 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Néha nézzetek be a Popsiba is. :-)
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Át lehet ugrani egy kis rakétahajtóművel is.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
A Gellérthegy átugrásához kb. 250 km/h-ra kell felgyorsítani egy testet. Fizika, hogy a csontjaid szilárdsága ehhez nem elég.
|
Alapvető fogalmakkal, illetve azok jelentésével sem vagy tisztában, így majd bármit írsz, nem vitázom veled, mert értelmetlen.
Csak annyit: az átugrom a Gellért hegyet nem fizikai képtelenség. Legalábbis semmilyen fizikai törvénynek nem mond ellent. Még azzal sem vagy tisztában, hogy ez inkább biológiai dolog, nem fizikai (nem keverendő a fizikummal).
Kötekedésen kívül nem tudsz semmit, csak eszement agyalásokat írsz le.
Befejeztem veled a diskurzust.
|
"Mármint az összesé"
Hol írtam azt, hogy napi gyakorlat a test összes atomjának és molekulájának feltérképezése? Én annyit mondtam, kis méretekben ma is lehetséges egy molekulaszerkezet felderítése vagy egy atomi struktúra megállapítása. Te valami egészen másról beszélsz.
Tehát szerinted az pongyola beszéd, ha az "elvileg lehetséges" kifejezés egy fizikáról írt szövegben azt jelenti, hogy fizikai törvényeknek nem mond ellent, viszont egy fizikai törvényeknek ellentmondó jelenség "elvileg lehetséges". Ezt talán nem is kommentálnám.
Ezt írtad:
"hogyan képzeled el egy test előállítását "a célállomáson talált anyagokból"? Ha ez menne, akkor már rég tudtak volna élettelen alapanyagokból élő valamit előállítani."
Vesd össze az alábbi ősi (d)inkával:
"hogyan képzeled el az autó előállítását? Ha ez menne, akkor már rég tudtak volna szekeret csinálni!"
|
Kezdjük azzal, hogy a molekulák többsége nem kizárólag szén- és oxigénatomból épül fel. Tudod te, hogy mennyi sejt van egy emberben? Molekulából még több. Atomból meg pláne. Nem hiszem, hogy rutin munka lenne bármelyik mai laborban is ezek megállapítása. Mármint az összesé. És akkor még összerakásról nem is beszéltünk. Nem olyan ez, mint egy főzőcske, hogy veszünk 5 szem krumplit, 10 deka sót, stb., annál egy kicsit összetettebb a dolog. Kevesebb scifit kéne nézned.
Hogy te milyen saját értelmezési rendszert használsz, az a te egyéni szociális problémád. De ha nem tudsz szabatosan fogalmazni, akkor beszélgess magadban, vagy adj egy saját értelmező szótárt is minden szóhoz! LOL!
Hajaj! Elég jó a logikám, csak a te felfogóképességed és a félreértelmezésed (valószínűleg a sajátságos értelmezésed szerint) adhat kapitális ökörséget.
|
aham.
A barinőd, a méhdarázs azért kötött belém, mert a kritikus pontot nem úgy használtam, ahogy ő akarta.
aham.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
"Szén és oxigénatomokon kívül még sok másra is szükség van!"
Mire? Összes molekula felépítése, kapcsolataik, pozíciójuk - elvileg megtudható, kis méretekben napi rutin a mai laborokban is.
"részhalmaza a szó jelentésének"
Már bocs, de az én mondataimban hadd jelentse már azt, aminek én gondolom. Én ebben az értelemben használtam #170-ben, ha te máshogy szereted, egészségedre, de ne nyiss "vitát" a szótáram minőségéről.
"ez ócska érv"
Hajaj, alapvető logikának híján látszol lenni... Érvelni csak te érveltél itt, mégpedig úgy, hogy HA egy jövőbeli hipotetikus találmány elvileg létezhet, AKKOR ez azt jelenti, hogy most valamire képeseknek kellene lennünk - ami nyilvánvaló kapitális ökörség. Én csak megismételtem azt, amit írtál, a szavakat kicserélve.
|
Most átteleportálom magam a konyhába (igaz, nem fénysebességgel, de közben a tudatom sem szakad meg, és az atomjaimmal és a kvantumokkal sem lesz semmi baj), kiveszek egy sört a hűtőből, és megiszom. :)))
|
Azt magyaráztam itt lejjebb, hogy nagyon is elképzelhető, hogy nem rosszat álmodik, hanem a tudata nem folytatódik, a halállal ekvivalens állapotba kerül, viszont az ikertestvére tovább fog élni - akit gyakorlati szempontból egy külső szemlélő nem tud megkülönböztetni az eredetitől.
A Star Trekes teleport az egy vicces állatfajta, mert energiamegmaradást sért, tehát a lenti értelemben elvileg sem lehetséges. Legfeljebb valami téridő-struktúra átalakítással, de az több gondot okozna, mint amit megold. Szerintem az is szép teljesítmény lenne, ha fogadóoldali berendezésekkel lehetne teleportálni.
|
Igazad van, de nem tényleges álomról van szó csak arról, hogy mennyire nem érdekes az, hogy éppen mire gondolt az akit így átvisznek csak kerüljön át. Ha éppen elveszti az aktuálisan futó gondolatát az kit érdekel. Vagyis van egy kis tolerancia, hogy mennyire kell ügyelni az összerakáskor. Ha a teleportált személy számára elsötétedik a világ és kicsit szédül összerakás után az semmit sem számít. Analógia: éppen gondolsz valamire, de elindulsz korfura egy 35 órás buszos úttal. A végén, amikor odaérsz, kéred a kezdő gondolatod vagy nem érdekes az már annyira...
|
"Aki teleportál az rosszat álmodik." - akit atomjaira szednek szét, az nem álmodik semmit, mert nincs mivel álmodjon.
|
Kvantumállapot lemásolása nélkül sem lehet egy embert atomhelyesen lemásolni. Szén és oxigénatomokon kívül még sok másra is szükség van!
"Elvileg = nem mond ellent a fizika törvényeinek." - ez csak egy leszűkítése, vagy ha jobban tetszik, részhalmaza a szó jelentésének.
"Sőt, ezen zseniális gondolat analógiájára: ha mi lopakodót tudunk csinálni, eccerűen le-he-tet-len, hogy az eszkimók nem találták fel már vagy ezer éve a kereket!" - ez ócska érv.
|
Pont a leírt nehézségek miatt írtam tényleges move-ot. Igazi teleportálásnál egy csillag mellé is lehetne teremni mindenféle céloldali mozgolódás nélkül. Olyan, mintha lebontanál egy legó várat, a darabjait átdobod a szomszédba és ott összerakod. Esetleg azért így csinálod, mert a teljes legó várral nem lehetne a dobást megcsinálni de az egyes darabok igen jól tűrik a gyorsulás/lassulás szakaszt. Embernél itt talán elég lenne atomokat lövöldözni, és küldésnél tényleg meghalánál, mert atomjaidra szednek és csak a célban térnél magadhoz. Itt nincs másolás. Egyébként ki mondta, hogy a másolásos teleport a legjobb ötlet. Szereintem az veti fel a legtöbb problémát, mert a küldött élni akar :DD Fura. Az hogy a move-os megoldásnál a tudatod nem pont abban az állapotban tér vissza, le van sz@rva. Aki teleportál az rosszat álmodik. És?
|
Nyolcvan kilónyi anyag kvantumkoherenciájáról beszélünk, amikor csak egy-egy részecskére tudták megcsinálni, és most ezen akadsz fenn? :) Ha ekkora méretekben tudnánk kvantumállapotot másolni, embert összerakni szén meg oxigénatomokból gyerekjáték lenne.
Elvileg = nem mond ellent a fizika törvényeinek. A Gellérthegyet viszont te elvileg se fogod tudni átugrani, legfeljebb nagyon nagy mázlival.
"Ha ez menne, akkor már rég tudtak volna élettelen alapanyagokból élő valamit előállítani."
Nyilván. Sőt, ezen zseniális gondolat analógiájára: ha mi lopakodót tudunk csinálni, eccerűen le-he-tet-len, hogy az eszkimók nem találták fel már vagy ezer éve a kereket! De erre az élő-élettelen offolásra nem igazán akarok itt válaszolni. Egyébként úgy emlékszem vírust már raktak össze laborban szervetlen anyagokból.
|
"Azt elvileg előállíthatod a célállomáson talált anyagokból." - elvileg? Elvileg át tudom ugrani helyből a Gellért hegyet. A gyakorlati megvalósítása már nagyon problémás, mondhatnám sosem fog sikerülni (mármint nekem az átugrás).
Mégis hogyan képzeled el egy test előállítását "a célállomáson talált anyagokból"? Ha ez menne, akkor már rég tudtak volna élettelen alapanyagokból élő valamit előállítani. De még egy nyomorult sejtet sem, nemhogy egy komplett élőlényt! Ráadásul azt hogyan küldöd tovább, hogy mit is kéne előállítani? Iszonyatos mennyiségű adat!
|
Persze értsd oda, hogy "szerintem", KillerBee máshogy gondolja, szerinte elég a klasszikus másolat is. De az se menne gyorsabban, mint fénysebesség.
|
Azt elvileg előállíthatod a célállomáson talált anyagokból. Tehát lemásolhatod a tested "klasszikus" úton, ami akár a lentebbi paradoxonok szerint az ikertestvéred lenne, de az a személy, aki utazik, nem élné át a szubjektív utazást. Ezután a kvantumhókuszpókusz áteleportálja az induló tudatát - esetleg az eredeti testet klasszikusan meg sem semmisítve ezzel, ahol megint egy újabb ikertestvér jön létre. A lényeg, hogy amikor utazni akarok, azt fénysebességgel tehetem, de előtte hosszas előkészületekre van szükség.
Ha tetszik, a test kvantumállapota megfeleltethetőnek tűnik a "lélekkel" a vallásos értelemben... Nem kettőzhető, mindenkire nézve egyedi. Azért a bibliofilek ne örüljenek, mert ezt elfogadva egy kődarabnak is van lelke ;) Bár koherensnek tűnik - istent végre sikerülhetne a legkisebb egérlyukba betenni, ahova a tudomány már nem ér el (http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps).
|
"A másolat anyagát teljesen hagyományos úton a célállomásra kell mozgatni" - de akkor a többi bűvészkedésre miért van szükség? Ha teleportálásról beszélünk, akkor az eredeti is tudna ugyanúgy mozogni, mint a másolat anyaga, akkor meg egyszerűbb, ha utazásról beszélünk, nem?
|
Bővebben:
http://www.research.ibm.com/quantuminfo/teleportation/
"[...]in quantum teleportation, two objects B and C are first brought into contact and then separated. Object B is taken to the sending station, while object C is taken to the receiving station. At the sending station object B is scanned together with the original object A which one wishes to teleport, yielding some information and totally disrupting the state of A and B. The scanned information is sent to the receiving station, where it is used to select one of several treatments to be applied to object C, thereby putting C into an exact replica of the former state of A."
Tehát a "move" nem az anyagot teszi át A helyről B helyre, csak annak teljes *állapotát*. A másolat anyagát teljesen hagyományos úton a célállomásra kell mozgatni, sőt, mielőtt az egész végbemegy, egy speciálisan kezelt "másoló anyagot" kell előállítani (kicsit mint az indigó), aminek egy részét a küldő, egy másik részét pedig a fogadó állomásra kell juttatni. A továbbítás maga klasszikus információátvitellel történik, tehát maga a másolás elvileg fénysebességgel végbemehet.  |
Inkább nézzétek meg a galériámat.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Ha csak move van, és maradni akarunk a teleportnál, akkor a move-ot kell gyorsítani. (és így a sok filozófiai zavar is eltűnne :) A jelenlegi move-nak mi a korlátja? Illetve, eleve hogyan képes térben vándorolni az anyag? Nem az erő/sebesség dologra gondolok, hanem hogy a tér egyik pontjáról hogyan képes a másikba move-olni az anyag...
|
Hát persze. Mikrotubulusok meg kvantumfizika.
Amikor az idegi ingerek csigalassúsággal cammognak. Az emberi agy információfeldolgozó képessége ennek ellenére bámulatos, mert sok agysejt van, sok szinapszissal. Mesterségesen egyszer talán túl lehet szárnyalni.
A kvantumjelenségek szellemi síkon is csak korlátozottan jelentkezhetnek, mert a racionális gondolkodás eléggé kizárja a kétértelműségeket, vagy legalábbis törekszik azokat minimalizálni.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Penrose-nak és néhány követőjének van egy elmélete, hogy a sejtekben levő mikrotubulusok rejtenek egy mechanizmust, ami a kvantumjelenségeket makroszkopikus szintre nagyítja fel. Mások ezt lényegében meggyőzően cáfolták, körülbelül 6-10 nagyságrend hiányzik ahhoz, hogy bármit számítson.
|
QXCI / EPFX / SCIO : Quantum Xeroid Consciousness Interface device
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Ja, és jut eszembe, van olyan kolloidális ezüstoldatom, amelynek a neve Nano Silver (pár száz forintba került), és már várom, hogy a boltban mikor fognak árulni kvantumkenyeret szezámmaggal.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Nincs most időm, meg a tomboló Kasszandra miatt kedvem sem most itt nagyon belefolyni, de esetleg privátban jelezhetnéd nekem, ha tudod, hogy ki kezdte el ezt az egész dolgot, amely az agyműködést is kvantumfizikai alapokon magyarázza. Nem másért, csak én az interneten már láttam olyan "gyógyító készüléket" (pl. EPFX-SCIO, Magyarországon: Biolabor!), amelynek a gyártója, kuruzslója azt állítja, hogy kvantumfizikai elveken nyugszik a működése.
A tudatnak kétségtelenül van egy olyan érdekessége, hogy egyszerre itt is és ott is el tudom képzelni magam, sőt álmaimban, vágyaimban más dimenziókot is meg tudok járni, teleportálok, időben előre-hátra utazgatok stb. de, de, de...
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Igen, számomra is úgy tűnik, hogy Penrose is azt érti távfuvarozás alatt, ahogy Te összefoglaltad, meg ahogy itt a fórumon felmerült. Sajnos a könyv fizikai tárgyú fejezeteinek értő átolvasásával még adós vagyok.
Még ezt találtam a Wikipédián összefoglaló kiindulópontként Penrose feltételezéséről: Roger Penrose (Physics and consciousness c. fejezet)
|
Sajnos én sem olvastam végig a Penrose Császár Új Elméje könyvét. Abból főleg a matematika, logika, lambda-kalkulus, kiszámíthatóság, levezethetőség, platonizmus témájára koncentráltam, A fizikai részeket csak rendszertelenül futottam át, még csak nem is mindet.
Úgy tudom, a Wikipédia önálló cikkcsokorrá dolgozta ki az Általad említett témakört (Penrose elképzelése arról, hogy az elme megértéséhez közvetlenül is kvantumos fogalmak kellenek). Remélem, a quantum mind cikk jó kiinduló helynek bizonyul (sajnos nem olvastam még át).
|
Mivel a könyvet nem olvastam, de ha jól értem arra gondol távfuvarozáson, hogy az indulási pontban lévő személy atomjainak állapotát átmásolja, kialakítja a célhelyen, de a kvantummechanika szabályai szerint az eredeti helyen az atomok állapota megváltozik, így gyakorlatilag csak mozgatás létezik kvantumszinten.
Amúgy Penrose hogyan hozza be a képbe a kvantumfizikát? Mi alapján képzel ilyet hogy esetleg lehet a tudatnak köze a kvantumjelenségekhez? Valami jellemző vagy jelenség alapján?
|
Másnak is, akik azon háborognak, hogy ilyen úgy sem lesz, hülyeség róla beszélni.
Megbeszéltük, hogy noha elvileg lehetséges, gyakorlatilag gigantikus nehézségeket kellene legyőzni. Azonban gondoljatok bele, hogy a problémák nagy részét az emberi agy fizikai implementációja adja, ami nagyon sokat változhat.
Ugye világos, hogy az egész test lemásolása helyett beszélhetnénk csak az agyról is. Senki sem érzi személyiségét megrövidítve attól, hogy műkezet kap.
Tegyük fel, hogy a jövőben elszaporodnak a neurális implantátumok, lesz Google search a fejben, aztán szépen lassan lecseréljük az egész agyunkat. Vérmérséklettől és a putnam-i funkcionalizmusról alkotott álláspontunktól függően az is lehetséges, hogy az emberi tudatok teljes egészében szilíciumalapra költöznek. Innentől már csak rajtunk múlik, beépítünk-e copy műveletet avagy sem.
Vagy nézzük a korábban említett mesterséges intelligenciát. Ez eleve szilíciumalappal indul, a tudat.exe másolható és Ctrl+C-vel megállítható. Milyen társadalmi jogokat adjunk a tudat.exe-nek? Munkát végez, érzései vannak. Mondjuk lemásoltad, erre az eredeti vinyón a régi példány, mielőtt ürítenéd a recycle bint, gyönyörű, kétezres IQ-nak megfelelő érvelésbe kezd, hogy miért ne töröld le. Higgyünk-e majd neki, avagy sem? |
"Pedig szerintem igen. És nem csak úgy álmában "ölik meg", hanem még azelőtt, hogy az eltárolthoz és a másolathoz képest eltérő életutat kezdhetne. Vagyis nincs olyan életuta(m), amely a másolat életében ne szerepelne."
Ugye érted, hogy a vécében lemásolós és a teleportos példa kizárólag annyiban különbözik, hogy mikor történik meg a tested helyreállítása? Az egyik esetben csak akkor, amikor meghaltál, a másik esetben akkor, amikor még élsz. Nem értem, miért jelentene lényegi különbséget ez az eredeti testtől teljesen független cselekmény, miért lenne az egyik esetben utazás az, ami nem az a másik esetben.
"az eredeti megsemmisítése ezen önálló életút megsemmisítését, vagyis halálát is jelenti."
Öt percnyi kőpadló és egy bámész tömeg emléke megér annyit, hogy valakit embernek minősítsünk?
A halálról szóló példád nagyon jó, egy darabig gondolkodtam is, hogy felvetem ugyanezt, de a témához nem kapcsolódik szorosan. Röviden a válasz: egy jövőbeli másolgatós, teleportos, mátrixos vagy MI-s társadalomnak fel kell készülnie, hogy definiálja a halál különböző fokozatait. Jelenleg a következő jelenségek kizárólag együtt fordulnak elő, bár 3. nem mindig:
1. a testet felépítő genetikai információ és az agy felhalmozott tudása, tapasztalata visszafordíthatatlanul elvész.
2. az illető kiesik a társadalomból szociális és munkavégzési szempontból.
3. egy tudat átéli a halállal kapcsolatos félelmet és esetleg fájdalmat, ha a halál erőszakosan történik.
A 3. pont is fontos, mert a társadalom tagjaira hatással van, hogy milyen jövőre számíthatnak, tehát mindhárom pont megérdemli a közösség és az egyén figyelmét. Jelenleg a halál fogalma tiszta, mert 1-3 együtt fordul elő, de az említett technológiák megjelenésével viszont ezek az esetek szétválnak. És nagyon óvatosan kell itt eljárni, mert például te közel azt mondod, hogy álmában megölni valakit nem bűncselekmény bizonyos feltételek esetén, vagy enyhébb formában az eutanáziát abszolút érvénnyel engedélyezni kell. Nagyon klassz sci-fi krimiket lehetne írni a különböző forgatókönyvekre. |
Pontosan. Kvantumállapotot megkettőzni nem lehet. Sőt, témánk szempontjából az is érdekes, hogy teleportálni is lehetséges, amíg sikerül a megfigyelt szint alatti koherenciát fenntartani.
Magyarán a lentebb leírt példákkal ellentétben a kvantumos fizikai világban nincs "copy" elemi művelet, csak "move". Mozgatni lehet, másolni nem.
Szzerintem Penrose sejtése kiváló arra nézve, hogy ez a cenzúra megyarázhatja a tudat másolással kapcsolatos paradoxonát (nevezetesen ha a tudat klasszikus neurális korrelátummal rendelkezik, az kettőzhető, tehát elvileg a tudat is 100%-ban kettőzhető, ami nem lehetséges - bár KillerBee-t még meg kell győznöm ez ügyben, vagy neki engem). Szerintem Penrose viszont téved abban, hogy ehhez szükséges volna a kvantumfolyamatok tudatos szintre emelése.
|
A ,,távfuvarozás paradoxona'' címén pedig Penrose, úgy érzem, azokra a kérdésekre gondolt, amik itt is felmerültek a topikban:
,,A kérdés természetesen az: valóban utazási módszer-e ez az egyik helyről a másikra, vagy vagy csupán egy másolat készítése és az eredeti példány meggyilkolása? Kész volna-e Ön használni az utazásnak ezt a módját ...? Ha a távfuvarozás nem utazás, akkor milyen elvi különbség van közte és aközött, hogy csak szépen átsétálunk egyik szobából a másikba? Az utóbbi esetben nem arról van-e szó hogy valakinek az atomjai az egyik pillanatban megadják az atomok következő pillanatbeli helyére vonatkozó információt? Végül is láttuk, hogy az egyes atomok azonossága megőrzésének nincs jelentősége, sőt még értelmetlen is az egyes atomok azonosságáról beszélni. Nem képez-e az atomok minden mozó alakzat egyfajta információs hullámot, ami amely átterjed egyik helyről a másikra? Hol van a lényegi különbség a hullámok terjedése között, aminek segítségével a szokásos módon lehet leírni utazónk átballagását egyik szobából a másikba, és aközött, ami a távfuvarozó műszerben végbemegy?'' (Penrose 1993:43-44)
.. és még tárgyal néhány további kérdést is, amik szerintem ugyanazok mint, amik itt a topikban is felmerültek (mi van ha az erdeti nem semmisül meg, stb.) |
Abban a fejezetben, ahol a kvantumklónozás kapcsán Penrose-tól idéztem, ott Penrose a ,,távfuvarozás paradoxonát'' említi meg:
,,Emlékezzünk vissza az 1. fejezetben tárgyalt ,távfuvarozó gépre' (43.o.). Ez azon alapul, hogy elvileg lehetséges tökéletes másolatot készíteni egy személy testéről és agyáról egy távoli bolygón. Érdekes azon elgondolkodni, hogy egy személy ,tudatossága' egy kvantumállapot bizonyos sajátosságain alapulhat. Ha így van, akkor a kvantumelmélet megtiltja, hogy másolatot készítsünk e tudatosságról, az eredeti állapot megsemmisítése nélkül, és így a távfuvarozás ,paradoxonja' megoldódhat. A kvantumos jelenségek lehetséges jelentőségéről az agy működésében az utolsó két fejezetben lesz szó.'' (Penrose 1993:297)
Magam ellen kell beszélnem: én nem igazán erre gondoltam, amikor hivatkoztam Penrose-ra, és azokra az analógiákra, amik a távfuvarozás paradoxona és a kvantumklónozás tilalma között sejt az ember első pillantásra.
Ilyen értelemben nem volt teljesen jogos a Penrose-ra való hivatkozásom: bár valóban ír erről, de én eredetileg másra gondoltam. Én nem tételezem fel (feltétlenül), hogy az agy megértéséhez közvetlen szükség lenne kvantumvilág bevonására. Bár nem bánom, ha tényleg így van, de azt sem bánom, ha nincs így.
Engem inkább egész más érdekelt itt: a tudat-teleportálás e fórumban tárgyalt paradoxonát végülis majd megvilágító elmélet (ha lesz ilyen egyáltalán) a formalizmusában mennyiben fog emlékeztetni a kvantummechanikára.
Még csak azt sem feltételezem, hogy feltétlenül valami mély dolog lapulna az analógia mélyén (ha lesz egyáltalán alaki hasonlóság).
Akár azt is el tudom fogadni, ha kiderül majd, hogy tényleg lesz valami alaki hasonlóság a két elméleti keret között a puszta formalizmusában, de ez merő véletlen, különösebb mély ok nélkül.
Van egy olyan sejtésem, hogy Penrose ír erről a témáról is, de ezt nem tudom igazolni, Penrose újabb könyveit nem olvastam (csak belepillantottam egyikbe egyetlenegyszer, és csak az alapján volt egy ilyen futó benyomásom, ez téves is lehet). |
Penrose mit vél a tudat paradoxonainak?
|
Minden helyváltoztató mozgás move-olás. Ha odébb rakod a seggedet, az sem úgy történik, hogy előbb készül egy másolat, és az eredeti törlődik.
|
Kérlek, megalapozatlan vádaskodás helyett - ez is személyeskedés, nem? - inkább arra válaszolj, amit a #129-ben kérdeztem tőled. A kérdésem, ha már nem emlékeznél rá (bár még mindig ott áll a #129-ben):
Kérlek, magyarázd el, a move, copy és delete parancsok mióta adhatók ki elemi részecskéknek és egy elemi részecske mióta tekinthető file-nak. Én ui. szó szerint ezt írtam:
"move=copy+delete :) Én legalábbis még nem láttam olyan rendszert, amely a másolás sikeres befejezése előtt törölné a source file-t vagy annak bármely részét."
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
"Mondtam már, hogy ne az összefüggésükből kiragadva, csonkán idézz."
Ezt magadra nézve miért nem érzed kötelezőnek? Lásd: #144
|
"De pechedre az atomok még önmagukkal sem azonosak" - akkor mivel lennének azonosak az egyes atomok, ha nem saját magukkal? Maximum az egyes állapotaik nem azonosak! MEGALOL!
Mondtam már, hogy ne az összefüggésükből kiragadva, csonkán idézz. A fenti mondatom így szólt:
"De pechedre az atomok még önmagukkal sem azonosak, ha a te idióta gondolatmenetedet követjük"
Így ugye már más az értelme!
Mindegy, azt hiszem, befejezem veled, mert idiótákra nem pazarlom az időmet, és tisztességtelen vitázókra sem. Ha akarod, tekintsd ezt a győzelmednek, hiszen "idiótákkal nem érdemes vitatkozni mert lehúznak a maguk szintjére és legyőznek a rutinjukkal".
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Értem. Ha én valakire azt mondom, hogy magyar, akkor magyaroztam?
Egy megállapítás, vagy tény mitől számít szitoknak?
Megyek, és lehúzok az illemhelyen egy killerbeet.
|
Te már azt sem tudod, mire válaszolsz, mert közben elfelejted. Még azt is, amit saját magad írtál.
"Pedig se nem cigányoztam, se nem zsidóztam, csak az ilyen zsicik is, mint te,"
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Avagy hol áll a fórumszabályzatban, hogy te szólhatsz hozzám, de én nem szólhatok hozzád? Bocs, nem tudtam, hogy ilyen különleges vagy.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Ott van a javítás a #135-ben! Vak vagy? Az elsőben azért maradt hibásan, mert eredetileg másképp fogalmaztam, de nem töröltem vissza, amikor átfogalmaztam.
Szoktál te gondolkodni is néha vagy csak a zsidózással való vagdalkozás tölti ki az életedet? Hol is zsidóztam, te elmebeteg? A cigányozás most kimaradt? Pedig se nem cigányoztam, se nem zsidóztam, csak az ilyen zsicik is, mint te, a korlátolt agyukkal mindenben azt látják. Elő is veszek egy papírzsepit is fújok egy killerbeet.
"De pechedre az atomok még önmagukkal sem azonosak" - akkor mivel lennének azonosak az egyes atomok, ha nem saját magukkal? Maximum az egyes állapotaik nem azonosak! MEGALOL!
"Sőt éppen fizikai alap, hogy az atomok egymástól nem különböztethetők meg." - persze. Vagyis bármelyik másikkal azonos, csak saját magával nem. Te tényleg orvosi eset vagy.
|
Válasz í #137-ben.
Mióta személyeskedés, ha egy kérdést vagy megjegyzést neked címzek???
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Csk távolról ismerem Penrose véleményét e témáról, emlékeim szerint ő a szabad akarat kapcsán hozta fel a kvantumbizonytalanságot. Érzésem szerint erre nincs szükség, mert a hihetetlenül komplex agy egy olyan kaotikus rendszer, amely kvantumbizonytalanságok nélkül sem nevezhető determinisztikusnak. (Ezt e topicban korábban írtam is.)
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Idegen dolog már ez itt, és félelmetes.
Tehát a mondatomból talán csak egyedül neked nem egyértelmű, hogy számítógépes file-okról írtam.
Tényleg kérem, hogy mellőzzük a személyeskedést (nyilvánvaló a személy megcélzása). A legtöbb fórum tiltja is, de még fontosabb, hogy 3 év alatt is sikerült a Wikipédián is elkerülni. Pedig voltak sikertelen, elhibázott, sőt törölt cikkeim is (inkább a kezdetekben). Ahhoz szoktam, hogy a wikitársak bekérik tőlem a szairodalmat, majd rákérdeznek a kontextusra, három nap alatt összeszedem Nekik a választ (de kéthetes menetet is kértem már), ezalatt általában saját magam számára is kiderül, hogy tévedtem (néha-néha meg ők tévedtek, ez volt a ritkább), és visszalépek önként (vagy érvelek).
|
Nem válaszoltál a kérdésemre. :( Talán nem is ez volt a célod, csak az, hogy olyasvalamit próbálj megcáfolni, amit soha nem is állítottam. :D
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
"Tökéletes másolatról akkor beszélhetünk, ha az eredeti a legkisebb részleteiben is megegyezik az eredetivel. De - ahogy physis is leírta - lehetetlen tökéletes másolatot csinálni."
Szoktál te gondolkodni is néha vagy csak a zsidózás tölti ki az életedet?
Nem mintha physis mérvadó szaktekintély lenne, de még ő is csak a kvantumállapotok klónozásának lehetetlenségéről írt, ami egyébként régóta köztudott. De pechedre az atomok még önmagukkal sem azonosak, ha a te idióta gondolatmenetedet követjük, mert pl. az elektronjaik állapota folyton változik (talán a BE kondenzátum lehet kivétel). Ám ettől még két atom, sőt két molekula simán lehet azonos, mivel mindkettő azonos paraméterek között változik folyamatosan. Sőt éppen fizikai alap, hogy az atomok egymástól nem különböztethetők meg. Ez egyébként épp a physis által leírtakból is következik, ui. a különbözőség vagy azonosság kiderítéséhez meg kellene őket mérni, amivel elrontod azokat az állapotokat, amelyek azonosságát vagy különbözőségét meg akarod állapítani.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
jav: Tökéletes másolatról akkor beszélhetünk, ha a másolat a legkisebb részleteiben is megegyezik az eredetivel.
|
"Arra értettem, hogy az utazás megtörténte szempontjából szerinted (is) érdektelen, hogy megtartják-e a földi eredetit"
Szerintem nem érdektelen.
"és az "utazás" nem attól válik varázsütésre utazássá, hogy megölik álmában az egyik példányod."
Pedig szerintem igen. És nem csak úgy álmában "ölik meg", hanem még azelőtt, hogy az eltárolthoz és a másolathoz képest eltérő életutat kezdhetne. Vagyis nincs olyan életuta(m), amely a másolat életében ne szerepelne.
"Hát pedig szó szerint azzal válaszoltál, hogy egyik példány a Földet, a másik a Marsot... :)"
Hát mit tegyek, ha annak ellenére ragaszkodtál a két példányhoz, hogy többször határozottan kijelentettem: szerintem az utazás attól utazás, hogy csak egy marad belőlem.
"tehát egyetértünk abban, hogy a másoláshoz elvileg nem szükséges sem az öntudatlanság, sem a megsemmisítés."
A másoláshoz vsz. csak azért kell az öntudatlanság, mert a testünket, vagy akár csak az agyunkat alkotó rengeteg atomot ill. azok elhelyezkedését kicsit nehéz lenne femtosecundumok alatt lemásolni. Ma még a sima másolás is vastagon sci-fi, de mindez femtosecundumok alatt sokszorosan az. A másoláshoz a megsemmisítés sem szükséges, csak az utazáshoz, de ezt jópárszor leírtam már.
De OK, tegyük fel, hogy a WC-n ülve, éber tudat és folyó agyi áramok mellett is készíthetnek rólam hibátlan másolatot. Ezzel viszont egyben azt is elismered, hogy a másolás után az "eredeti" énem és a másolatom életútja szétválik, még ha csak percekre is. Ekkor az eredeti megsemmisítése ezen önálló életút megsemmisítését, vagyis halálát is jelenti.
"Ha jól értem, lejjebb te azt állítod, hogy ilyen helyzetben minden szívfájdalom nélkül követnél el öngyilkosságot, amennyiben ez megoldható szenvedés nélkül. "
Rosszul érted! Először is ott van az önálló életút. Másfelől öngyilkosságot csak tudatosan lehet elhatározni vagy elkövetni, ez pedig merőben különbözik attól az esettől, amikor az abszolút nulla közelében lévő testet megsemmisítik.
Schrödinger macskája mintájára kitaláltam KillerBee patkányát. A patkány neve legyen willcox. Tegyük fel, hogy lehetséges a sejtek roncsolása nélkül lefagyasztani willcox patkány testét, ami kiolvasztás után feléled, akár ha altatásból ébredne fel. Na mármost, fagyasszuk le KillerBee patkányát, azaz willcox patkányt és tartsuk mondjuk 50 évig az abszolút nulla közvetlen közelében, ahol minden agyműködés tökéletesen leáll, pont úgy, mint ha természetes halált halt volna (bár a folyamat eltérő). 50 év múltán feldobunk egy pénzérmét: ha fej, akkor szabályosan felélesztjük willcox patkányt, aki eztán tovább éli nyomorult életét; ha írás, akkor fagyasztott állapotában macskaeledellé dolgozzuk fel. A kérdéseim, ezeken gondolkozz el:
1) A lefagyasztás és a pénzérme feldobása közötti 50 évben willcox patkány élő vagy halott? Ugye a pénzfeldobás eredménye visszamenőlegesen nem határozhatja meg willcox patkány élő vagy halott voltát.
2) Ha írást dobunk és macskaeledelt készítünk belőle, akkor willcox patkány mikor halt meg? A macskaeledellé feldolgozáskor vagy a lefagyasztáskor, hiszen a lefagyasztás előtt voltak utoljára agyi áramai.
3) Tegyük fel, hogy a macskaeledellé való feldolgozás előtt pontosan rögzítjük minden atomja elrendezését, sőt megőrizzük minden atomját a macskaeledelben. Ez esetben kevésbé halt meg - már ha halottnak tekintjük -, mint az atomjai elrendezésének rögzítése nélkül?
4) Mint a 3. pont, de egyenként kicseréljük az eltárolt macskaeledel minden egyes atomját egy másik, természetesen megkülönböztethetetlen atomra. Ekkor mi van?
5) Írás dobása esetén nem csinálunk willcox patkányból macskaeledelt, hanem tovább őrizzük az abszolút nulla közelében, amíg a Big Rip nem végez mindannyiónkkal. Ezen lefagyasztott állapotában willcox patkány élő vagy halott? - hiszen elvileg előfordulhat, hogy valaki mégis kiolvasztja.
Kérlek, ne azt válaszold, hogy felfüggesztett életműködésben van, mert ezzel implicite elismered, hogy életben van.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Mégis minek a klónozásáról volt szó? A hajszínedéről, te szerencsétlen?
Tökéletes másolatról akkor beszélhetünk, ha az eredeti a legkisebb részleteiben is megegyezik az eredetivel. De - ahogy physis is leírta - lehetetlen tökéletes másolatot csinálni.
Az emberi test nagyon sok elemi részecskéből épül fel (és még ha a kvantumállapotokat nem is vesszük bele), lehetetlen egy bizonyos állapotot ugyanabban a pillanatban pontosan rögzíteni. Még a letárolása is problémás, hát még a reprodukció!
Nem véletlen, hogy a mai napig nem tudtak élettelen alkotórészekből élőt produkálni.
|
A leírtak legalább annyiból érdekesek lehetnek, hogy Penrose álláspontja szóba kerülhet. Magam is írtam, hogy nem tételezek fel messzemenő következtetéseket.
|
Ha értenék a témához, meg tudnám ragadni a kontextust, és a lényegre válaszolni. Mvel nem értek hozzá, sajnos bizonyos mérvű bizonytalanságot kockáztatok meg.
Kukacos az alábbit írta (#81):
Ha alvás közben befektetik a helyemre a tökéletes másomat, engem pedig elvisznek valahova, hol fogok felébredni? Valószínű máshol, na de miért, ha a szoba megkülönböztethetlen attól, hogy én vagyok ott, vagy a másolatom? Szerintem itt durván befigyel a kvantummechanika és a megfigyelések filozófiája is.
Mivel úgy éreztem, hogy Penrose a tudat paradoxnai és a kvantum cloning közti analógiát szándékosan hozza fel könyveiben (elég markánsan utal rá), ezért szerintem ez a téma igenis ide illett. Kukacos rokon topikokban korábban is írt Penrose álláspontjáról (mennyire számít mainstream-nek, menyire bírálják, mi az a pont, ameddig Penrose sem megy el stb.).
Mivel a fórumon vannak szakemberek, nem veszélyeztettem a topik szétoffolását (az csak akkor valós veszély, ha nincs jelen senki szakember, akkor tényleg bírálható lenne, hogy miért viszem el mellékszálra a vitát). Így viszont nem valós a veszély. |
Amúgy az általad leírtak már évtizedek óta közismert tények, semmi újat nem mondtál. Ellenben nem is elemi részecskék, még kevésbé kvantumállapotok klónozásáról beszéltünk.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Kérlek, magyarázd el, a move, copy és delete parancsok mióta adhatók ki elemi részecskéknek és egy elemi részecske mióta tekinthető file-nak. Én ui. szó szerint ezt írtam:
"move=copy+delete :) Én legalábbis még nem láttam olyan rendszert, amely a másolás sikeres befejezése előtt törölné a source file-t vagy annak bármely részét."
Tehát a mondatomból talán csak egyedül neked nem egyértelmű, hogy számítógépes file-okról írtam.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
move = copy + delete,
úgy értettem (az első képletet hibásan írtam)
|
Sok új dolgot hallottam most Tőletek a tudatróĺ, amire soha nem is gondoltam volna. Magához a vitához nem is tudok hozzászólni, csak egyetlen részkérdéshez van sejtésem:
copy = move + delete
Ha jól értem, az a kérdés, hogy van-e a természetben olyan egyszerű folyamat, aminél a mozgatás még csak fogalmilag sem fogható fel úgy, hogy annak részét másolás alkotja.
Úgy tudom, valóban van ilyen egyszerű folyamat a természetben. Nem állítom, hogy ennek közvetlen köze van a tudatossághoz, sőt még csak azt sem, hogy feltétlenül ,,alakilag'' közös formalizmus érvényesül rá, mit a tudatosságra. Csak önmagában a részkérdésre próbálok válaszolni, önállóan, pusztán saját érdekessége alapján.
Van egy elektron előttem, nem ismerem a spinjét, de most engem nem is a mérés érdekel, hanem csak az, hogy a szomszéd szobában egy másik elektron ugyanolyan állapotba kerüljön, mint az első. Most nem valamiféle mérések érdekelnek, a mérés ráér, maga az eredmény értéke nem fontos, elég az is nekem, ha tényleg biztos lehetek benne, hogy ez a másolási folyamat megbízható: tényleg úgy másolja le az eredeti elektron állapotát, hogy a két állapotot tényleg minden szempontból azonosnak kelljen tekintenünk (akármi is légyen ez az állapot, egyelőre nem fontos megmérnünk, itt csak a másolási megbízhatóság puszta elvi lehetősége érdekel minket).
Sőt, elvárom, hogy itt tényleg másolás történjék, nem csak valami csere vagy mozgatás. Megmaradjon az eredeti is, és előálljon hű mása is. Semmiféle kísérleti elrendezés, sőt semmiféle statisztikai kimenetel ne tudjon különbséget tenni a két állapot között: fizikailag, elvileg se is legyen értelme különbözőségről beszélni.
Úgy tudom, ezt a feladat lehetetlen megoldani. Nemcsak a mai, nemcsak a jövőbeli technika korlátai miatt nem, hanem elvileg sem. Csak mozgatással, vagy cserével, szóval destruktív módon lehet állapotot átvinni:
- vagy hagyom, hogy az elektron fizikailag átmenjen a másik szobába: egyszerű (szó szerinti, fizikai) mozgatás történik
- Vagy pedig elérem valami kicserélős módon, hogy a másik szobában lévő elektron állapota átvegye az első elektron állapotát, de akkor viszont a második is kicseréli az állapotát az elsővel. A két elektron állapota felcserélődik: az eredeti elektron állapota nem őrződik meg, hanem az meg a második elektron korábbi állapotát veszi át cserébe.
Lehet, hogy bonyolultabb koreográfiák is lehetségesek, de a lényeg mindenképp ugyanaz: szóval, klónozni azt nem lehet.
Ezt akár gondolatilag is beláthatjuk, ha elfogadjuk a kvantummechanika népszerűsítő könyvekből ismert jelenségeit.
Azt tudjuk korábbról, hogy egy elektron spinjét nem lehet ,,büntetlenül'', ,,csak úgy'' megmérni, szóval anélkül, hogy az éppen megmért elektron spinje éppen a méréssel el ne romolnék: megmérhetem a spint, de a mérés utáni elektron spinje valami egész más lesz, ,,elromlik''.
Ha ezt az ismert elvi korlátot elfogadjuk akkor ebből már levezethető az is, hogy a klónozás is szükségszerűen lehetetlen, elvileg is:
1
Ha lehetne kvantumállapotot klónozni, akkor az eredeti elektron állapotát akárhányszor is leklónozhatnám: gyárthatnék tízmillió ugyanolyan állapotú elektront az eredeti állapotának másolásából.
2
Egy tízmilliós, azonos állapotú elektronokból álló rendszer már statisztikai alapon, klasszikus módon is igen megbízhatóan megmérhető. Ezen az úton tehát képes lennék az eredeti elektron spinjét is teljes bizonyossággal megmérni.
3
Mivel erről elfogadtuk, hogy elvileg lehetetlen, szükségszerűen maga a kvantumklónozásnak is lehetetlennek kell lennie (Penrose 1993:297).
Szóval szerintem, legalábbis ebben az esetben, fogalmilag sem érdemes az állapot mozgatását úgy felfogni, hogy ennek részeként bármiféle másolás jelen lenne. Ezt még absztrakt módon sem érdemes elképzelni, hiszen éppen hogy mély elvi okok zárják ki itt bármi másolás puszta lehetőségét is. Szerintem itt a mozgatás (vagy csere) tényleg ,,szűzen'' csak mozgatás (vagy csere): nem elemezhető másolásként még csak logikailag sem.
Nem akartam sugallni semmit a tudatra vonatkozóan ennek kapcsán,
- sem azt nem, hogy a tudat lényegét kvantumos jelenségek magyaráznák,
- sőt azt sem akartam vizsgálni, hogy a kvantummechanika és a tudat paradoxonait valami közös formalizmus kötné össze (akár valami mély alapon, akár merő véletlenségből).
Midezekről a témákról nem tudok semmit. Szóval mindez csak a
move = copy + delete
részkérdésről jutott eszembe, pusztán azért, mert önmagában is érdekes.
______________________________________________
Penrose, Roger (1993): A császár új elméje. Számítógépek, gondolkodás és a fizika törvényei. Budapest: Akadémiai Kiadó. ISBN 963 05 6582 X. |
"ez lenne az állításom cáfolata?"
Talán az állításod lenne az állításod (vagyis önmaga) bizonyítása? Biztos tudsz te jobbat is! Vagy mégsem?
"láttál már homokórát? Ugye nem kell tovább magyaráznom?"
Na akkor láttál olyan rendszert, amely a másolás sikeres befejezése előtt törölné a source file-t vagy annak bármely részét vagy nem láttál ilyet?
""Ha jól tudom, még a Star Trekben is használnak átmeneti tárolót." - egy gagyi film hogy jön ide példának? Legközelebb valami vicclappal fogsz példálózni? LOL!"
Ha idézel, akkor lennél szíves a kijelentésem értelmét alapvetően befolyásoló mondat végi smiley-t is bevenni az idézetbe??? Mert így, a szándékosan csonkított idézettel meg a LOL-ozással csak annyit bizonyítottál be, hogy képtelen vagy tisztességes eszközökkel vitatkozni. - Ezután aztán jöhet a cigányozásod, zsidózásod vagy bármid, szarok rá(d).
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Pár évszázaddal ezelőtt ugyanezt a mesét varázslókkal adták volna elő. De ez a lényegen nem változtat. Soha nem lesz ilyen a valóságban, csak a mesékben, meg a sci-fikben.
|
"Igen, levegőnél nehezebb tárgyak sem fognak repülni, mert az lehetetlen." - ez lenne az állításom cáfolata? Biztos tudsz te jobbat is! Mellesleg kevés dolog van, amire ne lehetne pro és kontra példákat felhozni.
"Én legalábbis még nem láttam olyan rendszert, amely a másolás sikeres befejezése előtt törölné a source file-t vagy annak bármely részét." - láttál már homokórát? Ugye nem kell tovább magyaráznom?
"Ha jól tudom, még a Star Trekben is használnak átmeneti tárolót." - egy gagyi film hogy jön ide példának? Legközelebb valami vicclappal fogsz példálózni? LOL!
|
Isten mentsen a lélektől :D Persze, hogy jelenleg nehezen tudjuk elképzelni, de ez azt jelenti, hogy nem is szabad gondolkodni róla?
Ráadásul messzemenő gyakorlati következményei lehetnek. Például egyáltalán nem elképzelhetetlen, hogy egyszer lesz mesterséges intelligencia, és a gépeket tudatosnak ismerjük el - ebben az esetben a tudatról alkotott filozófiánk fogja megmondani, hogy a vinyómat formázni gyilkosság-e avagy sem! :)
|
"Mi az a végeredmény, amire nézve azt állítod, hogy szerintem a másolás tényének nincs következménye?"
Arra értettem, hogy az utazás megtörténte szempontjából szerinted (is) érdektelen, hogy megtartják-e a földi eredetit, és az "utazás" nem attól válik varázsütésre utazássá, hogy megölik álmában az egyik példányod.
"Nem is mondom"
Hát pedig szó szerint azzal válaszoltál, hogy egyik példány a Földet, a másik a Marsot... :)
Próbáljuk meg egy kicsit módosított példával jobban megvilágítani, ez már csak ilyen téma. Azt írtad, hogy a tudattalanságra csak azért van szükség, hogy elkerült a félelmet és a fájdalmat, tehát egyetértünk abban, hogy a másoláshoz elvileg nem szükséges sem az öntudatlanság, sem a megsemmisítés.
Tegyük fel, hogy mikor legközelebb bemész vécére egy plázában, fura bizsergést érzel, majd kilépve egy öltönyös úriember odalép hozzád és azt mondta, hogy a Teleport Zrt. termékbemutatós promócióján vettél részt, most, itt neked ingyen lemásoltak a NeutrinoCopy(C)-2000 csúcsmodellel. Amíg a vécén voltál, átvilágítottak (vagy teszem azt, korábban bejuttatott nanorobotok leradaroztak), és tested hőmérsékletét csupán néhány milikelvinnel megemelve annak minden információját begyűjtötték. Ugye egyetértünk, hogy számodra, értsd tudatod lokalizációja, szubjektív élménye szempontjából ez csak annyi változtatást jelentene, mint egy röntgenvizsgálat.
Odalép hozzád saját másodpéldányod, kezet rázhatsz vele, és meggyőződhetsz, hogy 100%-ban te vagy, persze nem teljesen, mert a lemásolás óta kicsit más utat vett az életetek. De körülbelül öt percnyi történetetek divergál, amit egy jól sikerül fejbeveréssel is el lehet felejteni.
Ha jól értem, lejjebb te azt állítod, hogy ilyen helyzetben minden szívfájdalom nélkül követnél el öngyilkosságot, amennyiben ez megoldható szenvedés nélkül. Én viszont nem értem, hogy pontosan miben különbözne ez a helyzet attól, amikor egy röntgen után főbelövöd magad. Azon kívül persze, hogy lett egy ikertestvéred.
|
"Számomra teljesen triviális, amit írtál, én csak azt nem értem, hogy kukacos miért nem érti."
Kukacos rendkívül értelmes ember, ezért én nem utasítom el ilyen könnyen az érveit.
"Maga az eszmefuttatás egyébként a teleportálásról marhaság, sosem lesz ilyen."
Igen, levegőnél nehezebb tárgyak sem fognak repülni, mert az lehetetlen. ;)
"De ha lenne is, akkor is csak 1 példány lenne, mert nem másolásról van szó, hanem - számítógépes nyelven - move, vagyis áthelyezés."
move=copy+delete :) Én legalábbis még nem láttam olyan rendszert, amely a másolás sikeres befejezése előtt törölné a source file-t vagy annak bármely részét. Ha jól tudom, még a Star Trekben is használnak átmeneti tárolót. :D
"nem félnél attól, hogy valami hiba csúszik be?"
Ilyen veszély naponta többször fenyeget mindenkit, aki kocsiba száll, repülőgépre ül vagy akár csak kiteszi a lábát a lakásból. Pl. elesel, megsérül az agyad és megváltozik a személyiséged.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
kedves Nexus!
Ezt ugatom én is a szomszédban: a mai számtech adatfeldolgoz, nem infófeldolgoz.
Hajaj és gyerekcipő.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Csak már csúszna be az a hiba!
(Amúgy, lehet, hogy már rég becsúszott, LOL)
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Számomra teljesen triviális, amit írtál, én csak azt nem értem, hogy kukacos miért nem érti. Talán akkor nem értheti, ha vallásos, és a "lelket" kapcsolja a tudathoz, de ez pillanatok alatt cáfolható lenne.
Maga az eszmefuttatás egyébként a teleportálásról marhaság, sosem lesz ilyen. De ha lenne is, akkor is csak 1 példány lenne, mert nem másolásról van szó, hanem - számítógépes nyelven - move, vagyis áthelyezés. A másolás sem megoldható, mert egy adott pillanatot nem lehet megörökíteni, azt meg ugyanúgy létrehozni pláne nem. De csak a gondolatkisérlet erejéig: nem félnél attól, hogy valami hiba csúszik be? Mert akkor bőven nem az lenne a másolt éned (tudatod), és talán a tested egyéb részei sem, mint amiről a másolat készült. Ezt megfejelni azzal, hogy az eredeti példány semmisüljön meg, merész dolog.
|
"Ezek szerint nem zavar, hogy lemásolnak, és szerinted a másolás tényének semmi következménye a végeredményre nézve."
Miért zavarna, ha egyszer a beleegyezésemmel, sőt a saját kezdeményezésemre történik? Mi az a végeredmény, amire nézve azt állítod, hogy szerintem a másolás tényének nincs következménye?
"elaltatnak a Földön a teleport előtt, és megtartják az eredeti példányod is. Amikor kinyitod a szemed, mit fogsz látni? A Marsot vagy a Földet?"
Rossz a kérdés. Ezzel implicite azt állítod, hogy továbbra is csak egyetlen énem lesz, ami nem igaz, hiszen megkettőztek. Mivel azonban kettő példány lesz belőlem, példányonként egy énnel (tudattal), ezért meg kell jelölnöd, melyik énre/tudatra vonatkozik a kérdésed. Nyilvánvaló, hogy a Földön maradó tudat a Földet látja, a Marson feléledő tudat pedig a Marsot látja. :)
"Ne mondd, hogy "egyik példányom a Földet, másik a Marsot" - kifizettél az utazásért egy csomó pénzt, jogosan átverés szaga lenne, ha befekszel egy gépbe, felkelve ugyanott vagy"
Nem is mondom, mert hiszen ha utazom, akkor csak a marsi példányom tér magához (a földit megsemmisítik), aki teljes joggal tekinti magát az én folytatásomnak. A szubjektív érzés meg minden bizonnyal - mert ugye mindketten csak feltételezésekbe bocsátkozunk, valós tesztekre több okból sem lévén lehetőség - az lesz, amit én éreztem a narkózisból magamhoz térve: az épp elég unheimlich volt (erre nincs igazán jó magyar szó, kb. kísértetiesen félelmetes). Vagy aki pl. hosszabb kóma után tér magához, esetleg balesetben eszméletét veszti hosszabb időre.
"De hogy dől el, hogy Föld vagy Mars lesz a retinámon, amikor kinyitom a szemem? Random? Ha netalántán felébredve a Földön folytatom, érdemes-e esetleg még egyszer megpróbálni, hátha legközelebb a Marson ébredek?"
Már hogy lenne random? Hogyan kerülhetne a földi példány retinájára a marsi táj?
Tudom, ugyanazokat a válaszokat adtam, mint az előbb, de ez nem véletlen, ui. a kérdésfeltevéseid pontatlanok vagy éppen abszurdak. Kb. olyasmit kérdezel, hogy melyik úton halad tovább az egy szem foton, miután átjutott a féligáteresztő tükrön - ez nyilván nem pontos párhuzam, nem is annak szántam, csak épp jobb példa nem jutott eszembe.
Ettől lehet még, hogy a tudatunk egy eddig ismeretlen hatás folytán az adott anyaghoz kötődik, ám ugye akkor felmerül az a köztudott tény, amire te is utaltál, hogy az atomok egymástól megkülönböztethetetlenek. Mondjuk ezalól is van kibúvó, mert ugyanez már nem mondható el pl. egy nagymolekuláról, amelynek annyiféle állapota lehet, hogy soha nem lehet közülük kettő azonos állapotban (pl. párezer v. tízezer atomból álló nagymolekula, de azért nem polimer). Kérdés, ennek van-e bármi hatása a molekula vagy akár a neuron működésére, hiszen minden molekula felveszi ugyanazokat az állapotokat, csak nem egyszerre. Plusz ugyanez vonatkozik a saját eredetimre is.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Ezektől ugyan nagyon messze vagyunk, de ezek még mindíg modellezhető dolgok. Az ügy ott bukik, hogy a mai számitástechnika, viszonylag kevés, nem változatos szálú algoritmusokra épülő programokat használ.
Egyszerűen nem nagyon tudunk még evolúciós elvekre épülő, maximálisan párhuzamosított, rengeteg szálat használó programokat létrehozni.
De a kérdés akkor is az, ami itt alant volt jól megfogalmazva a teleportos dolognál, hogy mi a tudat és mihez kapcsolódik?
Mert mi van akkor, ha nem csak többszörözni lehet a tudatot, hanem közben ezek az összekapcsoltság állapotában vannak? Keveredik az, ami a másik testtel történik, emlékként megjelenik olyan dolog, ami a másikkal a jövőben fog megjelenni.
Ez sci-finek hangzik, de ilyen szituk jelenleg is történnek. Egymáshoz közel álló emberkék egyszerűen tudják, hogy mi van a másikkal, mégha a másik nincs is ott.
Nekem is volt többször olyan az exbarátnőmmel, hogy tök ugyan azt álmodtuk, egymás álmában szerepeltünk és itt nem csak szekszről volt szó!
Vagy pl legutóbb öcsémmel napra pontosan ugyan akkor hagytuk abba a cigizést (időlegesen:).
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Az elalvás esetében a két testet az anyagi folytonosság köti össze. Ezért beszélek arról az elejétől fogva, hogy szerintem a tudat dinamikája valamiképp kötött a konkrét atomi reprezentációhoz.
|
Valóban félreértettem azt a mellérendelő mondatot, bár nem volt egészen egyértelmű. Ezek szerint nem zavar, hogy lemásolnak, és szerinted a másolás tényének semmi következménye a végeredményre nézve. Akkor a kérdés a következő: elaltatnak a Földön a teleport előtt, és megtartják az eredeti példányod is. Amikor kinyitod a szemed, mit fogsz látni? A Marsot vagy a Földet?
Ne mondd, hogy "egyik példányom a Földet, másik a Marsot" - kifizettél az utazásért egy csomó pénzt, jogosan átverés szaga lenne, ha befekszel egy gépbe, felkelve ugyanott vagy, és azt mondják, hogy tőled messze az ikertestvéred már a Marson van. Akkor minek az egész hercehurca? Az ikertestvéred utazott, nem *te*. Viszont ha a szubjektív élményed az, hogy felkelve a Marson vagy, megérte, de akkor ki van a Földön? Az egész utazás értelme a szubjektív élménytől függ!
Normál körülmények között hozzászoktunk, hogy képesek vagyunk megjósolni a saját jövőnket, tudva, hogy mi történik a testünkkel. A teleportáció ezt teljesen felborítja. Ha megkérdezem a két példányod, nyilván a marsi azt fogja mondani, hogy a dolog működik, megérte, a földi azt, hogy semmi sem történt, kéri vissza a pénzét. De hogy dől el, hogy Föld vagy Mars lesz a retinámon, amikor kinyitom a szemem? Random? Ha netalántán felébredve a Földön folytatom, érdemes-e esetleg még egyszer megpróbálni, hátha legközelebb a Marson ébredek? De ha a testemet valami non-invazív módon scannelték le, ugyan miért ébrednék valaha is a Marson? Hiszen senki sem cserélhet testet attól, hogy megröntgenezik... Akkor mégsem random?
Ami észbontó, hogy bizonyos értelemben normál körülmények között is "teleportálunk" az elalvás előtti állapot és ébredés utáni állapot között. Talán ha ezt megértjük, közelebb kerülünk a teleportos problémához is. |
"Hol van az összefüggés a kettő között?"
Mármint e kettő között: "Ha a tudatod csak az anyag elrendezésében rejlő információ definiálja," és "miért zavar, hogy gyártanak belőled még egyet?"
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
"Azt mondod, kipróbálnád a teleportot, de fura mód akkor nem, ha megtöbbszöröznek."
Ilyet nem írtam és a mondatom nem is értelmezhető így. A mondat így szólt:
"Minden további nélkül, feltéve, hogy a másolás teljesen tudattalan állapotomban történik és így semmisítik meg az "eredeti" példányomat, amennyiben nem a többszörözés a cél, hanem az utazás."
Az "amennyiben..." mellékmondat nem a "Minden további nélkül" főmondatnak van alárendelve, hanem az azt követő két mellérendelt tagmondatnak, melyek mindegyike a főmondatnak van alárendelve. Vagyis HA NEM többszörözés a cél, akkor az eredetimet tudattalan állapotában semmisítsék meg. HA többszörözés a cél, akkor meg ugye fel sem merül a megsemmisítése.
"Ha a tudatod csak az anyag elrendezésében rejlő információ definiálja,"
Hol van az összefüggés a kettő között? Egyébként ilyet nem írtam. Amikor ui. csak az anyag elrendeződése definiálja a tudatomat, akkor a tudatom éppen inaktív. Amikor viszont aktív, akkor nem igaz az állításod, hiszen külső inputok nélkül nincs tudat, vagy legalábbis nem sokáig. A külső inputokat meg nem csak én határozom meg.
"miért zavar, hogy gyártanak belőled még egyet?"
Egy szóval sem írtam, hogy zavarna. Ám ha utazni akarok, akkor nem kell két példány magamból, hiszen ekkor az egyik példány nem utazik. Azt meg - legalábbis amíg csak egy van belőlem :) - én akarom eldönteni, legyen-e másolat.
"És miért kellene tudattalan legyél a teleportáció közben?"
Azt írtam, hogy a másolásnak és az eredeti megsemmisítésének kell tudattalan állapotomban történnie, "Hiszen ily módon nem kellene átélnem a halált." Pontosabban az azt megelőző félelmet és fájdalmat, mert magát a halált nem lehet átélni.
"Ad abszurdum, ha megtartják az eredeti példányod, ugyan miért kellene hirtelen a Marsra helyeződni az érzékszervi inputodnak?"
Ezt én is kérdezem tőled, mert ilyet nem írtam. Amúgy meg melyik énemre gondolsz itt?
"Nem sokkal logikusabb, hogy a földi példány szemével látsz tovább?"
Az általad itt használt egyes szám második személy melyik énemre vonatkozik?
Én általában igyekszem szabatosan fogalmazni. Elismerem, hogy ez nem mindig sikerül hibátlanul, másfelől azt is kétlem, hogy annyira pontatlan voltam, hogy szinte minden mondatomat félreértetted.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Sok minden keveredik ebben. Emberi beszédből indulsz ki, humán fogalmakkal próbálod körülírni az embert, pedig attól, hogy a szótárban valamit ugyanazzal a szóval jelölünk, egész különböző jelenségkör lehet mögötte. A "jó" fogalmáról például minden kétéves kisgyereknek van genetikai poggyásza (programozása), képes spontán együttérzésre (már ha nem pszichopata) - pontosabban mi felnőttek a mutatott viselkedésüket ebbe a kategóriába soroljuk, tehát társadalmunk így definiálta ezt, Spártában esetleg máshogy tették volna. A pozitív viselkedés nagy része kulturálisan elsajátított - tehát például amikor azt mondod, egy tudatnak tisztában kell lennie, mi a "jó", akkor meg kéne mondanod, hogy értelemben vett "jó"-ra kéne gondolnunk.
A genetikus algoritmus egy optimalizációs eljárás, amiből százmillió létezik. A legtöbb emberi tevékenység, amit "intelligensnek" hívunk, megfogalmazható egy optimalizációs problémaként: egyszerű feltételekkel leírható a feladat és a megoldás kritériuma, de a megoldást nagyon nehéz megtalálni. Például a sakkjáték szabályai és a nyerés feltételei könnyen megadhatók, de az oda vezető út nagyon nehéz tud lenni.
A teleportnál a zajra hivatkozni nem túl hasznos, mert saját állapotaid között is van egy elég jelentős zaj. |
"Azt mondod, kipróbálnád a teleportot, de fura mód akkor nem, ha megtöbbszöröznek. Mi a különbség? "
Azért szeretnék elteleportálni a Marsra, mert pl. felvettek a Marsbázisra, mint kutatót. Életem nagy élménye, és az a célom,hogy odamenjek. Ezért teleportálok, de aki itthon marad, az lecsúszorr élete ámáról, és szomorú lesz, hgoy bár megkapta az állást, és képesítése is van, mégsem mehet, ez igazságtalanság.
Másrészt, hogy van egy ikertesó, ez a tény eltünteti az egyéniségemet, más is van belőlem.
Harmadrészt, ha teleportáláskor ikertesók keletekznénk, hamar megszaporodnánk, és túlnőnénk az erőforrásainkat.
„[…] – a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban!”
IV. ∮Bdl ≡ μ∑'I+μεd/dt∫EdA » rotH ≡ J+∂D/∂t
|
|
"Tudjuk hogy a testméret a legjobb módja egy állat agymérete megbecslésének" - nyilatkozott a Current Biology szaklap hasábjain Lars Chittka, a kutatás vezetője. "Mindazonáltal az általános nézettel ellentétben nem mondhatjuk, hogy az agyméretből megállapítható az intelligens magatartásra való hajlam. A nagyobb aggyal rendelkező állatok nem szükségszerűen intelligensebbek."
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Nem kell nagy agy a tudat kialakulásához
Megdőlhet a szárazföldi sebességrekord
Baktériumoktól hemzsegnek a cigaretták
Ismét működik az LHC
A kannibalizmus bizonyítja az evolúció működését
Jönnek az olcsóbb biochipek
Elkészült a Mandelbrot "igazi" 3D-s változata
GPS-adatok alapján lesz kivetve a gépjárműadó Hollandiában
