 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Gratulalok physis, sze posszefogalas a fononokrol!
Ne szerenykedjel kerlek, mas meg arra is lusta hogy rakeressen a wikipedian , de elvarja hogy megmagyarazzak neki...
:)
|
Kedves Kukacos,
Nem tudok válaszolni a felvetett kérdésre, mert hiányzik a hátterem a fononokról szóló cikk megértéséhez. Ezért csak annyit próbálok megtenni, hogy a cikkből szó szerint idézem azokat a részeket, amelyekről úgy sejtem, hogy éppen az Általad felvetett kérdésre válaszolnak. (Kiemelések általam.)
Szóval miért is készítettek ilyen bonyolult berendezést? Miért nem elég bármilyen hangsebességgel mozgó közegben a ,,szembe-szélnek haladó'' hangok taulmányozása? Minek kell ehhez ilyen alacsony energia, ilyen különleges, drága közeg (Bose Einstein kondenzátum)? Azt remélem, hogy jó részeket idézek, és ezek választ adnak erre a kérdésre.
,,Láttuk, hogy az üres teret fotonok és más erőterek kvantumai népesítik be. Az anyaggal kitöltött térben új erők lépnek fel: a nyomás és a tenzió. Hatásuk hullámok révén terjedhet, ezek az általánosan ismert hanghullámok. A kvantumtörvények a hangokra is érvényesek. A hangfrekvencia azonban sokkal kisebb a fény frekvenciájánál, éppen ezért a hangkvantumot sokkal nehezebb ,,észrevenni''. A hang kvantált természetét csak akkor vehetjük észre, amikor az anyag egész energiakészlete rendkívül kicsiny, vagyis: igen alacsony hőmérsékleten. A hanghullám, is, a fényhullámhoz hasonlóan, a részecskeáram tulajdonságaival bír. Ezeket a hangrészecskéket nevezzük fononoknak'' (Frank-Kamenyenckij 1966: 136)
,,A kristályban levő hőmozgást tekinthetjük makroszkopikusan is, vagyis együttesen, de tekinthetjük mikroszkopikusan is, vagyis részleteiben. Mikroszkopikusan tekintve, ez a kristályrács atomjainak kollektív rezgése, az atomok tánca. Makroszkopikusan nézze viszont ugyanez a hőmozgás az álló hanghullámok együttese. A teljes szabatosság kedvéért jegyezzük meg, hogy a makroszkopikus leírás csupán kellően hosszú hullámokra érvényes, az annyira hosszú hullámokra, amelyek terjedését nem befolyásolja az anyag atomszerkezete. Másként kifejezve a hullámhossznak hatalmasnak kell lennie, nem csupán az atom méreteihez képest, hanem a szomszédos atomok közötti távolsághoz képest is.'' (Frank-Kamenyenckij 1966: 138)
,,Emlékezzük rá, hogy a hanghullámnak is vannak részecskeáram tulajdonságai. Az álló hanghullámok úgy viselkednek a szilárd testben, mint egy olyan gáz, amely hangkvantumokból, fononokból áll. Sok tekintetben hasonlít ez a vákuumban lévő fotongázra. Az alapvető különbség az, hogy amíg a fénykvantum frekvenciája (tehát energiája is) korlátlan, ugyanakkor a hangkvantumoknak van egy legnagyobb határfrekvenciája és -energiája. Meglepő, hogy a fononok segítségével mennyire könnyen és egyszerűen megmagyarázható a szilárd testek számos tulajdonsága. Igen alacsony hőmérsékleten a kristályok fajhője a hőmérséklet köbével arányosan csökken. Ez ugyanaz a törvény, amelynek a vákuum (a fotongáz) fajhője is engedelmeskedik. A fotongázra azonban ez minden hőmérsékleten, a fonongázra azonban csak igen alacsony hőmérsékleten érvényes. Az ok: a fononok határenergiája. A hőmozgás energiája annyival nagyobb lesz e határenergiánál, hogy a hang kvantált jellege többé már nem érvényesül. A szilárd test fajhője ezután már nem függ a hőmérséklettől.
A hőenergia a szilárd testben a fonongáz energiája. Elfelejthetjük azt, hogy a test molekulákból és atomokból áll, és feltételezhetjük, hogy fononokból épül fel --- a test termikus tulajdonságai ettől nem változnak. Elméleti elemzésünk viszont nagyon is leegyszerűsödött. Hiszen a kristály minden molekulája és atomja összetett kölcsönhatások révén kapcsolódik egymáshoz. Mozgásuk: ez a sokféle kollektív tánc, amelyet szavakkal is nehéz leírni, nemhogy képletekkel. A fononok csak igen gyenge kölcsönhatásba lépnek egymással. A fonongáz alacsony hőmérsékleten, jó pontossággal, ideális gáznak tekinthető. Márpedig minden elméleti fizikus igazi álma --- az ideális gáz, vagyis egy olyan sok részecskéből álló rendszer, amely a véletlen törvényszerűségei szerint halad, és csupán ütközések során lép kölcsönhatásba.'' (Frank-Kamenyenckij 1966: 138-139)
______________
Frank-Kamenyenckij, D. A. (1966) ,,Részecskék és kísérteteik'', in: A világegyetem kulcsa, pp. 133-145. Budapest: Kossuth.  |
Szívesen. Sajnos a matematikatudás hiánya engem is nagyon akadályoz a fizika megértésében.
Igaz, észrevettem, hogy ez nálam fordítva is így van. A fizika tudás hiánya akadályozza nálam a matematika kellően motivált befogadását. Tudom, formálisan ez nem lenne szükségszerű (a matematika látszólag ,,önálló''), de nálam mégiscsak így van. Szóval az empirikus tudományokban való ismeretek bennem segítik a matematika tanulását is. Vagy azért, mert motivációt adnak hozzá, vagy pwdig még inkább azért, mert sokkal érdekesebbé válik egy matematikai tétel akkor, ha az ember kissé induktívabb szemlélettel gondol rá. Szóval nemcsak azt látva benne, hogy mivel ez tétel, úgyis levezethető valahogy az axiómákból, akkor meg valamilyen értelemben ,,triviális'' is, hanem meglátni benne azt hogy de különös, tulajdonképpen milyen is lenne, ha ez nem így lenne.
Az ellentmondásos helyzetet úgy próbálom feloldani, hogy mindkettővel igyekszem foglalkozni.
|
Szia, köszönöm a linkeket, a letölthetőt már elolvastam, a Gerthsen Physik könyvet most olvasgatom. Kár, hogy a matematikai tudásom (hiánya) sok mindenben korlátoz.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Kedves KillerBee,
Nagyon köszönöm a biztatást. A bumeráng-analógiát a Gondolat Zsebkönyvek sorozat egyik tagjában olvastam, eredetileg még a 80-as évek végén. Sajnos, nem tudom, melyik volt már. Biztos, hogy nem az alábbiak:
* Károlyházi Frigyes: Igaz varázslat
* Florov, G. Ny & Iljinov, A. Sz.: Úton a szupernehéz elemek felé
Azért vagyok biztos benne, hogy nem ezek, mert ezek megvannak nekem, megnéztem őket, ezekben biztosan nincsen szó erről. Sajnos a Gondolat Zsebkönyvek sorozatról nem találtam még összesített címjegyzéket sem, így nem tudok tippelni sem, melyik is lehetett az. Mindenesetre nincs olyan sok szóbajövő lehetőség, mert közvetlenül elemi részecskékkel a könyvsorozatnak csak kevés tagja foglalkozott, kettőt fennt kizártam, ezért immár legfeljeb csak egy-kettő jöhet még szóba.
Megpróbáltam online is rákeresni a bumeráng-analógiára (,,boomerang + gluon'', ,,boomerang + virtual particle''. ...). Valaki azt említette, hogy a bumeráng-analógia Goronwy Tudor Jones egyik cikkéből származik eredetileg.
A legrészletesebb online ismertetés, amit találtam eddig:
The Exchange Model of Force
A C. fejezetre érdemes rákeresni (,,The Exchange Model for the Nuclear Forces'').
Német nyelven is megemlíti a hasonlatot egy szakkönyv (,,Bumerang''),
Gerthsen Physik
ez azonban ez a könyv még kevésbé tűnik ismeretterjesztő jellegűnek, mint az előző, és az analógia csak röviden van megemlítve.
Viszont megtaláltam a másik cikket, ami a fononokról szól, vagyis mi köze lehet a hangjelenségek leírásának a részecske-szemlélethez.
Frank-Kamenyenckij, D. A. (1966) ,,Részecskék és kísérteteik'', in: A világegyetem kulcsa, pp. 133-145. Budapest: Kossuth.
A cikk fő témája valójában inkább általában a kvázirészecskék fogalma: hogyan vezették be őket, milyen indítékból, milyen példák vannak rájuk. A fonon a legrészletesebben kifejtett példa. Bár ismeretterjesztő stílusban van megírva, most még nem mernék vállalkozni az összefoglalására, nincs elég hátterem. |
A jégen bumerángozó emberkék példáját 1-2 éve olvastam én is, csak nem emlékszem, hol. Meg tudnád írni? Ez nekem azért is jobban tetszik a strandlabdás példánál, mert a strandlabdánál szükséges, hogy mindketten egyszerre cibálják a labdát. A bumerángnál még ilyen közvetett módon sem kell érintkezniök egymással.
A phononról nekem is furcsa dolgok jutnak eszembe, hiszen a phonon nincs a fizikában ismert/tanult elemi részecskék között. Én magamban - komolyabb fizikai-matematikai képzettség nélkül - ezt úgy intéztem el, hogy a fizikában a hullámjelenség egy általános jelenség, amely nem korlátozódik az elektromágneses hullámokra. A hullámjelenségek pedig általános tulajdonságokkal rendelkeznek, leírásuk nagyon hasonló vagy azonos matematikával történik, ezért logikus, hogy pl. a hanghullámnál is meg kell jelennie pl. a részecske-hullám dualitásnak (noha az nem transzverzális, hanem longitudinális), még ha csak virtuális részecske formájában is. Ez egyébként számomra azt sugallja, hogy a "valódi" részecskék is csak valamiféle felszínes megnyilvánulásai egy mélyebb jelenségnek, és csak valami esetleges ok folytán látjuk az egyiket valósnak, a másikat virtuálisnak. De ez már inkább spekuláció, amit nem lenne érdemes folytatni.
A természeti jelenségek ilyesfajta általános alapokon nyugvása nekem esztétikailag is nagyon vonzónak tűnik, lásd pl. a gravitomagnetizmust.
"Sajnálom, hogy semmi tartalmi dolgot nem tudok mondani"
Ez tévedés, tartalmi dolgot mondtál.
lotsopa #100:
Istenem, csak nem itt is kezdődik az elsőzés? 
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Sajnos nem tudom a választ, de a cikkben felfigyeltem a ,,fonon'' szóra.
,,Az akusztikus fekete lyukakban a Hawking-sugárzás részecskeszerű vibrációs energiacsomagok, vagyis fononok formájában jelenne meg.'' (kiemelés itt hozzáadva)
Egy régi népszerűsítő könyvből származó emlékeim alapján úgy tűnik nekem, hogy ez a fonon éppen valami kulcsfontosságú fogalom lehet itt, aminek megértése az egész cikk lényegének megértését segítheti. Vagyis annak meglátását, hogy egyáltalán miként segíthet egyáltalán valamiféle részecske-szemlélet olyan jelenségek megértésében (hang, rezgések), amelyekre sohasem gondolnánk részecskeként. Olyan emlékeim vannak, hogy ez a fonon-fogalom része egy számomra érdekes szemléletnek.
Gyerekkoromban számomra ,,a részecske'' a proton, elektron, neutron volt, ezeket is afféle színes fagolyókként képzeletem el (emlékszem, a proton piros volt, az elektron kék, a neutron zöld, és még ma is zavar, ha valaki másképp színezi őket, ,,mert hát IGAZÁBÓL mégiscsak ilyenek'').
Később aztán meglepődve olvastam mindenféle más, virtuális részecskéről. Szóval amikor erők, kölcsönhatások terjedését magyarázták meg mélyebben olyan szemlélettel, hogy valamiféle közvetítő részecskék révén érvényesül ez, az, amaz az erő. Úgy emlékszem, a magrészecskéket összetartó ,,erős kölcsönhatás''-t, és az elektromos erőteret hozták fel példának, szóval hogy mindkét hatás valamiféle közvetítő részecskék terjedése révén jelentkezik. A népszerűsítő szerző ezt még megpróbálta szemléletes képpel is közel hozni az olvasóhoz.
Két fürdőző verekszik a vízben úszva: mindketten ugyanazt a strandlabdát tépegetik ki egymás kezéből. Ahogy húzgálják ki egymás kezéből a labdát, úgy az össze is húzza a két birkózót egymás felé a vízben, mert a kölcsönös húzgálás során egyben egymás felé is húzódnak.
A fürdőzők voltak a magrészecskék, a strandlabda pedig az a részecske, amit az erős kölcsönhatás hordozó részecskéjének képzeltek.
Két ember áll a jégen, egymásnak háttal, és egymásnak bumerángot dobálnak, kihasználva, hogy a bumeráng mindig rendre úgy fordul, hogy egymásnak háttal is lehet dobálni. És akkor ez a dobálás egyben egyre közelebb csúsztatja a két játékost egymáshoz, hiszen a dobáskor/elkapáskor pont így löki mindkettejük kezét a bumeráng.
Itt is az emberek voltak a magrészecskék, a bumeráng pedig az őket a magban összekapcsoló ,,erős'' kölcsönhatás közvetítő részecskéje.
Szóval ez az egész engem akkor meglepett, hiszen én ezek az erőket, kölcsönhatásokat csak afféle automatikusan érvényesülő, azonnali sebességgel terjedő vonzó- és taszítóerőknek képzeltem, amelyek hatását olyan időtlennek, pillanatszerűnek képzeltem el, mintha azokat egyszerűen csak beprogramozta volna az Isten a nagy számítógépébe automatizmusnak, alapszabálynak. Így gondoltam mindig is az elektromos, mágneses, gravitációs, erős, gyenge erőkre.
Szóval engem meglepett, hogy ezekről a dolgokról bármiféle többletet lehet megtudni azáltal, hogy úgy szemléljük, mintha részecskék közvetítenék ezeket a hatásokat.
Egy másik cikkben szintén efféle képzelt részecskéket emlegettek, mégcsak nem is ilyeneket, hanem még ezeknél is durvábbakat, és a példák serege egyre bővült, meg egyre szerteágazóbb területeket magyaráztak meg velük,szóval egyre durvább lett a dolog. Szóval úgy bővültek ezeknek a ,,képzelt'' részecskéknek a serege, jelentősége, mint valami demokratizálódási folyamatban a választópolgároké. Szóval úgy tűnt, hogy ezeket nem önkényesen vezették be, hanem azért, mert tényleg segítenek megérteni mindenféle mélyebb dolgot olyan jelenségek mögött, amiről először nem is gondolná az ember, hogy bármit is segítene ott a részecske-szemlélet.
Persze, ezek a példák már végképp meglepőek voltak, ezek már végképp messze voltak gyerekkorom kék, piros és zöld fagolyójától, az elektrontól, protontól, neutrontól. Csak annyit sejtettem érteni itt már, hogy itt olyan szemléletről van szó, ami olyan dolgok között segít meg valami tényleg mély és valós összefüggést, amiről felületesen nem is sejtenénk.
Úgy emlékszem, hogy a fonon is ilyesvalami fogalom volt, beleillett ebbe a részecskék furcsa demokráciájába, csak a fonon nem az elektromos erő vagy az ,,erős kölcsönhatás'', hanem a hang és rezgési jelenségek körében magyarázott meg szellemesen dolgokat.
Sajnálom, hogy semmi tartalmi dolgot nem tudok mondani, ebben a pillanatban nem tudom elővenni ezeket a húsz éve olvasott népszerűsítő cikkeket. Csak azért említettem meg, hátha a ,,fonon'' (phonon) kulcsszavának megemlítése segít a továbbkeresésben, és ezáltal esetleg a kutatás egyik lényegi pontjának megragadásában. Én már sajnos nem emlékszem a fononokra, pedig a cikkek megvannak valahol.
Angol Wikipédia, ezt most találtam, de egyelőre népszerűsítő jellegű írást nem találtam online.
Virtual particles: Manifestations |
Amúgy ha már oda vagytok a görögökért, én inkább az egyiptomiakra szavazok.
|
Béla is tudja ezt. Ő csak kiegészített engem. :-)
Kara kánként folytatom tanításom.
|
mindenesetre nem szabad tagadni, hogy a görögök a saját korukhoz képest nagyon okosak voltak. nagyon okosak. ők fekteteék le a mai tudományok alapjait. én imádom az ókort :)
... Alea iacta est - Veni, vidi, vici ...
|
Az Élet és Tudományban is vannak hibák. Meg szokták jelentetni a kiigazítást kérő olvasói leveleket, mint itt is.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Azért a színvonal mint olyan, az is relative...mert egy ilyen hiba miatt, nem süllyed le egy csöcsmutogatós blikkcikk színvonalára, so nem ugyanaz...
Q6600 3.3G " HD 6850OC 900/4600 " 4GB DDR3 CL8 " CTG 450W80P
|
Milyen jó, hogy áramlástechnikusként ezek a fogalmak nekem mindig paraméterektől függenek gondolkozás nélkül. :)
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el.
(Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhívők...)
|
"A munkád és az SG szerepvállalása az ilyesfajta ismeretterjesztésben így is elismerésre méltó, noha ezt inkább az ilyen témájú, aktualitásokat bemutató magyar nyelvű cikkek csekély száma indokolja, nem pedig azok szinvonala."
Ezt a mondatodat tanítani kellene! Nagyon tetszett!
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
érdekes dolog :)
btw nem a gravitáció a lényeg tudtommal a fekete lyuknál, hanem a felület ÉS a gravitáció mértéke.
|
Itt azért már többet mondanak a jelenségről.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
A W ezt elég sommásan elintézi: "Vortices in Bose–Einstein condensates are also currently the subject of analogue gravity research, studying the possibility of modeling black holes and their related phenomena in such environments in the lab."
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Milyen mélyebbet vársz annál, mint hogy mindkét esetben "megfejjük" a virtuális hullámteret és sugárzást generálunk vele "kifelé"? Kicsit nyakatekertnek tűnik a kísérlet, talán egyszerűbb eszközökkel is lehetne generálni valami hasonlót - nem tűnik akkora kunsztnak a hullámterjedési sebességnél gyorsabban mozgatni a közeget. De lehet, hogy itt valami másra is szükség van.
|
Sőt, azt is tudom, hogy a BEK-et az anyag 5. halmazállapotának tekintik. Ez az ötödik elem!
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Mielőtt nagyon fellelkesülnél, amit leírtál mind tudom, de egy gramm BEK-nak akkor is van ára.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Ez eddig oké, de én azt nem látom, miért lehet jó modellje egy fekete lyuknak a nevezett kísérleti modell. Ne érts félre, nem azt mondom, hogy ez hülyeség, hanem némi magyarázatot várnék, amitől megértem és átlátom a dolgot.
|
Semmivel sem jobb vagy rosszabb ez annál, mint amikor kádakban maketthajóval, szélcsatornával vagy tökéletlen számítógépes programokkal modellezzünk más fizikai rendszereket, amelyek ilyen vagy olyan okokból tesztelhetetlenek. Az ilyen analógiák mindig csak megközelítőleg érvényesek, és nyilván csak abban a tartományban használják őket, ahol az analógia feltehetőleg fennáll, és a kétségek akkor is megmaradnak.
Itt pl. az analógia az, hogy mind a hang, mind a virtuális részecskepárok hullámtermészetűek. Felfoghatod úgy, hogy a csend valójában virtuálisan folyamatosan jelen levő, de egymást kioltó hanghullámok együttese. Így fizikai rendszerben implementálva a természetet használod szuperszámítógépnek, és modellezheted egy fekete lyuk körüli bonyolult teret, és talán kapsz egy (gyenge) tippet, hogy a Hawking-sugárzás milyen formában hagyja el a lyukat. Ha ez a sugárzás valamennyire speciálisnak bizonyul, pl. csak az egyenlítő mentén, csak szakaszosan, csak adott frekcenciával, stb., akkor a detektorokat erre hangolva van esély, hogy megtalálják vagy kizárják a jóslatot. Ez persze megint nem végső szó, csak kaptál egy újabb darabkát a kirakóshoz, de hát ilyen a tudomány természete. |
Maximálisan egyetértek. Azt sem értem, miért nem lehet a hozzászólások alapján pontosítani a fordítást. Számtalanszor előfordult már, hogy a cikket olvasók kiszúrtak valami értelmezési/fordítási szarvashibát, a szöveg pedig úgy maradt.
Lehetne egy link is az eredeti cikkre - bár úgy tippelek, ezen hiánynak inkább szerzői jogi problémái vannak (kétlem, hogy az SG engedélyt kapott volna a külföldi cikkek fordítására, és a link alapján a nem magyar anyanyelvű copyright-tulajdonos is rátalálna az oldalra, aztán esetleg perelne).
|
Ja és tudomásom szerint legnagyobb is néhány tíz-százezer atomot tartalmaz, szóval egy gramm elég sokba kerülne :)
|
Talán nem kihagyni kellett volna, hanem megjelölt fordítói kiegészítésként tisztázni, hogy az a hangsebesség mely tartományra jellemző.
Én értem, hogy nehéz az élete egy tudományos vonatkozású cikkeket író embernek, ha az illető nem gyakorló fizikus/informatikus/matematikus, stb., az utóbbi években jelentős szinvonalemelkedés volt tapasztalható a fordításaidban, de talán szerencsésebb volna nem fordítani, hanem honosítani a hírt, és ha valami nem tiszta, akkor magyarázatot írni mellé. Javaslom figyelmedbe pl. az Élet és Tudomány rövidhíreit, ott általában szánnak néhány sort a jelenség általános háttérmagyarázatára a kevésbé tájékozott olvasók, valamint az egyértelműség kedvéért.
A munkád és az SG szerepvállalása az ilyesfajta ismeretterjesztésben így is elismerésre méltó, noha ezt inkább az ilyen témájú, aktualitásokat bemutató magyar nyelvű cikkek csekély száma indokolja, nem pedig azok szinvonala.
|
Nah, miután mindenki megvilágosult a hangsebességgel kapcsolatban, nem lehetne egy kicsit azzal az első látásra némileg meglepő ötlettel foglalkozni, hogy egy gázdinamikai jelenséget kvantumfizikai jelenség analógiájaként használjuk, s az elsőből levont következtetéseket a másodikra is érvényesnek tekintjük? Valami kimaradt az életemből, és már korábban arra jutottak, hogy a kettő ilyen szinten hasonló..?
|
"Az akusztikus fekete lyuk 8 milliszekundumig maradt fenn."
Elképzelem a kutatókat a laborban:
– Te, mondjuk nekik azt, hogy sikerült, 8 millisec az úgyis mérési hibahatáron belül van.
:)
|
Ez nem anyag, hanem halmazállapot, valami olyasmi kategória, mint hogy "gáz", így kérdésed értelmetlen. Konkrétan alkáliföldfémeket szokás használni, de csináltak hidrogénből is, szóval az anyagköltség nem verne földhöz. De megvenni az alapanyagot a legkevesebb, a fenntartásához szükséges többszobányi méretű hűtőberendezés kerülne sokba.
|
szerintem ez még a folyékony nitrogénnél is jobb lenne...bizonyos célokra.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
...és otthon, a sufniban, tudnék-e ilyent gazdaságosan kutyulni?
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Apropó, mennyibe kerülhet egy gramm Bose-Einstein kondenzátum?
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Nem is rád gondoltam. Ha megtetted volna, téged biztos név szerint említettelek volna. :P :D
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Én - jellemzően - nem kötöttem bele. :-)
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Szerintem így is tökéletesen érthető volt. Figyeld meg, kik voltak azok, akik nagy boldogan belekötöttek, mert úgy érezték, hogy végre a mélyen átlag alatti műveltségükkel is mondhatnak valami - szerintük - okosat.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
az igaz hogy egy "abban a közegben" beférne oda.
Pl:másodpercenkénti 3 milliméteres sebességgel, ami a hangsebesség több mint négyszerese abban a közegben.
Minnél több időt töltök emberek között ,
annál jobban szeretem a kutyámat.
|
Ezt néhány általános- de inkább középiskoli tanárnak köszönhetjük akik azt mondják a diákoknak hogy a fény terjedési sebessége 300 000km/s,és a hang sebessége 340 m/s.Punktum véssétek kőtáblába,tanuljátok meg. Ez ugyan olyan ökörség mint az hogy a víz 100°C-on forr. Tanuljátok meg. Ja csak nyomást nem teszik hozzá.
A diák meg az egyetemen hadakozik a fizikatanárral hogy hülyevagy ecsém nem tudod jól.
Minnél több időt töltök emberek között ,
annál jobban szeretem a kutyámat.
|
Csak hiányzik belőle hogy "helyi" hangsebesség, páran boldogok voltak hogy megértették a mondatot, és rögtön belekötöttek. Egyébként nem olyan vészes a dolog, a fórumnak pont ez a célja, vita nélkül hozzászólás se lenne. Fogd fel úgy a dolgot mint Szekeres Viktor, hozzászólásokat generáltál vele. Újságírói szemszögből nagyon is megérte 
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
Erre akartam célozni, a kérdéssel. Tehát nem jó analógia: #54-ben írt dolog azzal a megfogalmazással ami ebben a cikkben van, és amit eredetileg kifogásoltam. Tehát nem a publikáció rossz, hanem eszerint a fordítás.
Az abszolút nulla fokról ugyan azt állítottuk, csak fordított megközelítésben.
Ezen a hőmérsékleten nincs hangsebesség, mert ha van már magasabb a hőmérséklet. Ezzel azt akartam mondani, nincs értelme olyan hangsebességéről beszélni ami nem jut el a-ból b-be. Tehát ha akusztikai feketelyukról beszélünk, nincs értelme hangsebességről beszélni. A jelenségről igen, de azt másként kellene megfogalmazni. Nem tudom pontosan hogyan, de nem úgy, hogy az állítás ellentmondásba kerüljön önnmagával.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Kedves fórumozók,
Sajnálom ha megosztottuk az olvasókat ezzel a 3mm/sec adattal, ezt a Discovery News írta le: "...the gap creates a region of space with a very low density, allowing atoms to flow between the two clouds virtually unimpeded at nearly three millimeters per second. That's more than four times the speed of sound."
Látva a vitákat jobb lett volna kihagyni ezt a részt, de ez így sikerül.
Üdvözlettel,
Balázs Richárd
|
Nos igen, de a foton sebességét megméred, már nincs is foton.
Na már most, mivel a fény elektromágneses hullám, az anyag pedig szintén. (a kétréses kisérlet bizonyítja) ezért milyen kölcsönhatást tudsz elképzelni az anyag és fény között?
Ha kölcsönhatásba lép a foton az anyaggal, a foton ugyan az marad?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Na meg már csak Heisenberg bácsi miatt sem lehet abszolút nulla fokos, de ez messze vinne.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
OFF
Megint ködösítesz, a fene sem hasonlította azt a nyomorult ellensúlyt parittyához, így nem is értem, minek hozakodsz már sokadszorra elő vele. Te egész konkrétan ezt válaszoltad arra a hozzászólásomra, hogy az ellensúly nincs szabadesésben:
"Igen szabadesésben, ha nem hiszed kérdez meg csillagászt!
De minden szabadesésben van amire hat a Föld gravitációja és nincs ellenirányú erő vele szemben. A kötél pedig nem az, hiszen az egyező irányú erőt fejt ki a gravitációval!"
Talán olvasd el a #165-ös válaszomat.
/OFF
"Azt ugyan nehéz elképzelni, hogy létezhet olyan közeg ami nem vezeti, de az abszolút nulla fokon létezik (már amennyire létezik abszolút nulla fok)."
Ezt akkor mondd, ha sikerült bármit is lehűtened az abszolút nulla fokra. Nem a közelébe, hanem pontosan az abszolút nullára. Az állításod amúgy is önellentmondás, mert a hang létrehozásakor meg kell löknöd a részecskét, ekkor pedig az máris nem lesz abszolút nulla fokos, hiszen kinetikai energiát kap.
"Szerinted amikor Bose-Einstein kondenzátumban lelassítják, megállítják a fényt, majd újra indítják, az ugyan az a fény, vagy csak a tulajdonságai ugyanazok?"
Amennyiben meg tudsz egymástól különböztetni azonos kvantumfizikai tulajdonságokkal rendelkező részecskéket - mondjuk különböző színűre fested be vagy felcímkézed őket -, akkor van értelme a kérdésednek, de addig nincs. Mindenesetre én úgy tanultam, hogy az elemi részecskék egymással felcserélhetők, szóval...
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Elvileg a foton terjedése = a fénysebessége, mert a foton csak 1 részecske,a fény meg az egész halmaz,legalábbis én így képzelem el.
Minnél több időt töltök emberek között ,
annál jobban szeretem a kutyámat.
|
Itt ugye olyan értelmezési lehetőség is van, hogy lehet sebessége a-tól b-be valaminek, ami soha nem jut el a-tól b-be.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
"Ugyan úgy a fénysebességét is le lehet csökkenteni pár m/s re ."
Na erre kérdeztem rá!
Szerinted a foton lassul le, vagy a fény terjedése, mert nem feltétlen mindig ugyan az a kettő?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Ja az ellensúly? Azt hiszem abban maradtunk, hogy szabadesés+ kötél kényszer erő. Te ebből vitatod a szabadesést. Akkor úgy fogalmazom, hogy gravitáció + kötél. A kezeddel forgatott paritya pedig más eset, mert a konyhanyelven centrifugális erőnek nevezett erőhöz nem tartozik pálya, hiszen addig távolodik a középpontól, még a kötél engedi, ha kötél nem lenne a kő egyenes vonalú mozgással távolodna a középpontól, ha a Föld körül nincs kötél, a szabadesés miatt pályára áll. Ami azt jelenti, ha kör alakú a pálya, hogy sebesség függő a magasság, ha ellipszis a pálya, akkor az ellipszis nyúltsága változok a sebességgel. Tehát ha egy hatalmas paritya lövedékét az első kozmikus sebességgel (vagy nagyobbal) elengednéd (az űrlifted ellensúlyát) akkor nem egyenesvonalú mozgást végezne.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
"A sűrűségi inverzió egy rendkívül alacsony sűrűségű területet hozott létre, ami lehetővé tette az atomoknak a két felhő közötti akadály nélküli áramlást másodpercenkénti 3 milliméteres sebességgel, ami a hangsebesség több mint négyszerese." nem vákumot hanem közel vákumot.Mellesleg alszolut vákum sehol sincs,még az űrben sem.Mindig arra sétál 1-2 atom.
"De jó a megfogalmazás mert:"ami a hangsebesség több mint négyszerese"
Ez igaz, csak nincs értelme ezt kijelenteni."
A hangsebesség hőmérséklet,sűrűségfüggő, ha mind2 0hoz tart akkor a hangsebesség is.
Ugyan úgy a fénysebességét is le lehet csökkenteni pár m/s re .
Minnél több időt töltök emberek között ,
annál jobban szeretem a kutyámat.
|
Nem a tanulmányt kifogásolom!
Hanem ha úgytetszik a fordítást.
Egyébként ez nem igaz= "Ha meg van közeg, akkor van hangsebesség is, ugye?"
Hangsebesség csak akkor van, ha a közeg vezeti a hangot.
Azt ugyan nehéz elképzelni, hogy létezhet olyan közeg ami nem vezeti, de az abszolút nulla fokon létezik (már amennyire létezik abszolút nulla fok).
Majdnem ide passzol a kérdés:
Szerinted amikor Bose-Einstein kondenzátumban lelassítják, megállítják a fényt, majd újra indítják, az ugyan az a fény, vagy csak a tulajdonságai ugyanazok?
Azért kérdezem, mert a fény és a hang hullám teljesen más jelenség, de azért érdekes az összehasonlítás.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Azt is "tudták" a görögök, hogy az agyunk a vér hűtésére szolgál, a levegő mozgatja a kilőtt nyilat, az Etna pedig Héphaisztosz kovácsműhelye. Ezek után nem lehet, hogy csak ráhibáztak? Egyébként sem gondolhattak csillagközi gázban terjedő hanghullámra, még csak átvitt értelemben sem, hiszen őszerintük a csillagok az éggömbre vannak rögzítve.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
(ókori)
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Már a görögök is tudták, hogy létezik a szférák zenéje.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Na-na, már megint...
Ha van anyagáramlás, akkor közeg is van, nem? Ha meg van közeg, akkor van hangsebesség is, ugye? De inkább olvasd el a tanulmányt, mielőtt okosabb akarsz lenni az említett kutatóknál.
Amúgy tudtad, hogy a világűrben is van bizonyos fokú hangterjedés? Pl. egy nova okozta lökéshullám képes meggyorsítani a csillagközi gáz csomósodását. A csillagközi gázban longitudinális hullámok formájában terjedő lökéshullám minden tulajdonságában eleget tesz a hang fizikai definíciójának, no persze nem az általunk hallható tartományban.
Még mindig várom a magyarázatodat, miért van szerinted szabadesésben az általam ebben a topicban említett ellensúly. Nagyon eltűntél a topicból, pedig előtte mennyire bizonygattad, hogy nem hátrálsz ki, meg hogy bizony az ellensúly szabadesésben van.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
De jó a megfogalmazás mert:"ami a hangsebesség több mint négyszerese"
Ez igaz, csak nincs értelme ezt kijelenteni.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Mulatságos olvasni a sok intellectually challenged hozzászólását, akik kb. ahhoz hasonlóak, mint amikor a kisegítő iskolában a gyerek majd' kiesik a padból, úgy jelentkezik, mert tudja, hogy 1 meg egy egyenlő kettővel.
Ezek közül senkit nem zavar, hogy NEM a tengerszinti légnyomáson és hőmérsékleten érvényes hangsebességről van szó, hanem egy Bose-Einstein kondenzátumról éppen csak kicsivel az abszolút nulla felett?
The flow velocity in the -x direction at various times, versus the speed of
sound. The blue, green, red, and cyan curves show the flow velocity at 1 ms, 4 ms, 7 ms, and 9 ms, respectively. The black curve indicates the average speed of sound.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Nem a cikk a marhaság, csak az idézett szöveg.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
"A sűrűségi inverzió egy rendkívül alacsony sűrűségű területet hozott létre, ami lehetővé tette az atomoknak a két felhő közötti akadály nélküli áramlást másodpercenkénti 3 milliméteres sebességgel, ami a hangsebesség több mint négyszerese"
Miért is marhaság ez a megfogalmazás?
Mi a hang?
Az anyagban terjedő mechanikus hullám ( a hang nincs önnálóan, csak anyagi részecskék, tehát az anyag egyfajta rezgő mozgása), nem?
Ennek a hullámnak a terjedésének a sebessége a hangsebesség, így van?
Akkor ez nem állandó, mert mindig a hangot továbbító közegtől függ.
Így ha nem közvetíti egy közeg a hangot akkor hangszigetelő benne a hangsebesség 0m/s.
Ha tehát a részecske a rezgését nem adja át másiknak (midegy milyen okból), akkor szigetelő, tehát ott 0m/s az aktuális hangsebesség.
A 3m/s nem 4-szerese a 0m/s-nak.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Meglesem én a -270 fokon történő futásodat....
|
Urak, a hangsebességgel kapcsolatban olvassátok el KVP hozzászólását és értsétek már meg.
Lusta vagyok előszedni az eredeti tanulmányt, de ott esetleg alaposabban meg van támasztva, hogy miért is tekinthető egy alapvetően gázdinamikai jelenség egy kvantummechanikai jelenség analógiájának? Érdekesnek éppen érdekes a dolog, de azért a mélyében nem nagyon látom a kapcsolatot.
|
Felháborító, hogy még mindig nincs kijavítva a hiba. A kedves cikkírónk lesz@rja mit köp a monitorra. Összeollóz valamit és szedi a fizetését. Egyszer már említést tettem. Mit kaptam? 3 büntetőpontot. Az a baj, hogy a cikkei mostanában, nem elég, hogy tele vannak hibákkal, egyben érthetetlenek is, és a blikket megszégyenítő bulvárcímekkel ruházza fel őket, hogy több legyen a kattintás, vagy csak simán jobban odafigyeljenek. Régen kajak jó volt az SG. akkor talán még Ricsikénk nem érezte magát annyira bebetonozva, hogy ilyeneket is megengedhessen magának.
|
Ilyen nekem is van, úgy hívják füldugó.
|
smeagol fiatalon
Q6600 3.3G " HD 6850OC 900/4600 " 4GB DDR3 CL8 " CTG 450W80P
|
Ez a forma nem a Palik Laci kopaszon?
|
Csak hogy ők a gonosz gójokat akarják beporszívózni, vagyis a pénzüket :)
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.!
SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
|
Előbb utóbb térben időben fognak utazni.
Asus P5k,E6750,4GB DDR 2,GTX 460 HAWK
LG W2353V
|
ajjj, én akartam
Q6600 3.3G " HD 6850OC 900/4600 " 4GB DDR3 CL8 " CTG 450W80P
|
Csak nehogy a... 
|
ez így persze nem fedi a valóságot, de az egyik belepotyan afekete lyukba,igy nem tud a másikkal megsemmisülni.
|
párkeltés= részecske antirészecske jelenik meg.
|
hmm.. egy mesterséges stabil irányítható fekete lyuk megalkotása nem lenne hülyeség szerintem... pl be lehetne vele porszívózni a Föld körül keringő rengeteg űrszemetet..:D
|
"Eloszor is a 3mm sehol sincs benne az eredeti cikkben."
Az eredeti New Scientist cikkben nincs, de az ott belinkelt tanulmány már tartalmazza ezt, pontosabban a hang aktuális sebességét az akusztikus fekete lyukban.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Ham volna akkor sem volna a 4szerese. Valamilyen infó nagyon hiányzik a cikkből , vagy ez nagyon félre lett írva. Egyébként már ha azt vitatjuk. hogy a hang sebessége nem állandó, eszembe jutott nekem is, hogy ha ott nagyon ritka a közeg , akkor nem lehet hogy tényleg csak 3mm/sec azon közeg hangterjedéséhez képest tényleg 4szerese? Hiszen a hang terjedéséhez közeg kell (elméletben a hang a levegő lökéshullámmaiból keletkezik), már pedig ha nem igazán van minek közvetítenie a hangot biztos terjed ott a hang? Másrészről eszembejutott az is, hogy beszélünk itt 1070km/secről is 10km magasságban: meg sem tesz akkora távolságot mert veszít erejéből. (Dopler effektus)
|
300.000km/sec
Asus P7P55D | Intel I5 750 | Gigabyte 6950 @ 6970 2GB + AC Accelero Xtreme | 4GB Kingston HyperX 1600MHz |
|
Azért, mert a két spontán keletkező részecske szinte azonnal annihilál és ezzel nem sérül az energiamegmaradás törvénye. Ha azonban az egyik még az annihiláció előtt beleesik a fekete lyukba, akkor a másik részecske valóssá válik, valós energiával. A valóssá váló részecske a fekete lyukból kapja az energiáját.
kvp #29:
Az energia - más magyarázat szerint maga a távozó részecske - kvantumalagúthatás révén távozik a fekete lyukból. Az alagúthatás - pl. egy potenciálgát átlépése - teljesen hétköznapi dolog, amint az is, hogy az alagúthatás révén egy részecske rövid távon átlépheti a fénysebességet, de természetesen átlagban nem. Ám ebből még messze nem következik a fénynél gyorsabb űrhajó lehetősége - most tekintsünk el pl. az Alcubierre drive.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
"
"...másodpercenkénti 3 milliméteres sebességgel, ami a hangsebesség több mint négyszerese."
Biztos?"
Pont ezt akartam beidézni és beírni... :)
alap baki. 300m/sec ... a 3mm/sec = 10,8m/óra azaz 0,0108Km/óra .. tehát a hangnál gyorsabban sétálok :)
|
Nem lehetett volna lámázás és lekezelő stílus nélkül elmagyarázni neki?
|
Ja a lényeg, mi hozza létre a hangot, de szerintem a fényt is, az atomok/molekulák különböző rezgés tartomány/hullám tartomány, jele nm (nanométer), pl. egy suhángot gyorsan megsuhintunk a levegő moloekulák rezgésbe jönnek és hanghullámként érzékeljük, de pl. a beszédet is rezgéssel hozzuk létre hanghullámonként hallva fülünkkel, ebből definiálható, hogy vákumban is hallható a hang, ha te is benne lennél a vákum térben, de onnan már nem jut ki....
|
Amit vákuumnak/üres térnek mondunk, az nem biztos, hogy teljesen üres: Gondoljunk a nagy búmra ami létrehozta az a anyagot a szubatomi részecskéket, előtte mi töltötte ki a teret: sötét energiának hívják, de nem tudják pontosan mi az, terjed benne a fény is, lásd világ űr/gázok is diffúziál benne, a hang is terjed csak nem úgy mint közegellenállásban.
Vízben nem gyorsabban, de messzebbre eljut a hang: hosszúszárnyú bálnák hangját a hajó belsejében a hajósok több kilométerről hallották a hangjukat miközben a szonár/radar még nem is jelezte őket, tehát közegenként eltérő a hangsebesség, ez pici kismértékben igaz a fényre is a fény sebessége vákumban 300 000 m/s....
|
Eloszor is a 3mm sehol sincs benne az eredeti cikkben. Masodsorban arrol van szo, hogy olyan kis surusegu teruletet hoznak letre egy gazhalmazon belul, ahova tobb mint hangsebesseggel aramlik belfele a gaz, ezert az altala keltett hang nem tud kilepni, mivel a kifele terjedo hullammal szemben gyorsabban mozog az azt vivo anyag befele. A kis suruseget ugy lehet eloidezni, hogy nagyon lehutjuk az adott teruletet es ez altal a bele fujo 'szel' gyorsabb mint a hangsebesseg, igy nem hallatszik a hangja. Most azt akarjak bebizonyitani, hogy de megis, meghozza a hatarvonalrol szarmazo hangok segitsegevel. Nem tudom mennyire relevans ez a gravitacios kiserletekkel kapcsolatban, de mindenesetre erdekes, olcso es biztonsagos modszernek tunik. A hawking sugarzasnak az a lenyege, hogy az energia vagy megis csak kepes fenysebessegnel gyorsabban mozogni vagy bizonyos esetekben a befele hullo anyag sebessege megvaltoztatja az esemenyhorizont relativ helyet es az egesz atesik a fekete lyukon. Ha barmelyik elmelet igaz, akkor egyreszt lehetseges fenysebessegnel gyorsabb urhajot epiteni (terhajtomuvel), masreszt a fekete lyukas kiserletek biztonsagosak a Foldon is. Ha ellenben nem, akkor egyreszt egyhamar nem fogunk terhajtomuvel szaguldozni, masreszt az LHC hasznalata semmilyen korulmenyek kozott sem biztonsagos. |
|
Hawking elmélete ugyanis alapvető feltevéseket tesz a kvantummechanika működésére egy olyan térben, amit meghajlít a gravitáció. A mögötte megbúvó matematikával szokták kiszámítani, hogyan viselkedett az univerzum a felfúvódás, az ősrobbanást követő viharos sebességű tágulás időszakában. A hangokon keresztüli kutatás jóval könnyebb a csillagászati észlelésekkel történőnél, mivel egy átlagos fekete lyuk elpárolgását elfedik a nagyobb energiaforrású sugárzások, beleértve az ősrobbanásból visszamaradt kozmikus mikrohullámú háttérsugárzást is.
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Akusztikus fekete lyukat alkottak
Szkennerekkel szűrnék ki a veszélyes folyadékokat
Restaurált fényképeken a Hold déli sarka
Hangálca készül a tengeralattjáróknak
Felnyitotta szemét a Herschel
Chipekkel lesz intelligens a szemetes
Űrlift helyett felfújható torony
Szabadítsátok ki a Spiritet!
