 Hozzászólások A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
"nehezen kovetkeztetheto belole--vagy sehogy--, hogy milyen lesz egy elo organizmus 1000 ev fejlodes mulva,stb...."
Dehogynem tudjuk megjósolni. Már akkor meg tudtuk jósolni, amikor nemhogy evolúciós elmélet nem létezett, de nem sokat tudtunk az élőlényekről. Ezt pedig célzott mesterséges szelekciónak nevezzük, amikor mi kontrolláljuk a körülményeket, az illető élőlény környezetét (állattenyésztés, növénytermesztés, növénynemesítés, állatnemesítés), és nem a "természet"...
A természetes szelekció irányát megjósolni lehetetlen, ami a Heisenberg-féle határozatlansági elvnél kezdődik... :D Nem ártana részedről kicsit utánanézni a dolgoknak. Lehetséges irányokat tudunk modellezni, csak nem biztos, hogy az lesz. Mert a "véletlenen" múlik, hogy mi lesz...
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
"Az evolúciós elmélet semmivel sem több vagy kevesebb, mint pl. a gravitációs elmélet."
Az en velemenyem evvel kapcsolatban annyi, h: semmikeppen sem UGY tudomanyos elmelet ahogyan pl. a fizika torvenyeit leiro elmeletek..,mert egy tudomanyos elmelettolnem csak azt varjuk el, hogy ellentmondasmentesen irja le a dolgok mogott levo "valosagot",hanem hogy ellenorizheto "joslatokat" tegyen a jovo esemenyeit tekintve,amiket azutan kisereletekkel/megfigyelessel tudok ellenorizni..(Pl. gurul egy golyo es ha tudom a parametereit es a golyo mozgasat befolyasolo eroket,akkor ki tudom szamitani a jovobeni palyajat..) Az evolucio-elmelet ilyesmire nem kepes..(Sok mindent megmagyaraz,jol ir le dolgokat, de pl.nehezen kovetkeztetheto belole--vagy sehogy--, hogy milyen lesz egy elo organizmus 1000 ev fejlodes mulva,stb....) Gyakorlatilag semmilyen jovobeli fejlodessel elert "verziot" nem kepes elore jelezni..Ez keves egy tudomanyos elmelethez...Inkabb neveznem kvazi-tudomanyos elmeletnek.. 
|
"Ebből is látszik, hogy nincs semmi bizonyítékod, csak bízol a sok millió évben, mert annyi időnek elégnek kellett lenni egy olyan folyamathoz, amit lehetetlen bizonyítani." Számodra lehetetlen bizonyítani, mert TE azt várod, hogy rövid idő alatt történjen olyan változás, amihez az élővilágnak millió bizonyíték kellett. A többire meg csak ráböfögöd, hogy nem bizonyítja. Mint már 20milliószor leírtuk, a DNS folyamatosan változik, és ismerjük a folyamatok nagy részét, amik lehetővé teszik a változásokat, laboratóriumokban is rengeteg kísérletet folytatnak átalakítgatásokkal, amik létrejöhetnek, és létre is jönnek természetben.Bizonyíték az rengeteg van annak ellenére, hogy te nem érted, vagy nem akarod megérteni.
"Persze azt elfelejted, hogy a kutyákat módszeresen tenyésztették. Esélyük sem volt részt venni a természetes szelekcióban, ami kiszórja selejtes DNS-ű egyedeket. "
Igen. A kutyák nem is tudnának megélni gyakorlatilag az emberek segítsége nélkül a vad természetben. A természetes szelekció alól nem tudják kivonni magukat, a nem életképesek azért így is elpusztulnak, de tény, hogy más. Mások lettek az előnyös tulajdonságok, pl. aranyosság, okosság, szépség, stb.. Darwin számára is egyébként jelentős pont volt a kutyák változásának, tudatos tenyésztésének a tanulmányozása.
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."

|
"A kutyák pontosan úgy változtak, ahogy az az evolúció szerint változniuk kellett ilyen rövid idő alatt. 6000 év alatt nem is tudom milyen változást vártál volna. Ebből is látszik mennyire nem érted az egészet."
Ebből is látszik, hogy nincs semmi bizonyítékod, csak bízol a sok millió évben, mert annyi időnek elégnek kellett lenni egy olyan folyamathoz, amit lehetetlen bizonyítani.
Persze azt elfelejted, hogy a kutyákat módszeresen tenyésztették. Esélyük sem volt részt venni a természetes szelekcióban, ami kiszórja selejtes DNS-ű egyedeket.
Aztán ott vannak a baktériumok, ahol a fél órás generációváltási idő alatt az elmúlt 30 évben már szimulálhattak volna egy 8 millió éves emberi evolúciót is, de ott sem sikerült bizonyítékot felmutatni.
Marad neked a hit a sok száz millió évben. Ennyi. Bizonyíték meg a rá utaló jelek, amit kedvetek szerint értelmeztek.
|
Na de milyen mán ez ?...
Nem csinálsz semmit, csak idejössz és a 911-est lenyúlod.
|
Hát én már csak azon vagyok, értelme már úgysincsen a párbeszédnek :D
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."
|
most komolyan legyen már meg az ezer komment:D
|
"Kicsit sokat változik, oszt megpusztul az adott élőlény."
DNS változás + természetes szelekció. Próbáld meg végre összekapcsolni, különben a büdös életbe nem fogod megérteni. Ja nem is akarod. Folyamatos, apró változások, végtelensok próbálkozás, a természetben többnyire az élőlények alig néhány százaléka jut el a szaporodásig. Az emberek sem csak a hajszínükben (külsőben) térnek el, és nem csak káros mutációk léteznek, csak éppenséggel nem tanulmányozzuk végig pl. 70millió ember agyát, hogy van-e olyan akinek egy kicsivel jobb képességei vannak (genetikából adódóan).
"A kutyának mennyit sikerült változtatni a DNS-én 6000 év alatt? Na" A kutyák pontosan úgy változtak, ahogy az az evolúció szerint változniuk kellett ilyen rövid idő alatt. 6000 év alatt nem is tudom milyen változást vártál volna. Ebből is látszik mennyire nem érted az egészet.
"Meg régen voltak fajok, amik ma már nem élnek." Voltak olyan fajok, amik ma már nem élnek, de élniük kellett, ha tényleg kis lépésenként alakult ilyenné az élővilág. Sok ilyet megtaláltunk. Nem, ez nem bizonyítja az evolúciót. Ez csak segít pontosítani, hogy mikor, hogyan folyt az evolúció. Az hogy neked még mindig édeskevés az elég gáz sajnos.
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."

|
"A DNS állandó változását..."
Mit változik állandóan a DNS? :) Kicsit sokat változik, oszt megpusztul az adott élőlény. Így soha nem lesz új faj belőle, de még a régi sem marad meg. A kutyának mennyit sikerült változtatni a DNS-én 6000 év alatt? Na? Szinte semmit. Ennyit ér a blöfföd. Bizonyíték nincs egy szál se, csak a sok millió év, ami alatt biztos történnie kellett valaminek. Hát ez édeskevés.
Meg régen voltak fajok, amik ma már nem élnek. Ez bizonyítaná az evolúciót?
|
"Ez egy bizonyítatlan darwinista téveszme, amiről még maga Darwin sem hallott soha életében. Nyilván te sem tudod bebizonyítani, csak benyomtál egy nagy blöfföt."
Egyelek meg, mit kéne még bizonyítani? A DNS állandó változását (genetika, amiket pl. részben leírt wraithLord is, reagáltva a hülyeségeidre is)? Az élővilág tér és időbeli változását, változatosságát (fossziliák, illetve az élőlények változása a távolság ill. elszigeteltség függvényében)? A természetes szelekció törvényszerűségét? Ép eszű embernek már Darwin irománya is elegendő "bizonyítéknak" (bár nem sokan fogadták el akkor), a tudomány meg már hol van attól.
"Tényleg? Nincs információ a DNS-ben? " Hát ezen is filozofálhatnánk, hogy akkor mi az információ, de egyébként nem egészen ezt írtam, nem ez volt a lényeg.
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."
|
"Az a probléma, hogy nem vagy hajlandó megérteni azt, hogy itt NEM információ tárolásról van szó..."
Tényleg? Nincs információ a DNS-ben? Persze, csak bonyolult élő szervezetek felépítése, kifejlődésének folyamata, működésének algoritmusai.
"Egy rendszerről beszélünk, ami képes változni és szelektálódni, bonyolultabbá válni, aminek köszönhetően törvényszerűen jutott el ilyen szintre az élet."
 Ez egy bizonyítatlan darwinista téveszme, amiről még maga Darwin sem hallott soha életében. Nyilván te sem tudod bebizonyítani, csak benyomtál egy nagy blöfföt.
|
"Látom, megint írtál valamit, amire reagálhatnék, de bocs, úgy érzem, fölösleges az időmet erre pazarolni."
Szerencsére a csepürágásra nem sajnáltad az idődet pazarolni, arra képes voltál fél oldalt írni. Nekem meg arra nincs kedvem reagálni. De kinézem belőled, hogy kiprovokálod. :)
|
Nyilván Tau Tang Wou-nak szántam... :)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
"Nem próbáltalak meg csőbe húzni, nem tettem fel keresztkérdést."
Akkor pedig csak beigazolódott az, amit eddig írtam, és már a "fajfogalom"-nál is beigazolódott. Hogy nem tudsz semmit, csak olvasol valamit, és azzal trollkodsz.
Ugyanis (mint azt már kifejtettem kétszer) nem kötötted ki, hogy mind a két szülő egyetlen mutáns génre nézve autoszomális heterozigóta (hordozó), hanem csak írtál valamit általában... Ezek szerint nem értetted, mit jelent az a konkrét példa, amit szépen belinkeltél nekem szemrehányásként. Nem tudtad, hogy messze nem az az egyetlen felállás létezik. Mert különben úgy fogalmaztad volna meg az állításod, hogy nekem egyértelművé válik, mire gondolsz. (Persze ettől még kezdhettem volna az alapoktól felépíteni az egészet, de mégsem így történt, és különben is te írtad, hogy ne legyek szájbarágós...)
Várjál, szemléltetem is:
"Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert előfordulhat az is, hogy a hibás génekkel rendelkező szülőknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyőzik(kiszűrik) a hibásakat." Nem "hibás génekkel" rendelkező, hanem egyetlen hibás génre nézve heterozigóta egyedek... Nem mindegy, ez nem a Mónika Show, hanem mendeli öröklődés.
Az előbb idézett rész úgy szólna, ha tudnád, miről beszélsz (de mondjuk a példában le is van írva szépen), hogy: "Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert előfordulhat az is, hogy a hibát hordozó szülőknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyőzik(kiszűrik) a hibásakat."
Tehát nagyjából fogalmad sincs az egészről, csak össze-vissza szörfölgetsz a neten, mazsolázgatsz, és hülyeségeket raksz össze belőle a fejedben. Ezért nincs szerinted evolúció. Mert úgy rakod össze az általad meg nem értett dolgokat, hogy ne legyen evolúció. Ez viszont tudomány. Remélem, tudod, mi az.
Szóval ne ródd fel nekem, hogy alap dolgokat írogatok le milliószor, mert most ismerted be (derült ki), hogy még azt sem érted. Amit belinkeltél, egy általános iskolás (vagy gimis, nem tudom) példa része a csodatölcsérrel.
Nem tetszelgek a diplomás tudós szerepében, hanem az vagyok, és nem úgy magyarázok, mint egy hülyének... hanem egy hülyének magyarázok. Nem azért vagy hülye, mert nem érted, hanem pl. mert akadékoskodsz, támadsz és minden alap nélkül becsmérelsz (értsd: nincs mire fel becsmérelned)...
Látom, megint írtál valamit, amire reagálhatnék, de bocs, úgy érzem, fölösleges az időmet erre pazarolni.
Érted, nem érted, tetszik, nem tetszik, mindegy. Totálisan igazam van. Nem vita tárgya. És itt fejezem be ezt az egészet.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
"Itt van valami, ami rengeteg információt tárol. Olvasható, írható, másolható."
Az a probléma, hogy nem vagy hajlandó megérteni azt, hogy itt NEM információ tárolásról van szó, a DNS része a biológiai, biokémiai folyamatoknak. MI EMBEREK ezt tudjuk tanulmányozni (olvasni) - számunkra információt nyerni belőle, és különböző módszerekkel belemódosítani, elvben létrehozni is. Egy rendszerről beszélünk, ami képes változni és szelektálódni, bonyolultabbá válni, aminek köszönhetően törvényszerűen jutott el ilyen szintre az élet. Egy egy működő (megfigyelhető) rendszer, létrejött véletlenszerűen valahogyan (pontosan nem tudjuk, de részsikeresek vannak), és törvényszerűen fenntartja magát (laboratóriumi körülmények között is megfigyelhetőek).
"A tudatlan molekulák meg milyen megfontolásból akarnák pl. a szerkezetüket eltárolni? Már eleve nonszensz a kérdés is." Így ahogy írod, eleve semmi értelme a kérdésnek. Így jött létre, így működik, mivel működik, ezért fennmaradt.
"Itt nem villámlásról meg vasolvasztásról van szó." Nem, itt evolúcióról meg hasonlókról van szó.
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."

|
Nem próbáltalak meg csőbe húzni, nem tettem fel keresztkérdést. Te magad írtál hülyeséget.
Ez amúgy nem lenne érdekes, de így, hogy te a tanult, diplomás tudós szerepében próbálsz meg tetszelegni és úgy magyarázol nekem, mint egy szegény hülyének, így már számít.
"De ne felejtd el, hogy te ezzel (is) akartad bizonyítani, hogy nincs evolúció,..."
Hát nem egészen így van. :) (Ugye nem kell hosszabban kifejtenem.)
Még mindig nem reagáltál arra a kérdésre, hogy egy nyilvánvalóan információ tárolására szolgáló makromolekula hogyan jöhet létre magától? Itt nem villámlásról meg vasolvasztásról van szó. Itt van valami, ami rengeteg információt tárol. Olvasható, írható, másolható. Ez szerintem egyértelműen az értelem jele. Ahhoz, hogy információt akarjunk tárolni valahol, először meg kell születnie az információnak, különben nem lenne igény a tárolási mód kifejlesztésére.
A tudatlan molekulák meg milyen megfontolásból akarnák pl. a szerkezetüket eltárolni? Már eleve nonszensz a kérdés is.
(Minden élőlény saját DNS-ében ott van a saját tervrajza. Akár tetszik, akár nem.) 
|
Szóval ez nálatok így megy. Végig nyomod a hülyeséget, egyszer sikerül félig-meddig csőbe húznod, és akkor neked van igazad mindenben? :) Önmagában nem írtál hülyeséget, elismertem. A példádban viszont nem kötötted ki, hogy a szülők milyen genotípusa esetére érted. Így én csak írtam valamit automatikusan, ami 50 %-ban igaz. :)
De ne felejtd el, hogy te ezzel (is) akartad bizonyítani, hogy nincs evolúció, emlékezz csak. Ha 25 %-ban normális utód születik, 75 %-ban pedig mutáns, illetve mutációt hordozó, akkor szerinted ez az egyszerű iskolapélda bizonyíték az evolúció nem létezésére? Nem. Viszont szórakozni lehet vele.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Nem kell annyira mellre szívni. :)
Mivel te mindent tudsz, így azt is tudnod kellett volna, hogy nem írtam hülyeséget. De te inkább azt választottad, hogy megleckéztetsz. Tehát vagy szándékosan tagadtad el, hogy nem írtam hülyeséget, vagy mégse tudsz mindent.
|
"Ugyanazt hajtogatod."
Mégis mit hajtogassak, mikor mindig ugyanazt a baromságot írod. Másodszor ez tudomány. Még szép, hogy ugyanazt írom ugyanarra a buta szövegre...
"Ilyenektől megkímélhetnél."
Igaz, a magadfajta vak támadómenyétnek nem szabad ilyeneket írni, mert csak mégjobban összezavarja. :) Úgyhogy bocsánat.
"Megbuktál."
Attól függ, mik a kiindulási lehetőségek, tehát a két szülőnek milyen genotípusú ivarsejtjei vannak, kedves Wou Professzor Úr. :) Nem írtam le minden lehetséges kombinációt - de amit írtam, az van 50%-ban, tehát többségben; tudod: Mendel. :) Te pedig nem avattál be, konkrétan miből vontad le ezt az ominózus következtetést. Csak most, hogy a szememre hányhatod, hogy ott nem ez van. Hibáztam, elismerem. Mert elfelejtettem, hogy egy rosszindulató kis Tau-val háborúzok, nem pedig egy kollégával elmélkedek. Olcsó játék a tudod kinek... :)
Ismét megbuktam? Ne nevettess légy szíves. :D A tudomány megbukik Tau Tang Wou előtt, aki még azt sem tudja, hogy Darwin "On The Origin of Species" c. könyvének címében mit jelent a "fajok"? Így akarod megkérdőjelezni az evolúciót? Amit mellesleg nem tennél, ha egy kicsit is értenél hozzá, és nem határoztad volna el, hogy "márpedig evolúció nincs". "Darwinista" ugye? :) Akkor, aki pedig a víz létezésében "hisz", az aquista? :D
"Közben meg semmit az ég világon nem mondasz."
Miért, egyáltalán érted, amit mondok? Mert nekem nem úgy tűnik. Különben nem lenne itt 899 komment ugyanazzal a szöveggel végig, csak más szórendben. Vagy ha igen, akkor direkt túráztatsz? :) Csak költői kérdés volt...
További jó szórakozást! :)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
"Gyakorlatilag ugyanazt írom le már sokadszor, csak esetleg kicsit más aspektusból."
Látod, pont erre gondoltam, amikor olvastam. Ugyanazt hajtogatod. A másik meg, úgy magyarázol nekem, mintha még soha nem hallottam volna dolgokról. Közben meg semmit az ég világon nem mondasz.
Ilyenektől megkímélhetnél. Azt mondod, nem kétféle, hanem 4 féle, de végül is kétféle.
Na mindegy. Az mindenesetre látszik, hogy a DNS egy információ tárolására szolgáló makromolekula. És, ha már valami valamilyen trükkös módon információt tárol, akkor ott erősen felmerül a gyanú, hogy valakik ésszel hozták létre.
"Előfordul, de nem azért, mert eltűnt a mutáció, hanem azért, mert a mutáció recesszív, és az egyik szülőnek van e felett domináns aléllje (és ezek együtt öröklődnek). Tehát a mutáció az utódokban is megmarad, csak fenotípusosan nem látszik. "
Megbuktál. (ismét) 
"Végül 25 % (4-ből 1) a valószínűsége annak, hogy a gyermek mindkét szülőtől a normális génváltozatot örökli. Ebben az esetben a gyermek nem lesz beteg, és hordozó sem lesz."

|
Sok faj esetén a nőstény dönti el melyik hímmel hajlandó párosodni. A hím csak tetszeleg legjobb tudása szerint. A nőstény DNS-ébe van írva az a kép, amivel egyeznie kell a látottaknak. A legjobb egyezés a nyertes hím.
Ebben a témában rengeteg változó van, már csak azért is, mert rengeteg állatcsoport van... és ráadásul az élővilág nem csak állatokból áll... Te csak kiragadtál egyetlen konkrét esetet az állatvilágból, ami annyit bizonyít, hogy a nőstény az adott környezetben legmegfelelőbb genommal rendelkező hím egyedet keresi. - Az utód nem kizárólag a hímtől örökli a génjeit, hanem a nősténytől is. Ha a nőstény "tökéletes" hímet is választ, attól még maga a nőstény nem biztos, hogy az. - A kinézet és a párválasztáskori viselkedés (a nőstény csak azt érzékeli) nem minden, a gének nem csak ezeket kódolják... Ezenfelül nem minden mutáció mutatkozik meg fenotípusosan is. Pl. a legegyszerűbb eset, ha a hím egy tulajdonságra nézve heterozigóta, a mutáció recesszív, és a másik allél domináns felette. - A mutáció/új génkombináció miatt lehet sikeresebb/szebb is egy egyed, mint az átlag, és így a nőstény a mutáns egyedet választja -> Nem konkrét kép van, hanem meghatározott minőségű (tehát nem meghatározott intenzitású) ingerekre (látvány, hang) adott meghatározott ösztönös válaszok. Ez az inger az ingert produkáló hím mutációja/új génkombinációi esetén lehet erősebb is, mint az átlagos, így legyőzi az átlagosat. Gyakorlatilag az ilyen párválasztás is a hím egyedre nézve egy környezeti tényező, amely "osztályoz".
Ez ugye azért hülyeség, mert most csak 2 fajta bázispár van. Ha 3 fajta lenne, akkor máris 6 különböző jelünk lenne.
Megnéztem a Wikipedia cikket. Nem ez, nem hülyeség, hanem azzal a gondolattal játszott el az szócikk írója, hogy mi lenne, ha a duplaszálú DNS-ben mindkét szál közösen kódolna aminosavat, és az egyik (az antisense szál) nem csak komplementere lenne az értelmes szálnak, amiről az mRNS íródik át, és amiből a riboszómán polipeptid lánc szintetizálódik. Mert úgy spórolni lehetne... Gyakorlatilag nem "kétféle" bázispár van a DNS-ben, hanem "négyféle", bár igazából nincs jelentősége, hogy kettőnek vagy négynek mondjuk... A-T és T-A, G-C és C-G ([értelmes szálon]-[értelmes szál komplementerén] - mivel a két DNS szál nem egyenrangú átírás szempontjából, ezért nem ugyanaz az A-T és a T-A...). Az mRNS viszont csak az értelmes szálról íródik át általában. Ha nem, akkor fordítani kell egyet rajta, mert a komplementer szál, azaz az antisense szál tükörképe az értelmes szálnak. Visszatérve tehát, az mRNS csak az értelmes szálról íródik át általában, ezért a kódszótárban nincsen olyan, hogy bázispár, csak bázisok van. Egy DNS szál kódoló régióinak bázistripletjei. Kicsit bonyolultan sikerült leírni, de a lényeg, hogy nem a duplaszálú DNS kódolja az aminosavakat, hanem a duplaszálú DNS egyik fele, egyik szála, az úgynevezett értelmes szál.
Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert előfordulhat az is, hogy a hibás génekkel rendelkező szülőknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyőzik(kiszűrik) a hibásakat.
Előfordul, de nem azért, mert eltűnt a mutáció, hanem azért, mert a mutáció recesszív, és az egyik szülőnek van e felett domináns aléllje (és ezek együtt öröklődnek). Tehát a mutáció az utódokban is megmarad, csak fenotípusosan nem látszik. Ebből akármi is lehet a következő generációkban attól függően, hogy a mutáció jó-e, rossz-e (és ha igen, mennyire), illetve, hogy semleges-e. Az utódok pedig nem feltétlenül versengenek egymással az alomban, ez nem univerzális, minden állatcsoportra igaz "DNS-védő mechanizmus". Pl. akkor versenghetnek, ha emlősök esetében több utód van, mint amennyi emlő. Vagy madarak esetében a nagyobb, erőszakosabb egyedet eteti jobban a szülő. De itt mutációval vagy új génkombinációval a normálisnál nagyobb és erőszakosabb viselkedésű egyed is létrejöhet... :)
"Nehéz lenne letagadni, hogy a vírusok, gombák, kórokozó baktériumok, ragadozók nem a leggyengébb egyedeket vonnák ki a forgalomból."
Ebből következően minden más környezeti tényező is. Az élettelenek is. Pl. átmeneti táplálékhiány. Itt a populáció egyedei is versengenek egymással a táplálékért, tehát ebben az esetben a saját fajtárs is ellenfél, "osztályozó" környezeti tényező. A leggyengébb egyed pedig nem feltétlenül a mutáns vagy új génkombinációval rendelkező egyed. Ez a lényege az egésznek, ami mellett nagyon szeretsz elsiklani. A környezettől függ, hogy mi a leggyengébb genotípus (MINDEN környezet, ami nem maga a vizsgált egyed vagy populáció), amely rövidtávon "osztályoz", hosszútávon dinamikusan változik, és alakítja a populáció génkészletét (ez a kettő dolog részben ugyanaz). Megint oda jutottunk, hogy a környezet "osztályozza" a mutációkat, genotípusokat. Legyen az vírus, baktérium, gomba, ragadozó, élettelen (fizikai vagy kémiai) környezeti tényező.
Nem tudom, mi ezen és az eddigi kommentekben leírtakon annyira érthetetlen, de lassan könyvet is írhatnék belőle azzal, hogy összerakom a kommentjeimet. Gyakorlatilag ugyanazt írom le már sokadszor, csak esetleg kicsit más aspektusból. Az emberi agy viszont képes kreatív gondolkodásra (ha rendelkezik az ehhez szükséges információkkal, tehát tudással), úgyhogy elvileg nem lenne rá szükség.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
Azért odáig nem szeretnék elmenni. :D Már így is 10-15x írtam le ugyanazt.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
nemsokára megvan az 1000 :D ne adjátok fel :D
|
"A párválasztással nem tudom, mit akarsz mondani, ezt kifejthetnéd."
Sok faj esetén a nőstény dönti el melyik hímmel hajlandó párosodni. A hím csak tetszeleg legjobb tudása szerint. A nőstény DNS-ébe van írva az a kép, amivel egyeznie kell a látottaknak. A legjobb egyezés a nyertes hím.
"A "DNS tripla kódolás"-on nem tudom, mit értesz. "
Még régen olvastam, és mint most kiderült számomra, felületesen, a következő mondatot, ami most is szerepel a wikipédián. (tudom, valaki szerint az nem mérvadó, mások szerint viszont hiteles információ forrás) Szóval a mondat, ami félrevezetett:
"Ugyanakkor 3-fajta bázispár egy tripletben 27-fajta aminosavat tudna lekódolni."
Ez ugye azért hülyeség, mert most csak 2 fajta bázispár van. Ha 3 fajta lenne, akkor máris 6 különböző jelünk lenne.
Már nem hiába töltöttem itt az időt.
Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert előfordulhat az is, hogy a hibás génekkel rendelkező szülőknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyőzik(kiszűrik) a hibásakat.
"Miért. pl egy ragadozó nem tudja kinyírni az adott egyedet, csak vírus, baktérium, gomba? :D"
De, a ragadozók is ugyanezt csinálják, csak ebből a felsorolásból kifelejtettem. (Pár kommenttel később pótoltam) Amúgy azt is odaírtam, hogy "hirtelen ennyi jutott eszembe".
Nehéz lenne letagadni, hogy a vírusok, gombák, kórokozó baktériumok, ragadozók nem a leggyengébb egyedeket vonnák ki a forgalomból. Így kiszűrik a génhibás egyedeket.

|
Most nézem, elírtam ezt-azt a 892-es kommentben... javítás: (a sorkihagyásokat és a szaggatott vonalat nem számolva)
- 13. sor 'meotikus' -> 'meiotikus' - 25. sor 'fehérjét' -> 'aminosavat'...
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Igaz, "DNS védő mechanizmusokon" a molekuláris hibajavító mechanizmusokat értem... értelemszerűen.
Akkor menjünk szépen sorban... kivéve az elsőt... azt a végére hagytam.
- A molekuláris szintű hibajavító mechanizmusok tehát védik az olvashatatlanságtól.
- Az ivaros szaporodás újrarendezi a DNS-szálakat (meiotikus rekombináció), tehát megváltoztatja a tartalmukat, az apai és anyai DNS egyes szakaszai kicserélődnek egymással. Elősegíti az evolúciót (858-as komment). Pont nem védi a DNS-t. A DNS-t vagyis annak génkombinációit változtatja. Ezért jó az ivaros szaporodás. Másrészt pedig az ivaros szaporodás esetén a meiózis (ivarsejtképzés) a két (apai és anyai) duplaszálú DNS egyes szálait elválasztja egymástól külön ivarsejtekbe, ezzel is a véletlenre bízva (melyik hímivarsejt jut be melyik petesejtbe) az utód genomját (független hasadás).
- A vírusok, baktériumok, gombák pedig a KÖRNYEZETHEZ tartoznak minden más élőlénnyel és az élettelen környezeti tényezőkkel együtt. Miért. pl egy ragadozó nem tudja kinyírni az adott egyedet, csak vírus, baktérium, gomba? :D Azt hívjuk meghibásodásnak, ha nem tud létrejönni a DNS-ből élőlény. Hogy a pontmutációval/kromoszómamutációval, meotikus rekombinációval, egyéb mechanizmus révén megváltozott DNS előnyt vagy hátrányt biztosít-e vagy esetleg semleges-e, azt a környezet "dönti el", mint azt már mondtam. A környezet nem véd, hanem "osztályozza" a mutációkat.
A párválasztással nem tudom, mit akarsz mondani, ezt kifejthetnéd. A párválasztási mechanizmusok azt akadályozzák meg, hogy két különböző faj párosodjon egymással. Nyilván, ha a párválasztás a két fajban egyforma lenne, akkor nem hívnánk őket két különböző fajnak (vagy de, ez inkább genetika manapság).
A "DNS tripla kódolás"-on nem tudom, mit értesz. Ha azt, hogy egy aminosavat 3 bázis kódol, akkor nem, az nem véd semmitől, csak bonyolítja a helyzetet - viszont két bázis nem elég 20 aminosav kódolásához + stop kodonokhoz.* Az védi a génterméket valamelyest, hogy a 20 aminosavat 61 triplet kódolja, ezért a kódszótár redundáns vagy más szóval degenerált. Ezért vannak olyan mutációk is, amikor a tripletben megváltozik egy bázis, és mégis ugyanazt az aminosavat kódolja (881-es komment).
----- *mivel 4 bázis alkotja a DNS-t/RNS-eket, név szerint: A, T/U, G, C, ezért ha 2 bázis kódolná az aminosavakat, akkor azzal max 16 fehérjét lehetne kódolni a 20 aminosav és 3 stop kodon helyett (4^2). Viszont 3 kódolja (4^3), és ezzel 64-féle aminosavat lehet kódolni. Viszont csak 20 van - és a 3 stop kodon (a metionin kódja a start kodon is egyben). -> Ebből következik, hogy nem azért triplet kódolja a fehérjéket, hogy jobban védje, sőt éppen ellenkezőleg, statisztikailag nagyobb az esélye, hogy 3 bázisból 1 mutálódik, mint 2-ből. Viszont ez a rendundancia lehetővé teszi, hogy bizonyos, legtöbbször a 3. bázisban bekövetkező hiba, mutáció ne változtasson a triplet által kódolt aminosavon. És mivel sokszor az első 2 bázis kódolja a fehérjét, bizonyos esetekben fele annyiféle tRNS is elegendő...
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
A DNS-t védő mechanizmusokat te nagyon szűkkörűen értelmezed. Gondolom félreértettél. A #100-as hozzászólásomban leírtam a többségüket. Nem csak molekuláris szintű mechanizmusok védik a DNS-t a hibáktól (mutáció nálatok).
|
Javítás: az utolsó két 872 rossz "hivatkozás". A helyes a 858. komment...
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
"Mint már régebben is írtam annyi minden beépített mechanizmus dolgozik az evolúció (mutáció) ellen, hogy valószínűleg nem véletlen ezek sokasága. Mind ugyanazért a célért, az adott faj genetikai állományának a hosszú távoni, minél jobb megőrzése végett." Mint már kifejtettem, az evolúció nem egyenlő a mutációval, és a "beépített mechanizmusok" a hibás DNS ellen dolgoznak (értsd: bázispárosodási hibák), nem az ellen, hogy mást kódolhasson a DNS, tehát NEM A MUTÁCIÓ ELLEN. Akkor pl. a meiotikus rekombináció sem lenne lehetséges, és annak pont az a lényege, hogy új génkombinációkat hozzon létre. Vajon miért...? Ezt is írtam már, de várj egy kicsit, ebben a kommentben később kitérek erre is mégegyszer. "Egyiket se látjuk/láttuk. Csak következtetni lehet a tudományos eredményekből." Mint már írtam, az evolúciót látjuk. Az élőlények lassan átalakulnak. (Akár 40 év alatt is. De egy génben való különbség is evolúció, nem csak az, ha új faj alakul ki.) Azt nem láttuk, hogy az élővilág milyen úton alakult ki, tehát milyen élőlény milyen élőlényből alakult ki. Viszont a mai élővilágból és a fosszíliákból következtetni tudunk erre. Azt valóban nem tudjuk megbecsülni (legalábbis én nem tudom), hogy ehhez mennyi idő lenne szükséges, mert ahhoz tisztában kellene lenni az egész törzsfejlődéssel. De hadd ne irkáljak le mindent 800x. Nem az a kérdés, hogy "evolúció vagy tervezés", max. az, hogy "van-e tervezés ezek felett"... mert evolúció van. /De rövidre is zárhattam volna a választ azzal, hogy az evolúcióra legalább lehet tudományosan következtetni. A tervezésre tudományosan nem lehet következtetni. Viszont az evolúcióra a feljebb leírtak végett nem kell következtetni.../
"Persze nagyon nem akarsz tudomást venni azokról a kérdésekről, hogy hogyan történt meg az a hatalmas innováció, ami az egysejtűtől az emberig tartott, a véletlen által vezérelve." Ki mondta? Ezt kutatjuk. Ezt kutatja a tudomány. Ezt akarjuk tudni. Ezt írtam már az elején. Ne ferdíts...
"A DNS védő mechanizmusok ellenére." Igen, mint írtam (kicsit feljebb), a hibás bázispárosodástól, olvashatatlanságtól védik meg ezek a mechanizmusok a DNS-t, mert a SZERKEZETILEG hibás DNS-ből semmilyen élőlény nem lesz.
"Ráadásul mikor jött rá a DNS, hogy meg kell védenie magát az evolúciótól?" 1. Megint. Mint feljebb írtam, nem az evolúciótól "kell magát megvédenie" a DNS-nek, hanem az olvashatatlanságtól. Attól, hogy mutációk hatására megváltozik, még olvasható marad. 2. A DNS nem jött rá semmire. A DNS nem élőlény, hanem egy szép hosszú, duplaszálú vagy egyszálú dezoxiribonukleinsav molekula. 3. Az előző tényből következően nincs olyan, hogy "amikor rájött". A mondat többi része pedig értelmetlen. Ez a komment is tartalmazza a miértjét...
Értsd meg, a DNS védő mechanizmusok a DNS olvashatatlanná válásának kiküszöbölését szolgálják, nem a "mutációk megakadályozását". Mutációk vannak. Mint írtam, minden génnek több változata van, és folyamatosan keletkeznek, tűnnek el. A meiotikus rekombináció ezeket keveri generációról generációra. És ebből lesz a 858-as kommentem második felében leírt genetikai változatosság, amely a szintén ott leírt folyamattal elősegíti az evolúciót. A mutációkat a környezet (élő, élettelen) szűri, attól függ, hogy egy mutáció jó-e, rossz-e, semleges-e az adott környezetben... ami folyamatosan változik, sőt maga a benne élő élőlény is változtatja...
Nem tudom, milyen nyelven írjak, hogy végre megértsd. Nincs benne sem logikai, sem tudományos bukfenc, szimplán neked nincs fogalmad az egészről és/vagy nem akarod, hogy fogalmad legyen róla.
Ilyen igen komoly érvekkel, hogy "Persze nagyon nem akarsz tudomást venni...", "...mikor jött rá a DNS...", "Szerintem te is csak hit alapon gondolod igaznak az evolúciót..." és társaival szerinted el fogsz érni valamit a tudomány ellen, amit én már vagy 1000x leírtam? Én a tudományos alapját írtam le ennek az egésznek. Nincs benne hiba. Logikus. Bizonyított. Használják. TE nem akarod/tudod megérteni és felfogni.
Egyik előző komment: "Már nem fáradok a meggyőzéseddel." Ilyeneket írni komolyan fáradtság volt? Legalább valami tudományos hipotézist, elméletet, tényt mondtál volna, ami az evolúció ellen szól, azok helyett, amiket feljebb felsoroltam (és a többi helyett). Az egyetlen ilyen tudományos tény a "DNS-t védő mechanizmusok" voltak. ...És most nézd meg a kommentem elejét vagy pl. a 872-es komment harmadik részét. Illetve nézz szét az utcán, hogy egyformák-e az emberek, akárcsak hajszínre is. Nem. Miért? Mert a genom mutálódik, gének új variációi jönnek létre, rekombináció stb-stb. (amit már párszor írtam, 872-es komment harmadik része). Szóval ez a tudományos érved csírájában hülyeség. A többi pedig csak sima kapálózás.
De legyen a tiéd az utolsó szó. :)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
"Az evolúciót nem lehet beletervezni ebbe az egészbe?"
Mint már égebben is írtam annyi minden beépített mechanizmus dolgozik az evolúció (mutáció) ellen, hogy valószínűleg nem véletlen ezek sokasága. Mind ugyanazért a célért, az adott faj genetikai állományának a hosszú távoni, minél jobb megőrzése végett.
"a legkevésbé ellenőrizhető feltevés"
Ugyanannyira ellenőrizhető vagy ellenőrizhetetlen feltevés az evolúció, mint a tervezés. Egyiket se látjuk/láttuk. Csak következtetni lehet a tudományos eredményekből. Te az előbbire én az utóbbira. :)
"Most gondolom megint ott tartunk, mint az elején,..."
Hát, kb. :)
Persze nagyon nem akarsz tudomást venni azokról a kérdésekről, hogy hogyan történt meg az a hatalmas innováció, ami az egysejtűtől az emberig tartott, a véletlen által vezérelve. A DNS védő mechanizmusok ellenére. Ráadásul mikor jött rá a DNS, hogy meg kell védenie magát az evolúciótól? És amikor rájött miért ment tovább a folyamat?
|
Én nem hiszek semmit. Azt tudom, amit a tudomány tud (tehát bizonyított), és abból ugyanazt a következtetést vontam le - gyakorlatilag attól függetlenül -, mint a tudományos élet. Ami vagy igaz, vagy nem, de lényegesen egyszerűbb azt bizonyítani, hogy ez igaz-e, mint azt, hogy a tervezés hamis... :)
Viszont azt nem értem még mindig, hogy miért állítod szembe az evolúciót a tervezéssel? Az evolúciót nem lehet beletervezni ebbe az egészbe? Szerintem úgy sokkal ésszerűbb lenne, ha már tervezésről beszélünk. Az okát pedig a 858-as számú kommentemb első felében már kifejtettem. Az pedig már csak hab a tortán, hogy az evolúcióhoz minden eszköze megvan az élőlényeknek (ezt nagy vonalakban kifejtettem a 872-es számú kommentemben és több másik kommentben is részletekben) és bizonyítékaink is vannak rá, hogy a mutációk nem csak pusztíthatnak (de akkor is csak egyedeket, a környezet pusztíthat populációkat), hanem bővíthetik az élővilág "építőkocka készletét" (881. komment), amiből egyenesen következik az új élőlények megjelenése... Pontosabban nem következik, hanem azzal párhuzamos, illetve a kettő egy és ugyanaz. Ezenkívül felvázoltam az élőlények átalakulásának hajtóerejét, alapfolyamatát is a 858-as komment második felében és ki tudja még, hogy hol. :)
Szóval tervezett, nem tervezett, mindenképpen másodlagos kérdés, de ami a legfontosabb, hogy a legkevésbé ellenőrizhető feltevés. de pont ez az oka, hogy nem lehet elvetni, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik.
Most gondolom megint ott tartunk, mint az elején, de legalább összefoglaltam, a nagyobb terjedelmű dolgokat, amiket írogattam.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
Már nem fáradok a meggyőzéseddel.
Azt hiszel, amit akarsz.
Nekem logikusabbnak tűnik az én verzióm.
|
Persze. De azt azért szögezzük le, hogy a tudomány nem én vagyok... :)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
"És persze jelenleg a tudomány ott tart, hogy spontán alakult ki, mert a kutatások bizonyítékai, tényei arra engednek következtetni."
Azt ugye elismered, hogy ez volt a prekoncepció is? :)
|
Most erre mit mondjak. Természetesen semmit sem szabad kizárni, amíg nem bizonyosodott be, hogy hamis a felvetés. A tudomány többek között így működik.
Viszont jelen helyzetben egyszerűbb megbizonyosodni arról, hogy helyes-e az a feltételezés, hogy spontán folyamatok sorozatával alakult ki, mint arról, hogy helytelen feltevés az, hogy mesterséges. :) Viszont az egyik értelemszerűen kizárja a másikat.
(És persze jelenleg a tudomány ott tart, hogy spontán alakult ki, mert a kutatások bizonyítékai, tényei arra engednek következtetni.)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Tehát te kizártnak tartod, hogy mesterséges a földi élővilág? Vagy adsz neki némi esélyt?
|
"Mellesleg itt ugye több ezer gént kellett feltalálni..." Ha valaki feltalálta, akkor fel kellett, igen. Ha nem, akkor kevés génből lett több. Pl. génduplikációval és a duplikátum mutációjával, majd következett a szelekció.
Egy mutáció eredménye többféle lehet. Többek között lehet olyan mutáció is, hogy a bázistriplet, ami az aminosavat kódolja, megváltozik, de mivel az aminosav-kódszótár redundáns (több bázishármas is kódolja ugyanazt a fehérjét), ezért a triplet ugyanazt az aminosavat kódolja, és a fehérje aminosav összetétele nem változik. Olyan mutáció is van, amikor a triplet más aminosavat kódol, de a létrejövő fehérje képes ellátni a feladatát. Olyan mutáció is van, amikor a triplet más aminosavat kódol, a fehérje ugyan képes ellátni a feladatát, de korlátozottan. Olyan mutáció is van, amikor olyan triplet más aminosavat kódol, és a fehérje nem képes ellátni a feladatát. És olyan is van, amikor a fehérje más feladatot képes ellátni, mint eredetileg. Ez utóbbi folyamattal jöttek létre a különböző fehérjecsaládok, mint pl. enzimcsaládok, struktúrfehérje családok. Ha nem lenne mutáció, akkor valóban tervezni kellett volna valakinek az egészet, mert pl. egy eukarióta sejt működéséhez nem elég annyiféle fehérje, mint egy prokariótáéhoz. Pl. a prokariótáknak csak egyféle DNS-polimerázuk van, az eukariótáknak pedig három (az eukariótáknak bonyolultabb szerveződésű a DNS-ük). Mind a négy rokon. Nem egy-egy gén kódolja őket, több alegységből állnak.
És igaz ez mindenre a sejtben, most csak azért a DNS-polimerázt hoztam fel, mert az volt a legkézenfekvőbb. Jöhettem volna pl. receptor- vagy csatornafehérjékkel, pumpákkal (membránban lévő enzimatikus aktivitással rendelkező transzportfehérjék) is. Ha nem lenne mutáció, nem lenne olyan sokféle receptorfehérje, csatornafehérje stb., akkor bizony valakinek terveznie kellett volna, hogy bonyolultabb élőlények is létrejöhessenek. De ezeknek a fehérjéknek, génjeiknek, működésüknek a molekuláris elemzése nyilvánvalóvá tette, hogy egymásból származnak. (Persze tervezhette is őket valaki, de nem kellett, mert van mutáció... :))
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
Maradjunk az eukariótáknál.
|
"Ennek ellenére érveltem, és nem marhasággal, hanem tudománnyal."
Ok, csak nem úgy látom, hogy az ember által összehozott génmódosítás ellenőrizetlenül is menne a természetben.
Mellesleg itt ugye több ezer gént kellett feltalálni, amik összehangoltan működnek az emberben, de mondhatnám a többi makroszkópikus lényt is. Ha jól emlékszem van olyan gén, ami több 10 ezer bázispárból áll, de olyan fehérje tuti, ami 4000 aminosavból épül fel. Ezek a szekvenciák kevés hibát képesek elviselni, de megkockáztatom, hogy már egy aminosav hiba is képes az egész fehérje működőképességét tönkretenni. És hát ez csak 1-1 példa.
|
Komolyra fordítva a szót, azt is felvázoltam, hogy hova vezethetnek. :)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Nem igaz, mert Rómába.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Felvázoltad, de ezek az utak a természetben a halálba vezetnek.
|
Amúgy vicces, hogy gyakorlatilag nagy vonalakban felvázoltam, hogy az egész hogyan működik, erre te: "Szerintem te is csak hit alapon gondolod igaznak az evolúciót..." (Nem, nem a keresztlányom egyik mesekönyvében olvastam...)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Itt nem az a lényeg, hogy a természet miért "génsebészkedik", hanem hogy "génsebészkedik". Valamiért mindig a lényeget nem szereted észrevenni. Nyilván az ember nem azért juttat idegen DNS-t egy másik élőlény DNS-ébe, hogy pl. élősködjön rajta. Azt egyszerűbben is megteheti, nem kell hozzá sem poliakrilamid gél, sem PCR készülék, sem automata pipetta, sem különböző enzim oldatok, semmi. De a folyamat ugyanaz. Megváltoztatja a DNS-t, és ugyanúgy. Azonfelül pedig a természet ezzel nem csak "rombol". Ezt is írtam. Azt is írtam, hogy nem ez az egyetlen dolog, ami felelős a fajok átalakulásához, vagy ha úgy jobban tetszik, új faj képződéséhez. Már csak azért sem, mert nem egyed szintjén kell gondolkodni...
Nem én nevezem technológiának, így hívják.
"Ja, a kocsit is eszi a rozsda, kopik a motor, sok sok apró változás történik. a kocsi még mindig kocsi, aztán ezek hosszú idő alatt összeadódnak és a kocsi szétesik. Nem nehéz ezt belátni. :)" A kocsi nem élőlény. Az élőlények arról nevezetesek, hogy csökkentik a belső entrópiájukat. De ezt inkább hagyjuk, annyira sok köze végül is nincs a témához... viszont már "csak" emiatt is meglehetősen rosszabb párhuzam, mint az enyéim voltak. Csak remélni merem, hogy vicc volt. :)
Szerintem pedig te szeretnéd hinni, hogy nincs evolúció. Nem tudom, miért, nem harap. :D A tények magukért beszélnek, az evolúció, amennyire bizonyítható, bizonyított. Nem szeretsz rájönni vagy ami még rosszabbb, nem tudsz rájönni, hogy évekig tévedésen éltél. :D Ilyeneket én is tudok írni. :D Ennek ellenére érveltem, és nem marhasággal, hanem tudománnyal.
"Komolyan el tudod képezni, hogy az egysejtű feltalálta a soksejtűséget, az idegrendszert, a szívet a májat, a vesét, a bőrt, a hallást, a látást, a szaglást, az ízlelést, a tapintást és még hosszan sorolhatnám, majd a végén a gondolkodást is?"
Igen. Az élővilág maga szolgál példákkal (ma létező élőlények) arra, hogy milyen úton alakulhatott ki minden. De ha nem haragszol, inkább hanyagolnám ennek részletezését, nem szeretném megint a helyesírást gyakorolni. :D
Köszönöm a vitát, legalább kicsit gyakorolhattuk a helyesírási, a fogalmazási és egyéb hasznos készségeinket. :) Én továbbra is igyekszem azzal foglalkozni, hogy mit hogyan lehet, és nem azzal, hogy mit hogyan nem lehet, illetve mit hogyan lehet átugrani.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
Na most ez a "természetes géntechnológia" épp, hogy arra törekszik, hogy kinyírja a gazdaszervezetet, a gazdaszervezet meg arra törekszik, hogy kinyírja fertőzött sejtjeit. Így azért elég nehéz új fajt létrehozni. :)
Aztán az ember kezében a géntechnológia, ahogy te is írod, de más tudósok is megfogalmazták már, csak lutri. Fogalmuk sincs pontosan mi sül majd ki a meghekkelt DNS-ből. Így kicsit túlzás "technológiának" nevezni a dolgot.
Szóval még mindig nem értem miért hiszed azt, hogy ez bizonyítaná az evolúciót, mikor az a természetben nem tud végbemenni, hogy egy rovar egyik génje beépül egy növény DNS-ébe.
"Egyáltalán nem nehéz belátni, hogy sok apró változás összeadódva idővel nagy változást okoz... ezért gondoltam nem is kell szájbarágni... "
Ja, a kocsit is eszi a rozsda, kopik a motor, sok sok apró változás történik. a kocsi még mindig kocsi, aztán ezek hosszú idő alatt összeadódnak és a kocsi szétesik. Nem nehéz ezt belátni. :)
Szerintem te is csak hit alapon gondolod igaznak az evolúciót, mert vagy a világképedbe nem illik bele a másik verzió, vagy nem szeretsz rájönni, hogy évekig tévedésben éltél.
Most eltekintve attól, hogy vannak primitívebbnek tartott élőlények nagyobb DNS-sel, mint fejlettebbnek tartott társaik, te komolyan el tudod képezni, hogy az egysejtű feltalálta a soksejtűséget, az idegrendszert, a szívet a májat, a vesét, a bőrt, a hallást, a látást, a szaglást, az ízlelést, a tapintást és még hosszan sorolhatnám, majd a végén a gondolkodást is? 
|
Van természetes "géntechnológia" is, írtam már. Pl. a vírusok egy része eleve úgy működik, hogy beépül a gazdaszervezet DNS-ébe. Pl. a bakteriofágok. Vannak temperált fágok és lítikus fágok is. Az egyik csak specifikus helyre tud beépülni, a másik akárhova a DNS-ben. Ráadásul, ha rosszul vágódik ki, akkor módosítja a DNS-t is (ez hosszú)... A fágokat használják génsebészetnél is, mert a fág DNS-nek funkciójából adódóan van egy olyan szekvenciája, ami elősegíti az idegen DNS-be épülést. Akkor ott vannak a plazmidok (egysejtűek - pl. baktériumok, élesztők - különálló, cirkuláris DNS-szálai). Ezek pedig homológ rekombinációval épülnek be a sejt duplaszálú DNS-ébe. Ezt is használják génsebészetnél, ezzel is be lehet juttatni idegen DNS-t egy egy másik faj DNS-ébe (a rekombináció miatt). Ott van akkor az Agrobacterium tumefaciens. Az pl. egy "Ti"-plazmid segítségével módosítja a növény sejtjeinek DNS-ét, és olyan anyagot termeltet a növénnyel, amivel az Agrobacterium elősegíti saját maga proliferációját, és közben sejtburjánzást (rákot) is okoz a gazdanövényben. Az Agrobaktérium Ti-plazmidját is használjuk génsebészethez, mivel az képes beépülni idegen DNS-be. (fág-DNS-be/plazmid DNS-be belerakjuk a saját DNS szekvenciánkat, és az eséllyel beépül az általunk kiválaszott élőlény DNS-ébe... röviden...) Ezek a folyamatok tehát mind tök ugyanazok, amit mi is csinálunk (mármint a saját DNS-darab integrációja), csak nem mi csináljuk, hanem egy vírus, baktérium stb.
Ezt mind leírtam már (nem is egyszer), ugyanúgy, mint ahogy a minden genomra jellemző ugráló genetikai elemeket (hosszabb DNS-szakaszok), amelyek kódolják a saját kivágódásukhoz és beépülésükhöz szükséges rendszereket is egyben, azon kívül, hogy esetleg kódolnak valami más funkcionális fehérjét is. Ilyenek vannak prokariótákban és eukariótákban is. Elég nagy problémát tudnak okozni bizonyos esetekben. Pl. az egyetemen kereszteztünk laborban tenyésztett Drosophilát vadon élő Drosophilával, és az utódok között rengeteg lett a nagyon furcsa mutáns. Később kiderült, hogy a mi Drosophiláinkból hiányoztak bizonyos ugráló genetikai elemek, amelyek a vadon élőben voltak. A vadon élő gyümölcslégy szupresszálni tudta ezeket az ugráló elemeket (hogy ne inszertálódjanak össze-vissza), a laboratóriumi Drosophila viszont nem, mivel neki nem voltak ilyenek a genomjában, ezért rengeteg mutáció alakult ki az ugráló elemek miatt, amik gén közepébe épülve megváltoztatják az általa kódolt génterméket, vagy teljesen el is rontották a gént. Szóval a természet is génsebészkedik elég rendesen... :D
Részben ez a "természetes génsebészkedés" is elősegíti az evolúciót, de nagyobb szerepe van a DNS-ben történő pont- és kromoszómamutációknak. A DNS-ben vannak úgynevezett forró pontok (hot spot), ahol gyakrabban fordulnak elő mutációk, mint általában... A javítómechanizmusok ellenére előfordul olyan, hogy bent marad egy-egy hiba. Pl. a prokarióták DNS-polimeráza 10E-07 gyakorisággal hagy hibát a DNS-ben, a proofreadinggel együtt (az új DNS szál elkészítése után visszafelé haladva elolvassa a DNS-t, hogy nem hibás-e). És itt jön a következő hibalehetőség, hogy a DNS javítómechanizmusok csak a hibás bázispárosodásokat javítják, azt nem nézik, hogy a szakasz tulajdonképpen mit kódol, szóval egy deléciót (DNS-szakasz kiesést) vagy addíciót (DNS-szakasz közbeékelődést) vagy replikáció közbeni kereteltolódást, egyéb hibát (ami nem bázispárosodási hiba, hanem eltérés az eredeti szekvenciától) nem vesznek észre... Most kb. erről ennyit, de tovább is van még.
Ezek a hibák pedig részben defekteket okoznak, ami kiszűrődnek többféle szinten (magától elpusztul az élőlény bizonyos fejlettségű állapotban vagy korban, vagy a környezete pusztítja el), részben növelik a genom sokszínűségét azáltal, hogy egyes gének többféle verzióját "állítják elő", részben új funkciójú géneket hoznak létre (így jött létre egy csomó gén, de ezt is írtam már). A genom sokszínűsége pedig a 858-as kommentben felvázoltak szerint változtatják az élőlényeket.
"Mert eddig én még csak az "apró változások sokasága" verziót hallottam." Egyáltalán nem nehéz belátni, hogy sok apró változás összeadódva idővel nagy változást okoz... ezért gondoltam nem is kell szájbarágni... Szóval nem kell ide génsebészkedés, de előfordul a természetben is. Eukarióta többsejtű állatoknál nincs jelentősége, mivel az állatok az egyetlen élőlénycsoport, amelyeknek a testi sejtjei (tehát amelyek nem az ivarsejtjek) nyilvánvaló okok miatt nem tudják a DNS-üket továbbörökíteni. De a többi élőlénynél ez is szerepet játszik azok evolúciójában...
---- Bocs, hogy így ledaráltam nagyon nagy vonalakban, de éppen sietésben vagyok. :) Szóval érdekes dolgok ezek, de hát ezért választottam ezt, mert szerintem érdekes. (Egyébként nagy részét írtam részletekben az első kommentjeimben.)
Annyit még hadd tegyek hozzá, hogy a környezet sem "egyik napról a másikra" változik, viszont a DNs "génsebészkedés" sokszor nagy változásokat okoz a fajban, így nyilván az esetek többségében nem az a legjobb módszer az adaptációra. De gondolom ez is teljesen egyértelmű... :)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
Mi történt? Előszedted a 1291 oldalas könyvedet? :)
Most már tényleg elmondhatnád, hogy mi bizonyítja az evolúciót a molekuláris biológia szintjén. Tudod a #770-es. :)
Mert egyenlőre, a vas formába öntése jobban kidolgozott technológia, mint a DNS-be idegen DNS toldása, ezáltal új faj létrehozása.
Gondolom szerinted ezt meg tudta csinálni a természet, de akkor vázold már fel, hogy hogyan és milyen módon.
Mert eddig én még csak az "apró változások sokasága" verziót hallottam. Azt, hogy van természetes úton működő géntechnológia, arról még nem.
|
Ja, még valami, és akkor én is befejezem.
Az én vasöntéses párhuzamomnál is csak annyi a lényeg, hogy spontán folyamatokat reprodukálunk a saját céljaink elérése érdekében.
Nyilván a példa annyiban sántít, hogy ismerni kell a felhasznált DNS-szekvenciákat, tehát térképezni kell a gént, és meg kell határozni a bázisszekvenciát is, hogy tudd, a "beillesztendő" DNS darabot restrikciós endonukeázokkal (bakteriális enzim, amely a DNS darabot meghatározott helyeken specifikusan hasítja) hol lehet hasítani, és milyen restrikciós endonukleázokra lesz szükségünk. A DNS-fragmentet fel kell sokszorosítani polimeráz láncreakcióval. A DNS-fragmentet, amelyre nekünk szükségünk van, el kell választani a többitől pl. gélelektroforézissel, Kell RNS/DNS-primer, és különböző enzimek.... stb-stb.
De hogy megint valami - szerinted - fárasztó párhuzammal jöjjek, a vasöntéshez a sablont is el kell készíteni. :D Nyilván a génsebészet bonyolultabb, mint a vasöntés, de lényegében, ha már ismerjük egy technika minden lépését, csak tovább tart... :D Pl. a DNS-szekvenciát csak egyszer kell meghatározni, azután bekerül egy internetes adatbázisba... Vagyis nem, többe, mert van az amerikaiaknak, az európaiaknak és a japánoknak is külön...
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
És az is igaz, hogy a villámos példánál Balumann nem magukat a folyamatokat állította párhuzamba, hanem azt a tényt, hogy attól, hogy valamit reprodukálni tudunk, még nem biztos, hogy azt valaki csinálta. Ez független a jelenség, rendszer bonyolultságától. A bonyolultság csak a megértéséhez szükséges idővel van összefüggésben...
(Látom, a 858-as kommentemet már nem volt kedved elolvasni, szeretsz olyasmin rágódni, amin felesleges.)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Szerintünk nem annyira bonyolult... -> mármint a vasöntés, villám
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Szerintünk nem annyira bonyolult, de az alapjaival párhuzamba lehet állítani. Mindennek van lényege. (A vasöntés sem csak abból áll, amit leírtam.)
Egyébként felesleges fáradnod, tudom, mi az a mikrobiológia, mert abból írtam az egyik OTDK pályamunkám, és azt is tudom, mi az a molekuláris biológia, mert azon a területen dolgozom. (Azért vettem a bátorságot, és össze mertem hasonlítani a vasöntéssel.) Tudom, hogy a neten mindenki azt ír, amit akar, de én ezt akartam írni, mert így van. :D
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Ugye, ha egy tudós hibás prekoncepcióval áll egy kutatási témához, akkor sokkal kisebb a valószínűsége, hogy felfedezéseket fog tenni, mivel "rossz helyeken" keresgél. Nekem úgy tűnik, hogy az őssejt kutatók, úgy állnak a témához, hogy itt valami értelmes dologgal, programmal állnak szemben.
Persze kíváncsi lennék erről Sarkadi Balázs véleményére is, ha már ő került itt szóba, de a szavai alapján nekem úgy tűnik, hogy Ő a DNS-t egy számítógépes program analógiájaként kezeli és emlegeti. Idéztem is ezeket a #859-ben.
|
Kezdem nagyon unni az éretetlenségedet. De megpróbálom mégegyszer, átfogalmazva.
Sarkadi Balázs a DNS módosítását (funkcióinak megváltoztatását) hasonlította a átprogramozáshoz. De a DNS általánosságban (vagy nem tudom hogy fogalmazzam meg neked) nem tekinthető programnak a tulajdonságaiból adódóan (röviden: változás, szelekció). Egy programot tudatosan megírnak, módosítanak. Ennél jelenlegi tudományos ismereteink szerint nem igazán volt, ki megírta volna, képes módosulni magától, és elméletünk is van a kialakulásáról (részfolyamatokat bizonyítottunk, az egészet még nem, de a természetnek erre sokmilliárd éve volt, állandó de lassú változásokkal, sokféle környezettel).
Ha nem értesz egyet, akkor inkább filozofálgassunk, de ha továbbrais ilyen zöldségeket írsz, nekem tényleg ez volt az utolsó. Bár lehet így is, mert tényleg nincs értelme már.
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."
|
"Mert ennek így semmi értelme."
Ha nagyon ráérnék elfilozofálgathatnánk arról az elméletedről, ami szerint a DNS-t nem lehet a programozáshoz hasonlítani, de hát ezt már megtette legalább egy akadémikus (biológiai tudományok(!)), akivel szemben a te szavad nem sokat ér.
|
Olvasd el és értelmezd légyszíves az első néhány mondatomat is. Mert ennek így semmi értelme.
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."
|
"Ezek miatt értelmetlen pl. a DNS -t a programozáshoz hasonlítani..."
Szegény Sarkadi Balázs ezt nem tudhatta. Remélem már jelezted a Tudományos Akadémiának, hagy tudják meg, kit vettek maguk közé.
|
Nem tudom eldönteni, hogy most a szövegértelmezéssel, vagy a gondolkodással van problémád, de akkor menjünk bele mégegyszer.
Sarkadi Balázs nem beszélt az élet a DNS kialakulásáról és változásairól, nem állított olyat, amiből olyan következtetést lehetne levonni, hogy a KIALAKULÁSÁHOZ is az kellett volna, hogy valaki programozza, és azt sem, hogy az evolúció nem működne. Itt arról van szó, hogy megtanulhatjuk mi összeállítani, módosítani, javítani, és ezt hasonlította a kompjúter programozáshoz. (hozzáteszem, kb. olyan, mintha azt mondaná, hogy folyót programoznánk, és végülis mint hasonlat ott is ugyanúgy megállja a helyét :D ).
Egyébként láttam az összes Mindentudás Egyeteme részt.
"mert úgy tűnik szerintetek a mikrobiológia vagy a molekuláris biológia kb annyira bonyolult, mint a vasöntés vagy a villámcsapás."
Hát az baj, ha úgy tűnik (bár már nem lepődöm meg rajta). A természet tele van bonyolultabb és egyszerűbb jelenségekkel, és pontosan arról van szó, hogy a bonyolultsága nem jelenti, hogy nem alakulhatott volna ki tudatos beavatkozás nélkül. Az élővilág azért juthatott el ilyen bonyolultságra, mert képes volt szaporodni, a rendes hibáiból adódik, hogy képes változni, hat rá a szelekció, és ez szükségszerűen ehhez vezet ilyen körülmények között, mint ami a bolygónkon van. Ezek miatt értelmetlen pl. a DNS -t a programozáshoz hasonlítani, hiszen a programot nyilvánvalóban meg kell írni valakinek, mivel nem tud egyszerűbbtől kezdve a szaporodás útján változni, szelektálódni, stb. (bár már kísérleteznek ezzel a modellel is, ami már közelebb állna ehhez, de az sem bizonyíték, hogy fölhasználunk egy természetben működő mechanizmust).
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."

|
"Még mielőtt beszól valaki, hogy de a DNS-t és az enzimeket nem mi állítottuk elő... Az elemi vasat sem mi csináltuk, hanem a csillagok, és a hőenergiát sem mi csináltuk... Mi mindegyiket csak használjuk, utánozzuk, amit a természetben láttunk."
Ma már nem vagyok biztos benne, hogy ebben a jó párhuzam- rossz párhuzam iszapbirkózásba be akarok e szállni, mert úgy tűnik szerintetek a mikrobiológia vagy a molekuláris biológia kb annyira bonyolult, mint a vasöntés vagy a villámcsapás.
Inkább beszéljünk másról, mert most fáradt vagyok a borsó falrahányásához.
|
"A tudomány szerint a DNS -t nem kellett programozni,..."
Itt van ez az előadás: Emberi javítókészlet
Ha lusta vagy végignézni, kezdd a 23. perctől.
Ilyenek vannak benne:
"...szöveti sejtjeinket át lehet programozni..." "... ha valaki nekem négy évvel ezelőtt azt mondja, hogy ilyet lehet csinálni biztosan kinevettem volna..."
" a kompjúter példáját lehet itt fölhozni, ... ha letörölünk minden memóriát és csak az alapprogramot hagyjuk rajta, akkor ez az egész újraprogramozható..."
Persze lehet, te jobban tudod, mint Sarkadi Balázs :)
|
Nem kell rendbe rakni. :) Tudom, hogy minden párhuzam sántít többé-kevésbé, mert ha nem sántítana, akkor nem párhuzam lenne, hanem ugyanaz lenne a két dolog. :D ------
Egyébként tegyük fel, hogy esetleg tervezte valaki a földi életet... Ha volt egy kis sütnivalója, akkor olyan biológiai gépeket (élőlényeket) tervezett ide a Földre, amelyek tudnak alkalmazkodni a környezetükhöz. Vagy, ha nem tud alkalmazkodóképes biológiai gépeket gyártani, akkor olyan bolygót is tervezett volna hozzájuk, ami nem változik.
De mivel a Föld változik, pl. azért, mert a kérge az óceáni és szárazföldi lemezekkel "össze-vissza" vándorol, és ezért az élőhelyek adottságai folyamatosan változnak (éghajlat, domborzat stb-stb.), ezért felesleges olyan biológiai gépeket gyártani, amelyek nem képesek alkalmazkodni a környezetükhöz. (A "környezet"-et nem csak és kizárólag az élettelen környezeti tényezőkre kell érteni, hanem mindenre, ami nem maga az adott élőlénycsoport/populáció, csak nem akarom túlbonyolítani, mert elveszik a lényeg.)
Persze benne van az a lehetőség is, hogy nem tudott ez a tervező alkalmazkodó élőlényeket gyártani, és miután kipusztult egy élőlénycsoport valamilyen környezetbeli változás miatt, hozott helyette másikat. Viszont tisztában vagyunk vele, hogy az élőlények bizonyos kereteken belül képesek a környezetükhöz alkalmazkodni, tehát a tervezők (HA van ilyen) tudtak alkalmazkodóképes élőlényeket gyártani.
Tehát az evolúciót akkor sem lenne szükséges elvetni, ha esetleg netalántán tényleg tervezett minket valaki. Viszont tökmindegy, hogy terveztek-e vagy csak úgy létrejöttünk, az elsődleges kérdés az, hogy "hogyan". Erre keresi a tudomány a választ elsősorban (mint azt már kifejtettem).
------
Azért tudjuk, hogy az élőlények képesek alkalmazkodni, mert tudjuk, hogy minden egyes génnek rengetegféle variációja létezik (amelyek mutáció eredményei - ilyen például a többféle hajszín, szőrszín). E variációk miatt az adott populáció egyedeinek minden tulajdonsága időben (generációnként) és térben (egyedenként) fluktuál bizonyos intervallumban. Tehát attól hogy két élőlény egy populációba vagy egy fajba tartozik, még genetikailag messze NEM egyformák.
Pl. van egy mezei nyúl populáció, amelyek minden egyede barna, de a szőrszínt meghatározó géncsoport génjeiből rengeteg variáció van, így ez a barna szőrszín egyedenként legalább egy árnyalatban különbözik (vagy a fenotípusban nem lehet észrevenni különbséget, de a genotípus nem ugyanaz).
Ha viszont a környezet úgy változik meg, hogy egy bizonyos árnyalat előnyösebb, mint a másik (mert például a populáció néhány egyede áttéved más területekre, és ott az jobb rejtőszín a ragadozók elől), akkor a szőrszín tulajdonsága nem fluktuálni fog a két határérték között ezeknél az egyedeknél (amely az új populáció), hanem eltolódik valamelyik véglet irányába, és ha szükséges, túl is lépi azt - vagy újabb mutáció segítségével, vagy mivel a szőrszínt rengeteg gén határozza meg, a gének új elrendeződésével (vagy pedig új gének kerülnek a populáció aktív génkészletébe a populáció teljes génkészletéből).
És ilyen apró változások, eltolódások összessége a genom különböző génjeiben egyszer csak azt eredményezi, hogy az új populáció, ami elkülönült az eredeti populációtól, már kinézetre is nagyban különbözik az eredeti populáció egyedeitől.
És évszázadok vagy évezredek múlva talán új fajnévvel, esetleg nemzetségnévvel is fogjuk illetni őket... (de addig sok minden történhet velük.)
Mint említettem, ugyanez a szituáció akármelyik génnel, akármelyik tulajdonsággal bekövetkezhet. Pl. az antilopok nyakának hosszúsága sem egyforma a genetikai variáció miatt, az is fluktuál, és ha valamiért a hosszabb vagy rövidebb nyak előnyt jelent az átlagossal szemben, akkor a nyakhosszúság is eltolódik valamelyik irányba (pl. a magasabb bokrok táplálóbbak, vagy ha kicsit rövidebb a nyaka, akkor tökéletesen el tud bújni a fűben - csak mondtam valamit).
Tehát a populációnak van egy aktív génkészlete az egyes gének több variációjával, ez kisebb-nagyobb fluktuációt okoz mind térben, mind időben. Az aktív génkészlet a populáció legnagyobb hányadának genomja, de emellett vannak más genotípusú, más génekkel rendelkező egyedek is a populációban, csak nem az jellemző a populációra.
------
Ha ezt tervezte valaki, akkor egy zseni volt, de nekünk nem az a dolgunk, hogy ráfogjuk, biztos tervezte valaki, hanem az, hogy kiderítsük, hogyan működik.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
Azért ennyire ne éld bele magad. :)
Holnap estefelé rendbe rakjuk ezeket a párhuzamokat.
|
És ugyanígy, ha léteznek olyan spontán folyamatok, amivel élet jöhet létre, akkor előbb-utóbb rá fogunk jönni, hogy ezekhez a folyamatokhoz milyen körülmények szükségesek. Csak kicsit bonyolultabb, mint a vassal vagy a DNS-sel babrálni. :D Úgyhogy nem hiszem, hogy mostanában fog ez megtörténni.
Viszont akkor biztosak lehetünk benne, hogy az előző példákhoz hasonlóan az élethez (DNS-hez és a sejt egyéb alkotórészeihez) sem kell tervező. Úgyhogy csak nyugi egyelőre ezzel a tervezgetősdivel.
Edison is legalább 1000x elcseszte az izzót, mielőtt működő izzót tudott készíteni... :D
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Még mielőtt beszól valaki, hogy de a DNS-t és az enzimeket nem mi állítottuk elő... Az elemi vasat sem mi csináltuk, hanem a csillagok, és a hőenergiát sem mi csináltuk... Mi mindegyiket csak használjuk, utánozzuk, amit a természetben láttunk.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Szóval egyetértek... :)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Azt már tudjuk, hogy az evolúció (tehát a lassú változás) lejátszódhat a természetben spontán is, nem csak mi tudjuk az élőlényeket megváltoztatni, mivel a génsebészet spontán lejátszódó molekuláris folyamatokat használ fel transzgenikus élőlények gyártására. Az már más kérdés, hogy a körülményeket úgy alakítjuk ki, hogy ezekből a spontán folyamatokból az jöjjön létre, amire nekünk szükségünk van.
Olyan ez, mint például a vasöntés. Ugye a vas megfelelő nagyságú hőenergia hatására a természetben is megolvad, és folyékonnyá válik. Ugyanígy a vasöntödében is megolvad a vas, ha hasonló körülményeket biztosítunk neki... Viszont míg a természetben úgy hűl le a vas, hogy valami "nonfiguratív" vasdarab lesz belőle, addig a vasöntödében a munkások a génsebészekhez hasonlóan úgy alakítják ki a körülményeket (olyan öntőformába öntik a vasat), hogy olyan formájú szilárd vasdarabot kapjanak, amire nekik szükségük van. Ilyen egyszerű ez a dolog.
De attól, hogy mi tudunk csatornafedő formájú vasdarabot önteni, még tudunk nonfiguratív vasdarabot is csinálni. Attól, hogy a valóságban nem létező élőlényeket gyártunk, tudunk a valóságban létező élőlényeket is csinálni. Csak akkor nem kell öntőforma, illetve az élőlény esetében nem kell idegen faj DNS-e.
Szóval ez nem hinném, hogy bizonyíték a tervezésre.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
"Hogy lehet már párhuzamba állítani a programozást a villámcsapással?"
A tudomány szerint a DNS -t nem kellett programozni, a véletlenSZERŰ változások és a szelekció révén jutott el magasabb szintre. Azzal, hogy mi ezt képesek vaguynk megérteni, és belenyúlni, esetleg teljesen alapjainál fogja létrehozni, egyáltalán nem következik belőle, hogy ez nem alakulhatott ki természetes folyamatok között, akárcsak egy villámlás. És az, hogy a villámlásnál bonyolultabb ez a jelenség, ugyanúgy értelmetlen ebből következtetni arra, hogy ehhez már tervezés kellett. Pláne, hogy a tudomány nagyonis logikus válaszokat tud adni, mégha az messze van a teljes megismeréstől. Gondolom, hogy nem értesz ezzel egyet, de hogy miért nem sikerült egyáltalán megérteni azt, amit írtam, nem értem...
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."
|
Lehet, ami neked pár millió év, az nekik csak egy gombnyomás.
|
Ha jól értelmezem ez a kérdés kilőve, de az álláspontjaink nem változtak. :)
|
Hogy lehet már párhuzamba állítani a programozást a villámcsapással?
A villám az olyan egyszerű dolog, mint a faék. A programozáshoz meg szükséges a programnyelv ismerete, tervet kell készíteni, hogy mit akarunk elérni a program által, stb, stb.
|
A tervezők amúgy jönnek pár millió évente és ledobálnak új fajokat? Jó kis nyugdíjas foglalkozás lehet az alieneknél a földi fajgyártó és telepítő.
|
"Aztán ez a villám párhuzam... Hát... Katasztrófális. Ugye nem kell elmagyaráznom, miért?"
Ha jól értelmeztem a korábbi hozzászólásosdat, azt mondtad, hogyha az ember is fog tudni "programozni", létrehozni élőlényt, akkor fel se fog merülni az a kérdés, hogy az életet nem teremtették. Márpedig ez egy katasztrofális baromság, amire a párhuzam egyértelműen rámutat. Ne magyarázkodj, gondolkodj el rajta.
"Az áram alatt lévő alkatrész ugyanúgy néz ki, mint a nem áram alatt lévő, csak épp a fogása más."
|
Ez már nekem is eszembe jutott. Ugyanaz a helyzet, mint a tervezéses elmélettel. Az nem válasz a földi élet kialakulására, hogy egy másik bolygóról került ide, mert attól még valahogy ki kellett alakulnia. Az nem válasz a földi élet kialakulására, hogy valaki megtervezte, mert a tervezőnek is valahogy ki kellett alakulnia. Azonnal feltűnt, hogy egyik sem válasz a kérdésre, hogy hogyan alakult ki. És én erre vagyok kíváncsi, nem arra, hogy hogyan lehet megkerülni, illetve tovább nyújtani ezt a kérdést.
Megmondom őszintén, ezek a kérdések (hogy akkor a tervezőt ki tervezte, illetve ha pánspermia, akkor onnan hogy került oda) nekem addig eszembe sem jutottak, amíg valaki szembe nem állította a teremtéselméletet (az intelligens tervezést) az evolúciós elmélettel, vagy leegyszerűsítette a földi élet kialakulásának kérdését azzal, hogy biztos valahonnan ide került. Tehát nem ezek miatt az általad "végső kérdés"-nek nevezett agymenések miatt gondolom azt, amit, hanem mert a tudomány logikusan, tényekkel és bizonyítékokkal alá tudja támasztani az állításait (amit én a biológia esetében szerencsés módon meg is értek, mert biológus vagyok - mondjuk azért tanultam ezt, mert ezt akarom leginkább megérteni).
Evolúció, tehát az élőlények lassú, akármilyen mértékű átalakulása tudjuk, hogy létezik, mert látjuk, figyelemmel kísértünk ilyet, és figyelemmel is kísérünk ilyen folyamatokat. Mi is át tudunk alakítani élőlényeket, ahogy szeretnénk, persze egyelőre csak korlátozott minőségben. Arra viszont csak közvetett bizonyítékaink vannak, hogy a ma ismert élővilág ezzel a lassú átalakulásos (lassú fejlődéses) mechanizmussal alakult ki, mivel az élővilág kicsit idősebb, mint a modern ember, ezért nem lehettünk szemtanúi. Ma már nem létező, furcsa élőlények fosszíliáit ássuk ki, amelyek azonban genetikai, morfológiai és funkcionális rokonságot mutatnak a mai élővilággal, és mintha azok a mai élővilág képviselőit megelőzték volna. Arra viszont egyelőre csak elméleteink vannak, hogy az élet hogyan alakult ki. Arra is, hogy a kémiai evolúció miként játszódhatott le, ami szükséges az élet kialakulásához.
Itt tartunk most ebben a témában. És való igaz, a tudománynak nem az a feladata, hogy hogyan tudjuk átugrani (de tulajdonképpen megnyújtani) ezeket a kérdéseket a tervezéselmélettel vagy a pánspermia elméletével, hanem hogy minél inkább törekedjen arra, hogy pontot tehessünk a "hogyan" végére.
Az intelligens tervezés elméletével azért nem érdemes szerintem foglalkozni, mert tudományos módszerekkel nem lehet bizonyítani. Ez csak amolyan, "ha így tetszik akkor azt mondom, valaki tervezte, ha úgy tetszik, nem tervezte" szituáció. Nem egzakt. Attól, hogy valamit mi is meg tudunk csinálni, még nem azt jelenti, hogy azt csak tervezhette valaki. Azt is jelentheti, hogy szimplán csak tökéletesen tisztában vagyunk a mikéntjével. Ez utóbbi mindaddig logikusabb felvetés lesz, amíg nem jelentkezik valaki a világűrből, hogy "halló, hülyék, én terveztelek benneteket". Ráadásul a lényegen nem változtat: ismerjük a hogyanját. Ezért kutattunk.
A pánspermia elméletével pl. akkor lenne értelme foglalkozni, ha a kémiai evolúciót vagy az élet kialakulását itt a Földön nem tudnánk reprodukálni. De ezt egyelőre még nem tudjuk, hogy tudjuk-e vagy nem. :)
Szerintem az ember egyik legfőbb erénye, hogy megpróbálja az elméleteit a környezetében megtalálható eszközökkel bizonyítani, és addig nem talál ki valami "alternatív" magyarázatot (teremtés, tervezés stb.), amíg ez lehetséges. Az "alternatív" magyarázatokkal az a gond, hogy nem lehet ellenőrizni, így kezelhetetlenné válik. Az ember ezt nem szereti, és addig matat a környezetében lévő "kacatok" között, próbál belőlük valami működő rendszert összerakni, amíg ki lehet lőni a bizonytalanságot. Ez a tudomány.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
"De most tegyük félre ezt az ügyet, és kíváncsi vagyok te hogy oldalád fel az előző kommentem végén felvázolt "problémát"."
Ok, tegyük félre.
"Nem tudom, hova vezet ez a gondolkodásmód, hogy a földi élővilágot valakik tervezték. Mert akkor azt, aki a földi élővilágot tervezte is terveznie kellett valakinek. Akkor mindenkit valaki tervezett? Hol a vége? Előbb utóbb így is oda jutnánk, hogy a "legelső" tervező hogyan jött létre..."
Egyébként erről már volt szó és el is mondtam röviden a véleményemet, de most megpróbálom hosszabban.
Tehát, téged az zavar a legjobban, hogy, ha ezt a világot valaki(k) tervezte, akkor a tervezőt is terveznie kellett valakinek és így tovább. ebből a gondolatmenetből következtetve te elveted e világ tervezettségének a lehetőségét, mert az szerinted egy végtelen sort indítana meg. Végső soron te ettől a végtelen sortól való félelemtől vezérelve inkább az evolúciós elméletnél horgonyoztál le és véded körmödszakadtáig.
Szerintem meg egy problémát nem úgy kell megoldani, hogy kitűzzük magunk elé a végső kérdést, majd belátjuk, annak megválaszolásának lehetetlenségét, azaz rögtön tudni szeretnénk, hogy ki tervezte a tervező tervezőjének tervezőjét és mivel erre a kérdésre jelen pillanatban esélyünk sincs válaszolni, így az egészet marhaságnak minősítjük.
Úgy gondolom, hogy sorban kell menni a kérdésekkel. Először is el kell döntenünk, hogy a Föld élővilága mesterséges e, vagy a természeti törvények szerencsés összjátékának a műve. (Szerintem ennek a kérdésnek a megválaszolására minden eszközünk megvan). Mert, ha az utóbbi bizonyosodik be, akkor máris felesleges megválaszolni azt a kérdést, hogy ki a tervező tervezőjének a tervezője.
Viszont, ha kiderül, hogy mesterséges, akkor elkezdhetünk kutatni a tervező(k) után és megpróbálni felvenni velük a kapcsolatot.
Gondolom te is az igazságra vagy kíváncsi és nem szeretnéd egy tévhitben leélni az életedet.
Mellesleg a te logikádból kiindulva eszembe jutott még egy dolog, amit meg én szeretnék, ha megválaszolnál. (Ha már ennyit körmöltem neked.) Ugye, az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével. Nagyon nincs rá magyarázat. Erre kitalálták, hogy biztos pánspermia. Jött egy meteor elhozta a DNS-t, RNS-t, akármit, majd beindult az evolúció. No de, akkor te, hogy oldanád fel azt a problémát, hogy annak az életcsírának is keletkeznie kellett valahol, amit idehozott a meteor? Ha itt nem tudott keletkezni, akkor egy másik bolygón sem. 

|
De végül is a csak "simán" baktérium, élesztő, egyéb élőlény meghatározott DNS szakaszaival transzformált élőlényeket is lehetne bizonyos esetekben új fajnak nevezni. Na mindegy, nem akarom ezt túlragozni...
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Brassicoraphanus akart az lenni... :D
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Soha nem szoktam indoklás nélkül benyögni, hogy hülye vagy meg olvasd el ezt meg azt. A topic elején-közepén még igyekeztem is ezt elkerülni. Neked sikerült elérned, hogy feleslegesnek érezzem az indoklást és csak annyit kommenteljek, hogy tudod mit, olvasd el ezt meg azt, mert reménytelen...
De most tegyük félre ezt az ügyet, és kíváncsi vagyok te hogy oldalád fel az előző kommentem végén felvázolt "problémát".
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
"Akkor ez a kérdésed már fel sem fog merülni, hiszen az ember is képes lesz új fajokat teremteni. amiből következik, hogy a tudás birtokában mások is megtehették ezt." Ehhez a Tau idézethez én is hozzászólnék.
Most is képes új fajt gyártani az ember. Régen gyártott egyszerű hibridizációval új fajokat, ott van a híres Brassicarphanus amit a káposzta (Brassica) és a retek (Raphanus) keresztezésével állítottak elő. De génsebészeti úton egyes rokon egyedek homológ kromoszómáinak összekeverésével, a DNS szekvenciáik összekeverésével is tudna új fajt csinálni. Később egyre finomabb módszerekkel is tudnak majd új fajt tervezni. Elnevezik új fajnak, és kész. Mikor érted már meg, hogy az evolúcióban nem a "faj" szó a leglényegesebb elem. Hanem a populációk, amelyek ökológiai fajokat alkotnak.
Másrészt egy kis "eszmefuttatás": Nem tudom, hova vezet ez a gondolkodásmód, hogy a földi élővilágot valakik tervezték. Mert akkor azt, aki a földi élővilágot tervezte is terveznie kellett valakinek. Akkor mindenkit valaki tervezett? Hol a vége? Előbb utóbb így is oda jutnánk, hogy a "legelső" tervező hogyan jött létre... Kíváncsi lennék (komolyan), hogy ezt a problémát te (Tau Tang Wou) miképp oldanád fel.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins

|
1. Mondjuk az érdekes, hogy pont te hiányolsz indoklást, aki úgy indokolja a válaszait, hogy "van egy diplomám és kívülről tudok egy 1291 oldalas angol nyelvű könyvet a témában. Slussz-passz". :)
2. Ha olvastad a Karesznak írt válaszomat, akkor tudod, hogy azt írtam neki: "ezt gondold át mégegyszer". Szóval, ha Karesz továbbra sem ismeri be a tévedését, ráértem volna akkor indokolni. Ráadásul úgy nagyobb is a pofára ejtés zaja. Viszont, ha beismeri, akkor olcsón megússza.
|
Egyébként ha mindent leszólsz, akkor előbb utóbb csak igazad lesz. :D Bár ez még belefér a vak tyúk stratégiába.
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
Eddig nagyon úgy tűnik. :)
"Faith is the great cop-out, the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." - Richard Dawkins
|
|