Google Wave - forradalom a kommunikációban?
2009. május 30. 20:10, szombat
Számos forrás ehhez hasonló hangzatos címekkel számol be a keresőcég legújabb, eddig titkos projektjéről. A Google egy platformban ötvözné a levelezést, az azonnali üzenetküldést és számos egyéb kommunikációs metódust.

Hirdetés

Nehéz belefogni a még fejlesztés alatt álló platform ismertetésébe, hiszen egy komplex, számos feladatot ellátó, a közös munkában és kommunikációban segédkező rendszerről van - jellemző ennek méretére, hogy a fejlesztőcsapat csaknem másfél órás bemutató keretében tette ezt meg, a fontosabb pontok listája pedig fél oldalt foglalt el jelen cikk elkészítése előtt.

A Google Wave gyakorlatilag a ma ismert és széles körben használt kommunikációs platformok ötvözése, valamint azok további felhasználása a különböző kiegészítők, beépülők és botok révén. A fejlesztők korábban kivétel nélkül a Maps, majd pedig az eredeti cég felvásárlását követően Google Maps néven elkészült online térképszolgáltatáson dolgoztak, következő nagy dobásuk pedig az immár két éve készülő, eddig titokban tartott platform lesz. A munka során két alapvető célt tűztek ki maguk elé: a platform minden részletének a HTML 5 szabványra kell épülnie (így nincs szükség egyéb szoftverekre és kiegészítőkre), maga a rendszer pedig nyílt forráskódú lesz, hogy minél több külső fejlesztő járulhasson hozzá annak elterjedéséhez és remélt sikeréhez.

A programozók előtt megtartott bemutatón először a hagyományos levelezés és az azonnali üzenetküldés ötvözését ismertették. Itt az oda-vissza pattogó üzenetek helyett úgynevezett hullámokat indítunk útnak, amelyekbe bárkit bevonhatunk. Fontos eltérés, hogy maga az üzenet (a tulajdonképpen objektum) a szerveren marad, minden résztvevő ugyanazon objektumot tölti le, ahhoz fér hozzá. Ez számos hasznos és látványos trükköt tesz lehetővé, úgymint a válaszok beszúrása az eredeti szövegrészletbe, a másik résztvevő által éppen bevitt szöveg menet közbeni megjelenítése (ezt kikapcsolhatjuk), valamint a privát válaszok elküldése, amelyet csak az általunk kijelölt személyek kapnak meg az eredeti, a hullámban résztvevő kontaktok közül.


Amennyiben csak később kapcsolódunk be egy-egy hullámba (amely inkább a fórumok esetében használt szálakra, azaz thread-re hasonlít), a Playback funkció révén visszajátszhatjuk a korábban végrehajtott módosításokat, válaszokat és egyéb történéseket. Ez nagyon jól jön a dokumentumok, rövidebb vázlatok megosztása, az azokon való közös munkavégzés esetén, hiszen így visszanézhetjük a mások által elvégzett módosításokat, valamint akár egyszerre többen is dolgozhatunk a szöveg tökéletesítésén (az éppen megnyitott anyagok esetében a rendszer folyamatosan, menet közben megjeleníti a mások által éppen bevitt változtatásokat).

A különböző csatolmányok, képek és videók esetében is könnyű dolgunk van, a kezelőfelületen egyszerűen csak a hullám ablakába hajigálhatjuk azokat az egérrel, amit minden résztvevő azonnal látni fog (ez az egyetlen funkció, amelyhez a Gears csomagra van szükség, de a Google már felvette a kapcsolatot az illetékesekkel a HTML 5 kiegészítése érdekében.). Akár teljes képalbumokat is megoszthatunk egymással, a képek alatt megjelenő címeket (captions) pedig szintén bármikor módosíthatjuk, akár egyszerre többen is (amit szintén minden online résztvevő azonnal lát).

Az egyes hullámokat beágyazhatjuk saját weboldalunkba, annak teljes kezelőfelületével együtt, a kommunikáció gondmentesen bonyolódik a weboldalak és a Wave kliens között. A mobil eszközök lehetőségeit a bemutatón szereplő Android mobiltelefonokon keresztül ismertették, ezeknél ugyanúgy minden funkció elérhető. Az egyes hullámokat szintén a drag-and-drop funkcióval húzhatjuk egymásra, ilyenkor egy hivatkozással egészül ki a szöveg, amely a belinkelt hullámra mutat.

Amennyiben bizonyos szövegrészletekre keresünk a saját fiókunkban megjelenő hullámokban, az újonnan létrehozott, számunkra elküldött adatok alig 3 másodperc alatt bukkannak fel a találati listában, az új szöveg módosítása esetén pedig ugyanilyen gyorsan tűnik el onnan (aszerint, hogy a szöveg éppen akkor megfelel-e az általunk begépelt kritériumnak, avagy sem). A szolgáltatás saját helyesírás-ellenőrzővel érkezik, amely a szövegkörnyezet alapján választja ki a megfelelőnek tűnő szavakat, a hivatkozásokat automatikusan létrehozza, a Google keresőjében megtalált oldalakat pedig szintén gyorsan és fájdalommentesen illeszti be a szövegbe.



A Google nagy hangsúlyt fektet a nyílt forráskódra, a külső fejlesztők által elvégzendő munkára. Példaként bemutattak néhány érdekes kiegészítést: a rendezvényeken való részvételi szándékot jelző YES-NO-MAYBE listát (amely felsorolja az eddig válaszoló személyeket), a hullámokba beágyazott játékokat, térképeket, videókat, bélyegképeket, szavazásokat, illetve Twitter-bejegyzéseket, amelyek szintén azonnal jelzik és megmutatják az éppen végrehajtott változásokat, lehetőséget kínálnak a visszajátszásra (az eddigi változások megtekintésére), valamint gondoskodnak a külső platformok azonnali frissítéséről (így a hullámba elküldött üzenet megjelenik az eredeti weboldalon avagy egyéb felületen). Legalább ilyen érdekes a beépített fordító, amely szintén menet közben dolgozik, jelenleg mintegy 40 különböző nyelven segítve az egymásnak üzenetet küldők munkáját.

Az egyes cégek a jövőben saját Wave-szervereket működtethetnek majd, a belső kommunikáció biztosítására (á'la Google Apps, csak kicsit kibővítve), egyéni kezelőfelülettel, szabályokkal és keretrendszerrel. Igencsak látványos eleme volt a bemutatónak, amikor ezen szerverek között kommunikációt kezdeményeztek, és az egyik oldalon a Google saját felületéről elküldött üzenet azonnal felbukkant a másik vállalat által használt konzolos, szöveges kezelőfelülettel kiépített Wave szerverén.

Mindent összevetve, a Google ismét nagyot alkothat, hiszen amennyiben megfelelő módon tudják tálalni az új platformot a felhasználóknak (ez még szerintük is nagyon nehéz feladat lesz), új korszakot nyithatnak az online kommunikációban. Eltűnhetnek a hagyományos levelezőkliensek, azonnali üzenetküldő alkalmazások, és átalakulhatnak a közösségi oldalak, valamint az egyéb, az információmegosztást és a közös munkát megkönnyíteni hivatott szolgáltatások.
Kapcsolódó linkek
Laptopok

Már 49 900 Ft-tól!

E-book olvasók

Már 17 043 Ft-tól!

Tablet PC-k

Már 23 140 Ft-tól!

LCD monitorok

Már 19 800 Ft-tól!

részletek » részletek » részletek » részletek »
Megosztás
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
 

IT/Tech, Hardver
Tudomány, Mobil, Film, Játék
Hirdetés



Hozzászólások
A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
2009. jún. 21. 20:41 | válasz | #76
Az Opera most hozta ki a legújabb fejlesztői verzióját, (még persze hibákkal) amely már hasonló elvek alapján képez egy WEB-kommunikációs hálót a kapcsolódó egyének között. (Egymás zenéinek hallgatása, képeinek nézegetése, chat-elés, fájlok megosztása, webszerver szimulálása, mindez helyi gépeken lévő tartalommal) És persze ehhez is szabadon fejleszthetők bárki által szervizszolgáltatások a widgetek elve alapján.
grobs  
2009. jún. 03. 11:59 | válasz | #75
"Van egy rossz hírem" - nyílt fejlesztés, nyílt platform. Bárki telepíthet magának wave szervert majd otthon, aztán eldöntheti, hogy csatlakozik más szerver(ek)hez, vagy sem. Ebben hasonlít pl. az IRC-hez. Az adatokat sem kell átküldenie harmadik félnek. Az, hogy van egy központ a kommunikációban előny, mert van egy biztos pont (egyedül indítani egy szerverrel, nem igazán hasznos ha kommunikálni akarok másokkal), biztonsági szempontból lehet hátrány ha nem belső szervert használ az ember, de ez meg a törvényalkotás dolga. Aki az adatait félti, az valószínű elfelejti, hogy a pl. az NBH _minden_ telekommunikációs céghez beteszi a kis "dobozát". Tehát ez a hozzászólás is átmegy rajtuk csak valószínű kutyát nem érdekli náluk.

A dolog alapvetően nem lenne forradalmi. Magát a szöveges kommunikációt a jabber is megoldja (megoldhatná). Nem véletlen, hogy a google is ugyanazt a protokolt használja most ... és valószínű ebből indultak ki wave-nél. Viszont mint komplex megoldás (nem csak szöveges kommunikációról van szó) ami mögött egy erős cég áll jó eséllyel indul, és mindenképpen jó lenne ha a protokol elterjedne, és átszoktatná az embereket a korábbi milliónyi IM-ről, és talán az e-mail-ről is.
2009. jún. 02. 23:21 | galéria | válasz | #74
Van egy rossz hírem, ha nincs valami miatt interneted, mondjuk a hatalom kiiktat, mert nem szimpi a pofikád, és az accountod egyszerűen mint valami tiltott szót blokkolnák, nem nézheted a hullámaidat a GoogleWave szerverein....
2009. jún. 02. 16:19 | válasz | #73
Tényleg érdekes videó és főleg rövid :) Röviden összehasonlítva a jelenlegi kommunikációs cuccokkal, tényleg van benne újdonság, de új kérdéseket is felvet. Kezdjük az érdekesebbel:
- Chat közben betűnként látod, hogy mit írnak a túloldalon, nem pedig egy "typing..." státuszt
- Ettől a fórumtól annyiban full eltér, hogy nem stream szerűen jönnek a kommentek, hanem fa struktúrában, a választ ott látod, ahol az eredeti szöveg is van, nem csak egy link vagy szám. Ezzel kurv@ gyorsan át lehet tekinteni az egyes leágazásokat és pl egy anyázás ágat meg sem nézel...
- Képeket dobtak be, amihez most kell a gear, vazzeg: kép a neten :))) drag and drop vazzeg :) Ez nem volt durva.
- Egyszerre 5-en szerkesztettek egyetlen doksit, ami lenyűgöző egy meló helyen pl. amikor egy naaaagy projekten dolgozik mindenki és izzik a meló. Ez is van ma csak nem fa alakú fórum, hanem sima táblázat. google docs.
- A változások azonnaliak tényleg minden wave nézegetőnél (ez persze relatív és net függő), de ez is van me. google docs.
- Brutál volt, amikor a srác egy francia csajnak írt angolul és a chat-hez hozzáadott "robot" fordította franciára. A csaj válaszát meg vissza angolra. Így gyakorlatilag készen van a babiloni dolog. Egyik sem beszéli a másik nyelvét és még is megy a chat :)
- Változások léptetése : ez nem nagy effekt és nem a szerver kínlódik vele: sima time stamp az egyes komponensekre és az alapján div ki/be kapcsolgatás...
- Látod, ha valaki belebabrált a közös doksiba és azt is hogy pontosan mit (sárga háttérrel jelöli:). Ez jó.

Negatív:
- Adatmentés? El sem hangzott, de persze a vállalat a saját wave cuccát mentheti, mint egy sima web servert...
- Export bármilyen formátumba, azért nem mond vazzeg, hogy te sosem vagy offline
- Biztonság: ki/be lehet pakolni embereket, akik éppen láthatják vagy éppen nem a wave egyes részleteit. Megnézem azért, hogy valaki elpepecsel a teljes cuccal bekezdésenként, hogy ki mit láthat :D Ez tényleg olyan tool, amit egy projekt alatt kiválóan lehet használni, de egyébként..
- Anonimitás?? Be vagy regelve fényléppel! Anyád is hamar megtalál :)
- Erőforrásigény?

Azért az ERP-ket ez nem tudja lenyomni :))tök más a célja. Az viszont jogos, hogy eddig villogott a NEW mail, a chat de innentől kezdve hullámokban tör rád mindenki...

Apróbb hibák az előadásban: saját linket nem ismert fel a cucc :) a srác tovább is lépett egyből :) Mobil nem tudott fellépni wifi-re egész előadás alatt. hm.
Viszont 4000 embernek előadni nem semmi.
2009. jún. 02. 01:31 | galéria | válasz | #72
van egy rossz hírem, nem lesz dnf
2009. jún. 01. 23:46 | válasz | #71
Ez egy igazán remek rendszerecskének tűnik. Egyetlen bibit látok csak benne: mekkora lehet az erőforrás igénye? Úgy értem: egy mailszervernek relatíve pici erőforrásigénye van, ennek a Wave-nek saccra minimum egy nagyságrenddel nagyobb. A visszavonások csak úgy oldhatóak meg, ha a tevékenységek naplózottak, így a háttértárak veszettül gyorsan fognak fogyni egy 500-1000 Wave júzert kiszolgáló szerveren. Az írott kommunikáció realtime közvetítése még nem is annyira, de a képek és főleg a videók küldözgetése a hd mellett a netet is jócskán enni fogja. Ha ki akarná váltani a mailt egy kiszolgáló a Wave-vel, az a sanda gyanúm, hogy a load láttán sok esetben visszakerülne a régi jó smtpd+pop3/imap. A mail leváltása már időszerű nagyon, ahogy a közösségi oldalaknak se ártana két jókora pofon (kevés értelmetlenebb dolog létezik a neten - a pornónak is több értelme van a facebook-nál, a twitternél meg pláne). A lényeg a jobb védhetőség lenne, és ha nem is egy mailszerverrel azonos- de legalább jó erőforrás hatékonyság. Az előbbi sanszos, az utóbbiért jobban aggódom. A HTML 5 meg olyan mint a Duke Nukem Forever: egyszer majd biztosan kész lesz, újabb 5 év múlva még a böngészők is egész tűrhetően fogják támogatni; így reálisan 10 év múlva már talán látni is fogjuk.
joebacsi   2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó
2009. jún. 01. 21:10 | válasz | #70
Igen, nyílt forráskódú lesz, nem értetted félre, és lesz külön telepíthetős változata is az elhangzottak alapján.
Le volt ez már írva a kommentek között, csak a sok anyázás eltakarja :)
2009. jún. 01. 19:50 | válasz | #69
Elvileg ez így van. A cikket nem olvastam el, a videót viszont végignéztem: mutatták, hogy a Wave három egymástól független különböző szerveren is fent volt. Aki csak az egyik szerveren volt fent, az is tudott kommunikálni a másik szerveren fent levővel.
Viszont, ha olyannak írtál, aki a ugyanazt a szervert használja, amit te, akkor nem fog az üzenet keresztül menni pl. a Google szerverén, csak azon, amit ti ketten használtok, pl. saját céges szerver. Bocs, ha hülyén fogalmazok, nem vagyok szakmabeli :), de a videón ez volt.
djw  
2009. jún. 01. 19:14 | válasz | #68
ha jól értettem a video elején a dolog opensource, tehát még az is lehet, hogy a szerver részt is publikálják majd egyszer, s akkor egy mikrovállalat is felteheti saját kis szerverére, aztán már másra nincs is szükségük. Ha félreértettem bocs :)
opeca  
2009. jún. 01. 16:57 | válasz | #67
Végre egy értelmes hozzászóló!

Hello!

Igen, egy mikróvállalatnál nem biztos, hogy van arra pénz, hogy az ember milliós biztonsági intézkedéseket foganatosítson.

Ez mind annak a függvénye, hogy az áramoltatott adatforgalom milyen jelentőségű, mennyire bizalmas, fontos, stb., stb.

Hangsúlyozom - mert páran itt már a saját kis fantázia-birodalmukban szépen kis is találták - nem a google-tól kell félteni az adatokat, hanem azoktól a támadóktól, akik egy ilyen egy szintes védelmet könnyen kijátszhatnak.

Jelenleg mi a különbség köztem, mint autentikált felhasználó, és egy hacker között ezen a szinten, amit a google a gmail-ben kínál? (Igen, tudom, te az apps-ot mondtad, de annak nem ismerem a biztonsági rendszereit)
Egyetlen egy különbség van, hogy én tudom a felhasználói nevet és a jelszót, ő meg nem tudja.

Én ezt nagyon kevésnek találom.

Visszakanyarodva, ha tényleg nincs pénz komoly biztonsági infrastruktúra fenntartására, akkor nézd, én két utat látok.

Az egyik, ha valóban igen bizalmas az adatforgalom, akkor pénzt kell keríteni a levédésére. Egy hardveres tűzfalat manapság már 50.000-ért lehet kapni. Ez az alsó kategória, mondjuk egy linux alapú levelezőszervert már 200 ezerért fel lehet húzni.

Ha pedig lényegtelenek az adatok, nincs különösebben bizalmas státuszuk, akkor meg hajrá google apps!
Feltéve persze ha egy bármikor bekövetkező fél napos leállás nem akadályozza az embereket a napi munkájuk végzésében.
De ha megtörténik, akkor viseljék férfiasan és ne picsogjanak, hogy jaj, leállt a google, most megállt a fél világ.
Akkor tessék a következményeket is viselni.
Cat 02  
2009. jún. 01. 16:48 | galéria | válasz | #66
A levelek most is vannak valahol...
opeca  
2009. jún. 01. 16:35 | válasz | #65
Szerintem jobban tennéd, ha figyelmesebben olvasnál, vagy megtanulnál olvasni - egyelőre nem tudom, hol lehet a gond -, mert amit itt cinikusan előadsz, annak az ég világon semmi köze az eddigi hozzászólásokhoz.

Valahol nagyon elkeveredtél ecsém:)
opeca  
2009. jún. 01. 16:30 | válasz | #64
Tényekkel érveltem.
De mint mondtad lövésed sincs a szakmához, biztos ezért siklottál át felettük többször is.

Mindegy, nem foglalkozom tovább veled. Már így is túl sok időt fecséreltem rád, teljesen hasztalanul.

Idejöttél, beszóltál, leiskoláztalak (nem azért, mert olyan kurva nagy zseni vagyok, hanem mert csak okoskodtál bele a semmibe), ennyi.

Minden jót!
GregSB  
2009. jún. 01. 15:55 | galéria | válasz | #63
Eléggé félretrafáltál.

1. Pont hogy iszonyat szegényes mögötte a marketing egyelőre. Kint van egy majdnem másfélórás videó róla a neten, amit az emberek 90%-nak nincs türelme végignézni, ezen kívül meg kusza cikkek tömkelege, amik megpróbálják elmagyarázni hogy mégis miez, legtöbbször sikertelenül. Így az emberek 90%-nak kb totál homály van a fejében arról hogy mi is ez, a legtöbb azt hiszi hogy ez csak egy szolgáltatás, pedig az csak a felszín, az igazi áttörés az a protokol ami mögötte van.

2. A KUSS 1.0 egy idős a számítógépekkel. Úgy hívják Power gomb.
hdo  
2009. jún. 01. 03:56 | válasz | #62
Továbbá (igaz, rád ez már kevésbé vonatkozhat):

"A Hackthat.net különféle csatornákat biztosíthat a játékosok közti kommunikáció megteremtésére. A játékos tudomásul veszi, hogy a kommunikáció során az üzeneteket a rendszer elmenti, amit bármikor, még a Kilépési vagy Eltiltási procedúra után is tetszőlegesen felhasználhat"

Tehát ha egy jó ötleted támadt, ami piacon értékesíthető, és náluk valakivel közölted, azt szívük joga felhasználni, megvalósítani ... és több mint valószínű, hogy van is miből, mert szép pénzt kapnak abból a több mint ezer mail címből ... ja és közéleti pályára se nagyon törj ha valami jó kis szaftos témát feszegettetek haverral, mert az is fix bevételi forrásuk lesz!

Józan ész emberek, józan ész!
hdo  
2009. jún. 01. 03:38 | válasz | #61
Ügyes vagy, gratulálok ... elolvastad a "Használat Feltételei" oldalt mielőtt regisztráltál?

" Továbbá, a játékos adatait harmadik személynek promóciós célokra a Hackthat.net átadhatja."

Gratulálok hozzá! Fél óránál többe nem telhetett megírni a "játék" platformot, és azóta is a TI e-mail címeitek eladásával keresik hülyére magukat. "Vajon honnan van az a sok spam? "

2009. máj. 31. 23:49 | válasz | #59
A vállalatok húzzanak le a netről, majd füstjelekkel kommunikálnak. Jaj, de az se jó, mert lehallgatják, meg ellenséges békaemberek ellenfüstöt eregetnek majd.
2009. máj. 31. 23:45 | válasz | #58
Ti teljesen hülyék vagytok. Már aki ezt szidja, hogy nem biztonságos.
Persze, hogy nem. Az internet maga nem biztonságos.
A gogli maga az ördög, senki ne használja mert eltárolják a keresési eredményeket meg kulcsszavakat, rákeresel: "pornó", 10 év múlva a nyakadat veszik miatta, meg még 3 milliárd embernek akik rákeresnek :D.
Nektek olyan szupertitkos levelezésetek lehet, hogy csak vagy személyesen, vagy galamb postával, mert különben lehallgat a CIA, hogy szombaton hova mentek este bebaszni.
Le se szar senki, nem kell ennyire beizgulni, nem fogják széthekkelni a családi fotókat és a kutyát nem érdekli a magánbeszélgetésetek.

Go Offline!
Crane  
2009. máj. 31. 20:13 | válasz | #57
Sir Ny: Azért megnézném, hogy a transzatlanti madzagokat hogyan rángatnák. 10cm spárgának nincs jelentős súlya... de 7-8000Km-ek már van. ;) (jó tudom, poén volt)

Kvantumteleportáció az igazi út!
Sir Ny  
2009. máj. 31. 19:28 | válasz | #56
ha jön a mail, akkor rá van kötve a netre. ha rá van kötve, akkor ugyanúgy semmire nem mentél vele. a legbiztonságosabb és a leggyorsabb üzenetküldés az, ha kifeszítesz egy madzagot, és húzogatod. az üzeneted fénysebességgel megy, és gyakorlatilag leolvashatatlan. (ha valahol megnézi a zsinórt, nem látja, hogy mozog-e.)
Sir Ny  
2009. máj. 31. 19:21 | válasz | #55
ha a te gépedet törik fel, akkor több esély van arra, hogy átnézzék az adataidat, és valamit kezdjenek is vele, mintha a gugli gépét törnék fel. amúgy hiába használsz klienset, a mailt megőrzi a szerver. (már ha nem törölgeted folyamatosan)
hdo  
2009. máj. 31. 18:35 | válasz | #54
Na ez az a szint ahova nem süllyedek le, mert legyőzöl a rutinoddal. Személyeskedni azt kiválóan tudsz, tényekkel érvelni annál kevésbé. Ha 15 éve vagy a szakmában, akkor rád még egy PC újratelepítést se bíznék, mert ha kérdőre vonnék egy szoftvert hogy miért azt raktad a gépre a másik helyett, a te válaszod több mint valószínű hogy az lenne "hámer anyád az, biztos xy éves vagy hogy ilyen böszmeséget kérdezel ... ja és én vagyok a szakember, te meg nem tudsz semmit, szal mitpattogsz?!". Ez vagy te.

A - kitanult - szakterületem pedig nyelvészet, pszichológia, valamint - folyamatban van - programozás (PHP, C#). Valóban lövésem sincs hálózatokról, és azt se tudom eldönteni hogy mi számít fikázásnak illetve anyázásnak.

Sok sikert a továbbiakban, nyilván a modoroddal hatalmas nagy karrier áll előtted, ha 15 év szakmabeli tapasztalat után még mindig azzal töltöd az időt, hogy egy átlagban 3 nappal az aktuális megjelenés után, magyar nyelvre fordított cikkekkel foglalkozó weblapon osztod a jónép eszét! De hát elvégre, jól választottál szakmát mert - hála az égnek - nem emberekkel foglalkozol!
2009. máj. 31. 18:28 | válasz | #53
"Fogalmam sincs min vitatkoztok"

akkor talán ne ugass bele.
Ruley  
2009. máj. 31. 18:25 | válasz | #52
"a gúnynevek kitalálása versenyt pedig nem folytatom... retardált... kretén"

Fogalmam sincs min vitatkoztok, de ez a mondat nagyon nagy.
derwer  
2009. máj. 31. 18:16 | válasz | #51
Igen parázs a vita, már-már veszekedés...

De kérdeznék: az oké, hogy egy nagy vállalat levelezésnek belül a helye. De vajon gondolt itt bárki is egy mikro vállalatra? (mondjuk 5-15gépet értek ezalatt) Vajon itt nem kerülhet számításba a google Apps?
Hisz az infrastruktúrális költség 0forint, (valakinek persze meg kell csinálnia) ellenben ad egy jó levelezőt (nagy tárhely + jó spam szűrés + stabil + saját domain), naptárt, céges kezdőlapot. Ráadásul ezek szinkronizálhatóak, tehát később lehet váltani. A honlap / naptár és társainak megosztását/láthatóságát lehet szabályozni, akár a központi admin profilból is felülbírálni...

Ennek fényében, Én valahogy nem vetném el a google apps-t... Főleg az itthoni net szolgáltatók mellet, akik 10-50mega tárhelyet, 2megás csatolási lehetőséget adnak össz-vissz.

Mi a vélemény erről? (elsősorban opeca-t kérdem)

Derwer

2009. máj. 31. 18:12 | válasz | #50
én írtam, és akkor mi a f@szom van? hol az érv? miről beszélsz?
a gúnynevek kitalálása versenyt pedig nem folytatom, vedd úgy, hogy te vagy a győztes, a nyereményed a retardált jelző és 3 hónapos kretén magazin előfizetés.
opeca  
2009. máj. 31. 18:05 | válasz | #49
Sehol nem anyáztam, még csak fikázni sem fikáztam.
Tényeket közöltem. De ha lövésed sincs, akkor meg már végképp nem értem, minek szólsz bele a témába?

Azt meg különösen nem értem, hogy ha el sem olvasod, hogy először milyen hozzászólásra írtam ide, akkor minek pattogsz?

Az iskola azért ötlött fel bennem, mert 16-nál többnek nem saccolnálak, az írásaid és a tudásod alapján.

Nincs végső megoldás, vagyis volt, de az már történelem, én erre a problémára (a céges levelezésre) a guglinál jobb megoldásnak látom a belső mail-szervert és a VPN kapcsolatot.

Na akkor elárulom, hogy én meg 15 éve vagyok az IT-ban, nem tudom te mivel foglalkozol, de bármivel is, az biztos nem az én szakmám, úgyhogy okoskodni sem fogok benne, ebben biztos lehetsz.
hdo  
2009. máj. 31. 17:59 | válasz | #48
Tehát egy 3 betűs mozaikszó és 4 mondatnyi anyázás a válaszod, egy általam felvetett problémára.

Ez nem engem minősít.

Amúgy csak azok szoktak dobálózni egyetlen végső, totális, kifogásolhatatlan megoldással - te esetedben ez a VPN -, mindenhova bedobva, amire csak rá lehet erőltetni hogy odapasszol - google wave a cikk - akiknek fingja nincs a témáról, csak éppen erről hallottak mostanában, és most ez a felkapott náluk, ezt kell szajkózni.

Nem infóra járok, nincs is infó szakunk. De mivel rögtön az iskola volt az ami eszedbe ötlött, ez elárulja rólad, hogy legjobb esetben is még csak tanulója vagy annak, amit másban kritizálsz.

Leülhetsz kisfiam, egyes.
opeca  
2009. máj. 31. 17:58 | válasz | #47
A probléma amúgy nem a google-al van, ők jól csinálják amit csinálnak, csak mindent a helyén kéne kezelni.
Amikor már egy-két gyépés kitalálja, hogy céges levelezést folytat gmail-en keresztül, én akkor szoktam falfehérré válni.

De végülis egészségükre, gondolom annyit is ér a cég...
opeca  
2009. máj. 31. 17:56 | válasz | #46
A gépdere meg majd valaki rátesz egy keyloggert, aztán csak lesel, hogy gmail levelezésedet szerteszanaszét törik.
2009. máj. 31. 17:52 | válasz | #45
Te irtad, te analfabalfasz "a google-nél, mint egy ilyen szemét szar hazai multinál"

Ulkesh? hogy-hogy hogy érint? Mit néztél? Cseh2-t? Miről szól a cikk? minden email menjen a guglin át (that's the plan) akkor szerinted hol érint agyas?
2, mitől erőltetett? minden multinak (sőt minden cégnek)ez a vágya? ez az élet kispajtás nem erőltetett érv...
opeca  
2009. máj. 31. 17:52 | válasz | #44
"Gondolom belsőn arra gondoltál hogy interneten keresztül külső gépről nem hozzáférhető"

Nem, amúgy, nem arra gondoltam.

De alapvetően igen, az a lényeg, hogy a belső hálózaton folyik a kommunikáció, persze nyitva egy komolyabb tűzfalon keresztül x port az internet fele, de bejönni csak mondjuk egy cisco token-el tudsz.

De persze mint tudjuk, az ilyesfajta megoldásokat kenterbe veri a gugli:DDDDD
opeca  
2009. máj. 31. 17:47 | válasz | #43
Te most komolyan arról akarsz velem vitatkozni, hogy nem biztonságosabb egy saját, komoly mailszerver-en keresztül felügyelet adatforgalom, mint a google free levelezése?

Na ne, ennyire azért ne süllyedjünk le...

Lehet szeretni a guglit, de azért az ő kedvükért majmot csinálni magadból(?)
opeca  
2009. máj. 31. 17:44 | válasz | #42
VPN-ről ugyebár még nem hallottál, igaz?

Persze, hogy nem hallottál, ahol olyan infósok vannak, mint nálatok, ott még a kereket sem találták fel...
hdo  
2009. máj. 31. 17:39 | válasz | #41
Megnéznék egy általad készített "belső hálózatot" mondjuk egy - nem akarok nagyot mondani - budapesti, és egy grazi telephely között. Gondolom belsőn arra gondoltál hogy interneten keresztül külső gépről nem hozzáférhető, na ilyen nem létezik. Onnan kezdve, hogy egy gép fizikailag nincs leválasztva az internettől, ergo akárcsak egy munkaállomásod van amiről egyaránt elérhető az internet ÉS a belső hálózat, akkor az már támadható. Na most akkor kinek nincs lövése egy "normális IT infrastruktúráról"?
opeca  
2009. máj. 31. 17:35 | válasz | #40
Értsed már meg te is, hogy egy normális cégnél, a céges levelezés, egy belső szerveren történik, csak a belső hálózatról tudod elérni...

Vagy mondjuk VPN-en keresztül, de ez megint egy másik téma.
opeca  
2009. máj. 31. 17:28 | válasz | #39
Céges levelezésre belső hálózatot kell használni..., de látom ez nem mindenkinek volt világos.

Ki beszélt itt T-com-ról?

Én meg amúgy attól tartok, hogy lövésed sincs egy normális IT infrastruktúráról...
2009. máj. 31. 17:10 | válasz | #38
utánakerestem kicsit, iylen kulcsszavakkal kombinálva, mint adatlopás, törés gmail, google, feltört, feltörve és nem találtam valós adatlopásról feljegyzést, az egyetlen, amit találtam, hogy egy hacker a gmailen keresztül mutatta be, hogy az ssl sebezhető, feltörhető, de itt a gmail csak a példa várgya volt, akármelyik más ssl-lel védett oldalon megmutathatta volna, de nyilván a köztudatban lévővel jobban mutat. Szerintem egyeseknél ez már paranoia.
2009. máj. 31. 16:55 | válasz | #37
Szerintem még nálad is okosabb emberek védik ;) Hány ember sztoriját olvastad, hogy a MobileMe tönkretette az életét? Ha pedig szégyellős a céges információáramod akkor saját verzót futtatsz saját szerverről ők is megmondták. Biztos megoldják, hogy ne lehessen direktbe a kívánt adatod elérni, jól összekevernek majd mindent, de kötve hiszem, hogy már kész a megoldás, hisz a gmail, analytics, adword ... adatokat is védik valahogy.
Crane  
2009. máj. 31. 16:34 | válasz | #36
Két gondolat fogant meg bennem:
1. Ebbe az egész hullám micsodában több a marketing, mint a valós újdonság.
2. Már megint űzik az embereket: Így is már rohanás az élet megállás nélkül. Mindenki mindenkit elér, és üzen, telefonál, blogol, üvölt, mindegy milyen nap van és hány óra. Ezt most jól összekötözik egy csomagba, és ingyen bedobják a népnek.
Szerintem ebből hamarosan nagyon, nagyon elegük lesz az embereknek, és eljön az idő, amikor KUSS 1.0 fog hódítani, ami minden üzenő csatornát elnémít.
És vala csend, nyugalom, békesség, pihenés, és lélegzetvétel...
2009. máj. 31. 15:45 | válasz | #35
ahhoz sem kell a magángépet feltörnie. az email is mindig központi szervereken keresztül megy, mégis mit gondoltál? egy ilyen feltörésével is rengeteg adathoz hozzá lehet férni. ha ezenkívül még a saját gépére is lementi a leveleit, azzal csak mégveszélyesebbé válik az egész, és attól függetlenül is a szerveren ment keresztül, akkor is ha törlöd egyből utána.
2009. máj. 31. 15:38 | galéria | válasz | #34
"Másrészt szerinted a google sok szakemberrel védetett korszerű rendszerét könnyebb feltörni, vagy a te tyúkszaros magángéped és magánlevelezésed?"

És szerinted egy hacker inkább az Ő tyúkszaros magángépét törné fel a magánlevelezéséért vagy a google sok szakemberrel védetett korszerű rendszerét sok ember nem feltétlen magán levelezéséért?
Ulkesh  
2009. máj. 31. 13:33 | válasz | #33
"az fel sem merül,hogy mint multicég próbál minél több területen, minél nagyobb hatalmat szerezni és persze profitot....és hát az információ hatalom,mint tudjuk.."

És ez téged mennyiben érint, vagy a cégedet??
Semennyire.
(Mellesleg a UPC, T-Com, Invitel stb. ugyanúgy multi, szóval ez az érv kissé erőltetett.)

Az viszont aggasztóbb, hogy esetleg a konkurenciádnak van valami jó ismerőse az itthoni szolgáltatódnál, akkor jó eséllyel vígan olvasgathatja a teljes céges levelezésed és még csak nem is gyaníthatod. Lényegesen kisebb az esélye, hogy egy külföldi szolgáltatónál (akár a Google az akár más) feltörik azt.
2009. máj. 31. 13:25 | válasz | #32
Nekem csak egy sima "fórumnak" tűnik, egy-két plusz funkcióval...
2009. máj. 31. 13:22 | válasz | #31
mi a faszról beszélsz, szerencsétlen? nyilván, hogy multicég, és nyilván hogy minnél jobban elterjedté akar válni, ki mondott mást? úristen.
és hogy jössz te ahhoz, hogy bárkit bírálj? hozzád képest még a néger farka is neoncső, kis barátom.
2009. máj. 31. 13:17 | válasz | #30
Atyaúristen....csak remélni merem,hogy felsövezető vagy...ennyi ésszel...
"ezenkívül inkább van biztonságban az adatod a google-nél, mint egy ilyen szemét szar hazai multinál"
igen,mert a Google maga a megtestesült becsület és maga krisztus a vezetője, csakis és kizárólag a világ jobbátételén munkálkodnak..az fel sem merül,hogy mint multicég próbál minél több területen, minél nagyobb hatalmat szerezni és persze profitot....és hát az információ hatalom,mint tudjuk..
2009. máj. 31. 13:09 | válasz | #29
erről van szó. a gmail simán van olyan jó, hogy az összes "nagy" hazai céges fizetős fost rommáveri gyakorlatilag mindenben és nagyon durván. ezenkívül inkább van biztonságban az adatod a google-nél, mint egy ilyen szemét szar hazai multinál.

qrvára jónak ígérkezik ez a cucc, fel is iratkoztam, hogy küldjenek mailt ha már lehet nyomni :)
GregSB  
2009. máj. 31. 12:31 | galéria | válasz | #28
Te figyelj, szerintem ki se mozdulj a házadból, mert bármikor a fejedre eshet egy műhold. Tengerbe se nagyon menj, mert ott meg megvan az esély arra hogy megesz egy cápa.

Kb ugyanilyen valószínűséggel majd valaki feltöri a google wave szerverét, és pont a terád vonatkozó részekből fog nyerészkedni a te károdra.
2009. máj. 31. 12:22 | válasz | #27
hmmm, érdekes, de felvett egy baromi nagy problémát:
Ez effektíve olyan lesz mint egy forum/imageboard, csak éppen az indítója és kezelője a fonál/thread elindítója lesz. De mondjuk ha "illegális" tartalmat dobok be egy "hullámba", akkor azt fogja majd valaki cenzúrázni?
Mert most effektíve a youtube-ra se tehetek fel akármit, mert izomból kicenzúrázzák a pornográf vagy jogdíjjas cuccokat. Ha tehát én a wave-ben elindított publikus folyamomba bedobom poénból nagyanyám homepornóját, akkor fogja ezt valaki cenzúrázni? Gondolom igen. Ebben az esetben meg maradok a privát imageboardoknál, ahhol kb ugyanezt kapom csak nem kell állandóan moralista faszságokkal foglalkoznom.

helyesírásom nekem sincs sorry.
2009. máj. 31. 11:51 | válasz | #26
MS részről az a terv, hogy csak konzolok legyenek...vagyis egy gyönge vas amit a net szolgál ki.

Egyébként ha a levelezésnél tartunk...a mél is szerveren van, csak eltöltöd onnét illetve oda küldöd mikor mélt küldesz.
saba30  
2009. máj. 31. 11:38 | válasz | #25
összeesküvés-elmélet:
Majd egyszer csak a google bejelenti, hogy 15 milliárd ember adatait megszerezték...
Holott mit történt: saját magát lopja meg a cég, hogy az adatokat ne csak 1 hónapig őrizhesse meg hanem egy kicsit tovább nemhivatalosan..
Ulkesh  
2009. máj. 31. 11:32 | válasz | #24
"Na most ehhez annyit, hogy aki annyira hülye, hogy egy ingyenes, gyakorlatilag teljesen free-be támadható levelezőrendszert használ céges levelezésre, az meg is érdemli."

:D
Azért érdekes lenne összevetni, hogy melyik rendszer biztonságosabb, a Google levelezőrendszere, vagy az UPC, Invitel, T-Mobile jóval olcsóbb és egyszerűbb rendszere?

Tartok tőle, a céges levelezésed kevésbé van biztonságban egy hazai szolgáltató szerverén, mint a Google-nál :D
2009. máj. 31. 11:28 | válasz | #23
Igen, az én tyúkszaros magángépemet könnyebb : )

Csak tudod mi a különbség? Mondjuk az, hogy az én tyúkszaros gépem az ég világon senkit sem érdekel. Ezzel szemben a naagy hatalmas google wave szervere majd sokmindenkit fog bizony!

És ha kicsit is járatos vagy az informatikában, akkor tudhatod, hogy nincs feltörhetetlen program, nincs áthatolhatatlan tűzfal sem!

Mintha minden cég a személyes iratait, levelezését, vállalati titkokat egyetlen épületben tárolna. Így elég csak abba az egy épületbe betörni, és máris tiéd az összes ott tárolt vállalati titok vagy akármi. Persze csak képletesen értettem.
2009. máj. 31. 10:36 | válasz | #22
opeca  
2009. máj. 31. 10:20 | válasz | #21
Igen, főleg azon idióták ügyintézéseit, akik a google-t használják, céges(!!!) levelezésre.

Na most ehhez annyit, hogy aki annyira hülye, hogy egy ingyenes, gyakorlatilag teljesen free-be támadható levelezőrendszert használ céges levelezésre, az meg is érdemli.
joebacsi   2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó
2009. máj. 31. 10:02 | válasz | #20
Pár hónapja volt egy fél napos gmail leállás...az is megakasztott elég sokmindent :)
joebacsi   2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó
2009. máj. 31. 10:01 | válasz | #19
Twitter iszonyat felkapott külföldön, csak itthon belterjes még kissé :)
Persze elsőre leginkább kockák játékszerének tűnik, viszont információáramlás sebességében nagyon durva (közvetlenségnek köszönhetően). Simán megelőzi akármelyik híroldalt.

Wave-nek pedig lesz saját szerverre telepíthető változata, ami független a központi gúgli verziótól.
API segítségével megtoldva pár kiegészítővel sztem elég komolyan oda tud csapni a mostani böszme vállalatirányítási rendszereknek is akár.
joebacsi   2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó
2009. máj. 31. 09:47 | válasz | #18
lesz benne helyesírás ellenőrző :)
saba30  
2009. máj. 31. 09:34 | válasz | #17
Van egy történetem a google-val kapcsolatban:
ECDL vizsga volt nálunk (internet és kommunikáció), a vizsgáról annyit tudni kell, hogy 3 keresési feladat van benne (az új ECDL példatár alapján elég jó és összetett feladatok is vannak) 20 -an vizsgáztak. DNS cache (ki is kapcsoltam közben, gyorsan) miatt, a proxy pár perc után csak a google oldalra hibaüzenettel válaszolt (minden más oldal ment). Hát mondom, használjatok másik webes keresőt, nem tudtak, mind a 20-an. Pár perc után persze megoldódott, és levizsgáztak rendben.
konklúzió: Ez a fene nagy centralizáció, és a tömegek rászoktatása, iszonyatos problémákat fog okozni, ha netalántán valami a google szerverfarmot érné....
Akár zsarolási alap is lehetne...
mflex  
2009. máj. 31. 09:07 | galéria | válasz | #16
"Ez félelmetes."

A fogalmazásod és a helyesírásod mindenképpen!
2009. máj. 31. 02:10 | galéria | válasz | #15
szerintem nem a videón látható alkalmazás lesz a kulcs, hanem amit az api-val csinálni lehet belőle
Ravkin  
2009. máj. 31. 01:13 | válasz | #14
Szóval ez az egész egy orbitális faszság , ha annyit keresnék hogy leugorhassak a bora borára valószínűleg nekem sem lenne másra időm minhogy az egészet a google waves ban beszéljem meg az ismerőseimel.
Ravkin  
2009. máj. 31. 01:02 | válasz | #13
Szerintem elég hülyeség volt spanyol viaszként beállítani a google wavest.

Mert ha megnézitek mi is ez valójában ? Tulajdonképpen a számítási felhő megoldásokat akarják a kommunikáció szintjére átültetni. Szerintem a dolog előnye válik a hátrányává, mégpedig a platformok összeturmixolása egyáltalán nem fogja helyettesíteni vagy kiváltani az eddig is használt megoldásokat. Hasonló dolgok eddig is voltak az interneten például ha jól láttam a twitter. A lényeg hogy létrehozhatsz magadnak egy úgymond közösséget és a közösségen belül megoszthatsz dolgokat, lényegében itt csak annyiban változott hogy interaktívabb lett. Azonnali üzenet küldő szolgáltatásnak nem igen neveznem, hiszen például az msnek is az a lényege, hogyha otthon vagyok magától elindul, bejelentkezek és így gyakorlatilag a többiek rendelkezésére állhatok bármikor amikor csinálok valamit a számítógépemen. A google wave esetében visszont akkor jelentkezek be amikor akarok, és akár utólag is elolvashatom az üzeneteket, ezért inkább e-mail nek nevezném, de igazából annak sem nevezhetném mert ahhoz inkább túl közvetlen, és nem hiszem hogy hivatalos célokra használni lehetne, például visszaigazolások vagy jelszavak visszaküldése identitás azonosítás céljából, mint amire az e-mail címet legtöbben használni szoktuk. Egyenlőre nem igazán látom hogy mire is lenne jó a google wave, azt azért nem mondom hogy senki sem fogja használni vagy hogy ne lenne élvezetes, a fontosságát azért megkérdőjelezném, nem tudom hogy a mindenapokban kinek lenne erre igazán szüksége, szerintem kicsit nagyobb durranásnak akarják beállítani mint ahogyan valójában kinéz.
2009. máj. 31. 00:59 | válasz | #12
Ez félelmetes.. És nagyon átgondolt... Ez komplett új felfogásod...
Az interneten tárolt adatok 10ed annyira fognak süllyednek ezzel a web technológiával. de minden a groglénél lesz tárolva.. És a végén a Google lesz az internet.

Ezel nagyon durva realtime böngésző játékokat lehetne csinálni!

Másik ha egy picit tovább fejlesztve nagyon durva. Ezt még munkába is lehetne alkalmazni..

Nagyon sok lehetőséget hordoz magába...

2009. máj. 31. 00:55 | válasz | #11
"Értem én, hogy villanymotor, de mi hajtja?" - avagy tulajdonképpen a cikkből végül is nem derül ki, mi is ez az egész, és mire való, vagy mi ellen van?
Stiff  
2009. máj. 30. 23:55 | válasz | #10
Semmi jobban nem számít felhasználói oldalról, mint a személyes adatok biztonsága!
Ezt egyenlőre nem taglalták mélyrehatóan. Az bölcs dolog hogy nyílt forráskódú. Bár a google kezd számomra Microsoft nagyságot és egyeduralmat jelenteni, így jó lenn még több hasonló kezdeményezés más nevektől...
2009. máj. 30. 23:47 | galéria | válasz | #9
Jónak látszik, de ha arra gondolok, hogy sokan már a Commodore-nál elakadtak, akkor úgy gondolom, hogy talán a nagyobb variálási lehetőség végképp elriaszthat embereket...
Nemrégen olvastam, hogy ahol 6 féle sütit kínáltak, ott tíz-szer annyian kóstóltak, mint ahol 30 féle sütit lehetett kóstolni....
Pedig az csak süti, és nem számítástechnika....
2009. máj. 30. 23:35 | válasz | #8
attól még, hogy letöltötted, lekövethető az információ, hisz az sokezer gépen ment keresztül, töredékinformációk legalább vannak belőle. Másrészt szerinted a google sok szakemberrel védetett korszerű rendszerét könnyebb feltörni, vagy a te tyúkszaros magángéped és magánlevelezésed?
2009. máj. 30. 22:32 | galéria | válasz | #7
Gondolom lesz lehetőség backup-ra. Ha nem is hivatalosan, de máshogy meg lesz oldva.
2009. máj. 30. 22:27 | válasz | #6
Nem olvastam a cikket, csak végignéztem a videót, nagyon jó 5letnek tűnik. Tuti fogom használni.
2009. máj. 30. 21:56 | válasz | #5
Nekem nem igazán tetszik ez a dolog. Az It Cafe-n volt egy sematikus ábra a működési lényegről.
A kül. annyi, hogy amíg most egyik ember a másiknak küld e-mailt, ezentúl egy központi szerverre fognak beérkezni az emailek, és a címzettek pedig kapnak hozzáférést.
Ez nekem leginkább biztonsági okokból nem tetszik...

Levelezőklienssel (outlook,thunderbird) legalább a saját gépemen tarthatom illetve védhetem meg a leveleimet. Úgymond én felügyelem. De ha mindezt kiteszem egy istenverte központi szerverre, ami kitudja kinek a kezében van, ki férhet hozzá stb... Hááát... Nem érezném azt a biztonságot.
Elég belegondolni. Ha feltörik azt a központi szervert, akkor nem egy email fiókot törnek fel, hanem az összeset, ami rajta van...

Click
2009. máj. 30. 21:51 | válasz | #4
Elsőre kicsit kaotikusnak tűnik, de szívesen kipróbálnám, mert az ötlet jó.
Gondolom még van idejük fejleszteni rajta..
joebacsi   2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 11. 18. óta regisztrált VIP fórumozó
2009. máj. 30. 21:47 | válasz | #3
Épp ma délután néztem meg a videót. Érdekesnek tűnik, kíváncsi vagyok, hogy mennyire kapnak rá az emberek.
Van aki már B2B kommunikáció forradalmát vízionálja a wave-el kapcsolatban...majd meglátjuk.
TommyC  
2009. máj. 30. 21:39 | galéria | válasz | #2
ja
2009. máj. 30. 21:27 | válasz | #1
akkor ez most ez meg ezmi?