 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
"Mindenesetre még mindig furcsállom, a legelső istenképek létrejöttének az okát."
Nem vagyok nagy tudású, lehet rosszul gondolom a dolgot, de:
Képzeld el magad ősemberként egy szál pöcsben, amint kisétálsz a barlangodból és meglátod a gyönyörű csillagos eget, jézusom mit érezhettek az akkori emberek,a megfelelő tudás hiányában gyakorlatilag egy ISTEN féle ultimate magyarázat az őket körülvevő világról nem is tűnik, olyan furcsának, sőt odáig is elmennék, hogy az ember nyugodtabb életéhez gyakorlatilag elengedhetetlen volt magyarázat/isten (ugye jobb úgy álomra hajtani a fejed ha tisztában vagy a körülötted zajló dolgokkal, még ha nem is igaz, persze akkor ők ezt még nem tudhatták. Véleményem szerint a technika fejlődésével, és az ezt befogadni, megérteni képes embernek már sokkal kevésbé van szüksége, istenhitre.
Nem vagyok vallásos de bele tudom magam élni a régi korok embereinek életébe és valószínűleg én is vallásos lettem volna. :D
|
Viszont hallottam olyant is hogy szelekció. Amikora "mutáns" marad életbe. pl rövidnyaku zsíráf ---> szül egy hosszúnyakút ---> felmelegedés ---> no more kisnyak. persze fokozatosan.
|
"A nagy csőrű madarak azokon a területeken éltek, ahol a nagyobb magvak teremtek, a kis csőrűek pedig a kisebb magvak termővidékein éltek. "
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Ellentmondás hozol létre avval amit írtál. Ha a nagycsőrű nagymagvakat tudja belapátolni a kiscsőrű kismagvakat csipeszelni, akkor nincs okuk kiszorítani egymást az előhelyükröl.
|
ellentmondás van a teóriádban mert ha a nagycsőrű pinty nem tudja belapátolni a kis magvakat akkor a kiscsőrű pinty nem szorul ki hisz nincs közös táplálékuk. Kiscsőrű kismagvakat, nagycsőrű nagymagvakat eszik. nincs evolúciós, szelekciós kényszer! Együtt éldegélnek!
|
Kémcsőlakók bibliája:
Az élet és a mindenség egy kémcsőben keletkezett...
kétkedő: És ki teremtette a kémcsövet? és mi van a kémcsövön túl?
XD
Abit P5K, Q6600, 4X1GB RAM, Gigabyte 6870, WD Caviar 640GB HDD, PS2 :)
|
Őőő, próbáltál már 2 lapáttal egy szem magot felemelni? És egy csipesszel? 
Az utóbbival picit egyszerűbb ugyebár... A 2 lapát közé meg mindenféle vacak belement aminek köze sincs a maghoz. Vagy esetleg gondold meg mennyire lenne egyszerű kinyitnod egy csoki csomagolását ha mondjuk 4szer ekkorák lennének az ujjaid! 
|
de a kiscsőrűek talán nem is akartak nagymagot enni :) viszont a nagycsőrűek megehetik a kismagot (mert megbírják) a kiscsőrűek új helyén mert ha sokasodnak miért ne, így a kiscsőrűeknek már ki kellett volna halni. Tehát mára csak nagycsőrű pintynek szabadna létezni ami mindent fel tud zabálni.
|
a nagycsőrű pintyek rányomulnak a nagy magokra, a kis csőrűek kiszorulnak onnan, és olyan területre mennek, ahol többet kell magot szedni. Ott meg csupa kis csörű van, azokkal dugnak, kis csőrű gyerekeik lesznek.
Amúgy isten hívők és nem hívők simán elférnének egymás mellett:
Aki nem hisz istenben, az nem kerülhet a mennybe, aki meg nem hisz az evolúciós tézisknek, az meg simán hülye. Tolerancia, felebarátaim, tolerancia.
A hit meg azoknak való, akik nem tudnak, vagy lusták logikusan gondolkodni, mert ha az úgy nevezett tudományban dolgozol, elég nehéz hinni a mindenható gondviselésben, és isten útjainak kifürkészhetetlenségében, nemdebár? Még akkor is, ha elhiszed, hogy 1+1=2, mert a bizonyítás ugye nem triviális.
Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.
|
Most, komolyan!
Nem veszitek észre, hogy Bee szívat benneteket????
Én a magam részéről, azon táborhoz tartozom, aki nem hisz isten létezésében, de egyes tagadók, már néha ugyan olyan mértékben elmennek a hüleség irányába, hogy csak lejáratják magukat (és a többi nem hívőt is).
|
Én egyszerűbb dologra gondoltam.
Az akkori gondolkodás is ( bár nem értek hozzá...) sokkal egyszerűbb volt.
Nem foglalkoztak akkor azzal, hogy az a kutya milyen molekulákból áll... Eszükbe se jutott, hogy létezik-e ilyen. Csak látták, hogy megszületnek a kiskutyák. És lehet h még a párosodásnak is szemtanúi voltak. (lol) Akkor végülis láttak mindent, ami az élet teremtéséhez kell.
Saját maguk is utódokat nemzettek, ezért elgondolták, hogy a kutyánál se lehet nagyon másképpen a dolog.
Szal érted... Tudom 'magamról', hogy ha szülök egy gyereket, akkor az sokáig növekszik bennem, majd kijön, és létrejön egy új élet, egy új ember. Látta ezt a kutyánál is azt kész.
De most ezt csak vázlatosan írtam, a lényegre lehet következtetni. Ugyan ezt megfigyelhették az erdőknél, a fáknál...stb...
De akkor hogy a fenébe jött egy Isten, aki mégis mindent teremtett...
Mind1, nem is érdekes, túl kevés az infom ehhez a vitához.
Mindenesetre még mindig furcsállom, a legelső istenképek létrejöttének az okát.
Az evolúcióval pedig semmi gondom sincs, amíg bele nem helyezzük az Embert...  |
De szerintem ez pont, hogy baj.
Persze h nem próbálják bizonyítani, elvégre hisznek benne.
De az, hogy több 'alaptételük' van, mint mondjuk a geometriának...
Azért nevetséges ilyen dolgokat így kijelenteni, mert ők maguk se tudják bizonyítani. Csak elhiszik. Persze ezzel sincs semmi gond, amíg ki nem vetítik a 'valós' világra, és mindenki másra is. Szal érted...
Ha én biztos vagyok benne, hogy léteznek alternatív univerzumok, meg sokadig dimenziók, akkor többnyire bolondnak, vagy legalábbis elvarázsoltnak tartanának az emberek. Persze bizonyítani én se tudnám, de hinnék benne ugyan úgy.
Viszont amikor valaki Istenről regél, meg a csodatételekről, meg a mindenség uráról, akkor azt nem hülyének nézik, hanem egyszerűen vallásosnak, és sokan még tisztelik is ezért.
A kül. csak annyi, hogy a vallás egy évszázadok/évezredek óta meglévő hitrendszer, az extrém tudományos elméleteket pedig általában azonosítják a szimpla scifivel.
|
Most pedig amiért jöttem :-).
Intézetünk idén is megszervezi a természettudományok iránt érdeklődő középiskolások számára az MFA Nyári Iskolát, ami lényegében egy 1 hetes (ingyenes) tudományos tábor. Szerintem nagyon érdemes élni a felkínált lehetőséggel, részletek a honlapunkon:
http://alag3.mfa.kfki.hu/mfa/nyariiskola/
Aki csak tudja, továbbítsa a hírt :-) - köszönöm!
|
Először a témáról:
A cím szerintem némiképpen félrevezető, mégpedig már az eredeti cikkben is. Feltehetően azért, mert a szerzők kimondottan a(z egyesek által sokat támadott) Darwin-féle evolúcióval AKARTÁK összekapcsolni.
Valójában azonban a vázolt kísérletük nem a darwini evolúciónak (azaz a biológiai evolúciónak, a fajok eredetének, a genezisnek) a modellje, mert hiszen itt KÉMIAI SZINTŰ EVOLÚCIÓ ZAJLOTT. A kimutatott hasonlóságok pedig egyszerűen abból fakadnak, hogy mindkét folyamat evolúciós folyamat (értsd: evolúciós mechanizmussal lezajló folyamat).
Persze ennél egy picivel több is igaz: a kémiai evolúció vizsgálatához azért választották pont ezeket a molekulákat, mert a tudomány szerint nagy valószínűséggel valahány milliárd éve ezen az úton született meg a Földön az élet. Vagyis ilyesfajta kémiai evolúció vezethetett azon ősi élőlények kialakulásához, amelyek további fejlődése már a biológiai evolúció szintjén zajlott - ez utóbbira már mondhatjuk, hogy darwini.
Lényeges pontok kiemelve:
- Minden élőlény működésében lényeges szerepe van az evolúciós folyamatoknak (többféle szinten is). Az élőlények evolúciós rendszerek.
- De nem minden evolúciós rendszer élőlény. Vannak az élőlényeknél hasonlíthatatlanul egyszerűbb evolúciós rendszerek is (fizikai, kémiai), meg akadnak potenciálisan bonyolultabbak is (pl. civilizáció).
- A földi élőlények biokémiai működését megvizsgálva már korábban is úgy találták, hogy a legősibb, már élőlénynek tekinthető evolúciós rendszerek a különféle RNS molekulákkal operálhattak. Ezeknek ma 3 nagy családjuk van:
1. rRNS (Riboszomiális RNS-ek, a fehérje szintézist KATALIZÁLJÁK)
2. mRNS (Messenger RNS, információ hordozó molekulák. Lehet elsődleges infó hordozó is, de a mai élőlényekre az jellemző, hogy a DNS-ről íródik át)
3. tRNS (Transfer RNS-ek, ezek is rendelkezhetnek katalitikus aktivitással, de főleg a genetikai kód kialakításában vesznek részt.)
A biológiai színtű evolúcióhoz kell a (fehérje szintézis) genetikai kódolás(a), de a megelőző kémiai szintűhöz még ilyesmire nincs szükség, ezért a tRNS jellegű molekuláktól eltekintettek. Hasonlóan az mRNS-ek bevonása is feleslegesnek tűnhetett, mert hiszen itt nem kellett túl nagy "genetikai memóriát" kialakítani. Maradtak hát, nagyon helyesen, az mRNS jellegű molekulák vizsgálatánál és versenyeztetésénél.
- Az enzimatikus aktivitás nagyon jellemző a fehérjékre, sőt, ebben sokkal jobbak is az RNS-nél, ám az RNS-eknek is előfordul ilyen hatásuk.
- Vannak RNS-vírusok, amelyek egy mRNS jellegű magon kívül olyan fehérje burkot hordanak, amelyet egyrészt a mag RNS kódol, másrészt a fehérje burok nemcsak védi a vírust, de segíti abban is (enzimatikus aktivitása révén), hogy bejusson a gazdasejtbe. Azonban a vírusban nincs meg a saját fehérjéjének előállításához szükséges teljes biokémiai apparátus (rRNS, tRNS-ek, aminosavak, stb.), ezért önmagában nem is képes evolúciós mechanizmust működtetni - így nem is élhet.
- A kísérletben tehát NEM vírus jellegű dolgok szerepeltek, mert hiszen:
1. mRNS helyett rRNS-ekkel dolgoztak
2. fehérjék kódolásáról eleve szó sem volt
- Az előbbi megszorítástól függetlenül mégis igaz, hogy a legősibb élőlények inkább hasonlíthattak a most (kémcsövekben) vizsgált rendszerre, mint a mai vírusok.
- Egy következő fejlődési fokozat az lehetett, amikor egymás mellett zajlott a fehérjék (autokatalitikus) szintézise és a most vizsgált rRNS evolúció. Ez ugyanis összekapcsolódhat pl. azzal, ha egyes rRNS-ek képesek elősegíteni olyan fehérje-jellegű molekulák keletkezését, amelyek (mondjuk lipidekkel összekapcsolódva) alkalmasak "sejthártya" kialakítására, s így nem hagyják szétszéledni az egymás működésére utalt molekulákat.
|
Valahogy így... :) Hazudnék, ha azt állítanám, hogy kezdettől fogva teljesen tisztában voltam vele. :D
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Azt hiszem, hogy mind a kettőnkben okozott egy kis zűrzavart ez a logikus dolog :D , de végeredményben mégha nem is írtuk le pontosan azthiszem, hogy mind a ketten ugyanarra gondolunk.
Egyébként nagyon jó vitapartner vagy. Mostanában kicsit dolgos vagyok, de talán még látsz engemen itt az sg-n aztán majd megint vitatkozunk egy jót. 
|
A hívők nem is próbálják bizonyítani Isten létét. Náluk ez egyfajta axióma, csak ők dogmának hívják, ha jól tudom, és kicsit több dogmájuk van, mint pl. a geometriában axióma.
Ha holnap is ilyen polemizáló hangulatban leszek, akkor szívesen folytatjuk, jó?
Zulu12 #97:
Már írtam az előbb, hogy a "logikus" szót két eltérő értelemben használod, erre világítottam rá a #93-as hozzászólásom utolsó előtti mondatában, ahol meg is számoztam a két jelentést.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Igen igen valami ilyesmire godoltam, mert nem biztos, hogy az az eggyértelmű mindenki számára #86 .
|
Hohó, de cseles : P
De gondolom értetted mire céloztam.
Azért mert a keresztény vallás definiálta Isten tulajdonságait nem jelenti azt, hogy igaz!
Ők sem tudják bizonyítani. Náluk is csak hit kérdése. Hisznek benne. Kész.
Én meg hiszek a spagettiszörnyben, mégis mindenki leszarja... :)
Holnap folytatjuk ha neked is lesz kedved hozzá. gn8
|
"És nem a legvalószínúbb döntés a leglogikusabb :D? "
Válaszok:
A - Igen (átlagember)
B - Nem (politikus)
C - Attól függ (jogász)
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Monnyuk szerintem akkor is tisztában voltak azzal, hogy mi az, amit emberek csináltak, és mi tartozhat Isten/a megmagyarázhatatlan természet erői közé.
Nos az evolúcióval ugye az a gond, hogy a komplex dinamikus (kaotikus) rendszerek elméletének még elég kevés gyakorlati alkalmazása van. Ezért az evolúció tagadói kb olyan szinten vannak szerintem, mint mondjuk a 18-19. szd környékén azok, akik az elektromosságot a gonosz művének, vagy csak valami valami Isten ellenes véteknek tartották.
Az evolúció elmélete gyakorlatilag elébe ment egy csomó olyan dolognak, amit aztán csak kb 1 évszázad múlva tudott a tudomány igazán tudományosan megfogalmazni, a mögöttük levő mechanizmust nagyjából leírni. Igazából még most kezdődik a dolog.
A Darwin a biológia Newtonja volt, bár sajna nem rendelkezett olyan matematikai képességgel, így aztán az evolúció törvényei egyszerű tapasztalati szabályokként vannak megfogalmazva, ahelyett hogy általános formában matematikai eszközökkel lenne a dolog logikája megfogva. És ez rengeteg támadási felületet ad.
Másrészt a hétköznapi élet eseményei mögött én azért látok valami sorsszerűt, karmikusat, valami olyasmit, amit egy magasabb intelligencia próbál velünk tudatni egy számunkra még ismeretlen nyelven.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Nem azt vitatom hogy melyik logikus és melyik nem, mert mind az, hanem melyik a leglogikusabb te mi alapján döntenéd el akkor, ha nem a legvalószínűbb alapján?
|
Elárulom neked, hogy nem vagyok vallásos, sőt még hívő sem! Véleményem szerint a világ megmagyarázásához nincs szükség Istenre, ám ez semmiképpen nem zárja ki Isten létét.
"Nem lehet csak így kijelenteni, hogy Isten mindenhatósága elidegeníthetetlen tulajdonsága!"
Már hogyne lehetne! Mindketten a keresztény hit Istenéről beszéltünk mindvégig, hiszen te is nagy kezdőbetűvel írtad a nevét, nem kicsivel. Márpedig a keresztény hit Istene per definitionem mindenható.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Ha szerited nem a legvalószínűbb döntés a leglogikusabb akkor szerinted mi az?
|
Pontosan erről van szó, végre rájöttél! Mivel logikailag nem lehet kikövetkeztetni a helyes algoritmust, csak a legvalószínűbbet választhatjuk ki.
Az természetesen logikus(1) lépés, hogy a legvalószínűbbet választjuk ki, de ettől még egyik algoritmus sem lesz logikusabb(2) a másiknál. Vedd észre, hogy ebben a mondatban a logikus szót két eltérő értelemben használtam, ez okozza tebbenned is a zűrzavart.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
És nem a legvalószínúbb döntés a leglogikusabb :D?
|
Na akkor...
A megoldásoddal az a gondom csak, hogy a felállás már nem lesz ugyan az, mint a kiindulás. Továbbfejlesztés meg ilyenek... God 2.1.3 : P
Szal ezzel nem cáfolni akartam a létét, csak rámutatni egy olyan logikai lehetőségre, amivel a dolog úgymond megfogható.
Nagyon kevés vagyok én ilyesfajta cáfolatokhoz.
"hiszen Isten mindenható, ez elidegeníthetetlen tulajdonsága. "
Pont erről van szó. Az ilyen kijelentésekről.
Ahogy a #82-ben is írod, nem kell se cáfolni se igazolni Isten létét.
Ahogy toto66 is írja (erre akartam kitérni), ez nem bizonyítás, hanem hit kérdése. Vagy elhiszed vagy nem. Vagy hiszel benne vagy nem.
Viszont innentől fogva a fenti kijelentésed messze nem helytálló!
Nem lehet csak így kijelenteni, hogy Isten mindenhatósága elidegeníthetetlen tulajdonsága! TE hiszed ezt! Ez a Te (és még sok más vallásos) meggyőződése, hite!
És mivel ezt semmivel sem tudod bizonyítani (mivel sz.ted és sz.tem sincs rá semmi szükség) ezért ezt nem lehet így kijelenteni.
Az más dolog, hogy te úgy gondolod... vagy, hogy te úgy hiszed... stb...
Az már más kérdés, hogy az meg nem jelent semmit :) |
Nem egyértelműbb, hanem legvalószínűbb.
Úgy vélem, te kevered a valószínűség és a logika fogalmát.
#87: A formális logika azért ennél egzaktabb tudományág, nem gondolod? Attól, hogy itt és pl. a matematikában is vannak eldönthetetlen kérdések, még messze nem következik, hogy e tudományágakat egy szintre lehet/szabad hozni az igencsak szubjektív erkölcsi kérdések még szubjektívebb megválaszolásával.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
De szerintem már te se tudod, hogy mi az, mert amiket írtál az alapján már nem is lehetséges sehogyan sem logikus döntést hozni a sorozatomra amit írtam. Pedig valami alapján csak döntesz (godlolom te sorsot húzol).
|
Jogos!;D
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Hát nem egészen így gondolom, de ez kb olyan mint a jó és a rosz dolog kíváncsi vagyok, hogy te azt hogyan definiálnád "Ami számomra jó és a körülöttem lévő társadalomra is" nehiszem. Ilyen kérdésekre nincs egyértelmű válasz csupány annyi amit mi annak goldolunk na meg persze a többi ember.
|
Vagyis szavazás dönti el, mi logikus és mi nem??? Egyre viccesebbeket írsz.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Értem. Tehát szerinted valami attól lesz logikailag helytálló, hogy te azt tartod helyesnek. Ez aztán a LOGIKA! :P
Az IQ-teszteket ne keverd ide, ott is csak arról van szó, melyik algoritmust tartja a teszt készítője helyesnek vagy a leghelyesebbnek. Nehogy már egy teszt készítőjének véleménye legyen perdöntő abban, mi logikus és mi nem az!
Nem látod, milyen vicces, hogy szerinted az logikus, amit valaki logikusnak tart?
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Az, hogy az 1;2;3;4;? sorozatnál te mindenféle többismeretlenes egyenletet logikaiag egyértelműbbnek gondolsz mint ha csak arra következetnél, hogy csupán 1-el kell inkrementálni a sorozatot, hogy megkad az 5. elemet, ebben nem tudok segíteni. Ha te most leültetnél 1000 , hogy oldja meg a feladatot embert akkor biztosra veheted hogy az 5-öt írnák be legalábbis többségében. Az a logikus amelyik logikailag az <b>egyértelműbb</b> algoritmus.
|
"Isten létét nem lehet megcáfolni DE(!) bizonyítani sem!"
Mi szükség lenne rá? Cáfolni nem kell annak aki nem hisz benne, mert az ő számára egyértelmű, épp úgy mint egy hívőnek sem kell bizonyíték rá, mert ha már kell akkor nem hívő, hanem kételkedő.
Szerintem az a baj, hogy az elvakult emberek másokat is a saját meggyőződésük, hitük szerint itélnek meg (csak a az a jó ember aki olyan mint ők), megtéríteni esetleg meghülyíteni akarják őket (mint számtalan példa mutatja, de nem említek egyet sem, mert szabad vallásgyakorlás van). És ami még borzasztóbb még a tudományt is félre akarják vinni.
Persze vitatkozhatunk Isten létéről, ami nem baj, mert edződik mindkét fél... (főleg én C:)
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Nem gond, már csak azért sem, mert én nem akarom sem bizonyítani, sem cáfolni Isten létét. Csupán arra kívántam felhívni a figyelmedet, hogy a vulgárfilozofálgatásnak nincs sok értelme - konkrétan semmi értelme sincs.
Zulu12 #79:
Semmiképpen nem lesz logikailag helyes, mert egy egész sor algoritmus állítható fel az első négy elemre, amint te is írod. Miféle logika alapján választaná ki bárki is az egyiket egy másik ellenében? - ezt kérdeztem már az előbb is és választ nem adtál. Mivel az egyik algoritmus találomra történő kiválasztása is része a választ létrehozó logikai folyamatnak, e hibás logikai lépéssel bukott az egész logikai lánc helyessége.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Az hogy te melyik algoritmust látod helyesnek: Ez olyan mint az IQ teszten hogy 1 kérdésre lehet hogy több választ is adnak ami logikailag helyes. Ilyenkor általában az eggyértelműbbre adják a több pontot.
|
Isten létét nem lehet megcáfolni DE(!) bizonyítani sem!
A többit majd kicsit később... : ) rem. nem gond.
|
Mert az a sorozatod csak 4 elemből áll és az a helyes, ha ennek a sorozatnak az általad felállított egyik algoritmusából következtetsz az 5. elemre. Még ha a válaszod nem is lesz helyes, logikailag mindenképp helytálló lesz.
|
Epimenidész azt mondta, hogy minden krétai hazudik, miközben maga is krétai volt. Az állítása tehát önhivatkozást tartalmazott, innen a paradoxon, amelynek többféle feloldása is van, keress rá a Wikipédián.
A te példád a mindenható Istennel és az általa felemelhetetlen kővel ennél sokkal egyszerűbb, tehát még akkor sem lehetne Isten létének megcáfolására alkalmazni, ha egyáltalán bárkinek eszébe jutna Isten létét logikai úton cáfolni - minő badarság. Hiba sincs benne, semmi szükség a mindenható jelző elhagyására, hiszen Isten mindenható, ez elidegeníthetetlen tulajdonsága.
A megoldás: Isten, mivel mindenható, természetesen képes olyan követ teremteni, amelyet nem tud felemelni - ezzel teljesült az első elvárásod. Ám éppen mivel mindenható, Isten képes teremteni egy olyan, addig még nem létező eszközt (vagy önmagát továbbfejleszteni), amellyel már képes lesz felemelni a követ - ezzel teljesült a második elvárásod is.
Erre mondhatnád, hogy akkor már nem áll az első feltétel, de tévedsz, mert a mindenható Isten újra tud teremteni egy olyan követ, amelyet az új eszközzel vagy továbbfejlesztett önmagával sem képes felemelni, majd tud teremteni egy olyan eszközt (vagy önmagát tovább fejleszteni), amellyel fel tudja emelni a követ. És egy így folytatódhat ad infinitum.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Te vagy elveszve! Miért lenne logikailag helytálló egy bizonyos algoritmus feltételezése egy másik helyett? Attól tartok, te nem érted, amit írsz.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Logikailag igen alap dolog feltételezni, hogy minden infóra szükségünk van, de mi van akkor ha nem áll rendelkezésünkre ez a bizonyos info, akkor kíváncsi vagyok, hogy mit írnál te be a sorozat 5. elemének logikai alapon.
|
Te egy kicsit el vagy veszve! Csak mert valami logikailag helytálló még nem biztos, hogy az egyben a helyes megoldás is, ha nem tudsz róla eleget. Érted eggyáltalán a #65-ös hozzászólást?
|
"Akkor mégis miből következtettek arra, hogy mindezt egy felsőbb erő hozta létre, amikor saját maguk is látták hogyan működnek a dolgok...?"
Valóban látták? Egészen molekuláris szintig? Szerintem épphogy nem látták, csak annyit, hogy van holt anyag és élő anyag és el sem tudták képzelni, mitől él az élő.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
És most beszélgesSŰNnk a kémcsőben rekedt darwini evolúcióról! 
Desmond, megvan a talicska a piacon ...
|
Lehet balf@sz vagyok, de akkor se értem pontosan mire is céloztál.
Igen, egy gyerekes példa volt, de helytálló.
Az h paradoxon, tény, de attól még igaz.
Pontosan azért paradox a példa, mert van benn egy hiba. A hiba pedig a mindenható kifejezés.
Elvégre ha mindenható, akkor képes egy olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni. De(!) ha nem tudja felemelni, akkor mégsem mindenható.
Ergo az egyenletből kivesszük a 'mindenható' részt és megszűnik a paradoxon.
|
"Az nem logikai hiba. Csupán az információ hiánya."
Nem egészen. Logikai hiba azt feltételezni, hogy tudsz valamit, ha nem tudod. A logikai levezetésnek ui. alapvető része annak számba vétele, hogy mit tudunk és mit nem ill. milyen infóra van még szükség.
Nexus6 #68:
Olvasd el a #13-as hozzászólásomat.
Dany007 #66:
"Ugye, a Mindenható Isten, teremtsen egy olyan követ, amit nem képes felemelni..."
Ez is önhivatkozáson alapuló paradoxon, amiért korábban felhoztam Epimenidészt. Csak kár, hogy már akkor sem értetted a célzást, de most már talán érted. :)
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Hát, régen volt már ilyen... : P
Amúgy én nem Isten gondolatait keresném. Még ha sok híres tudós így is nevezte a munkásságát, akkor sem.
Amennyit ma tudunk Istenről, az alapján simán lehetne egy földönkívüli ufó, évezredekkel fejlettebb civilizáció, vagy a terepasztal tulajdonosa, amit úgy hívunk Univerzum.
Valójában Istenről még annyit se lehet tudni, mint Jézusról vagy hasonló messiásokról.
Azonban felettébb érdekes az, hogy Istenségekben már 5 ezer éve is hittek az emberek! És mind1 hány volt, minek nevezték őket, a lényeg egy természetfeletti, legtöbb esetben mindenható(nak tűnő) entitás, lényről van szó.
De vajon a legelső civilizációk miért hitték azt, hogy egy Isten van, aki felettük áll? Miből következtették ezt? Az elmúlt 5 ezer évben azért olyan sokat nem fejlődünk, hogy merőben más legyen az alapvető gondolkodásmódunk.
Mi lehet annak az oka, hogy egy felsőbbrendű lény szinte minden kultúrában jelen van így, vagy úgy?
Csak azért kérdezem, mert ha engem elvisznek egy IBM gyárba, és láthatom hogyan gyártják a processzorokat / alaplapokat / memóriákat stb... Majd otthon az informatikus (lol vagyis én) összerakja nekem a számítógépet, akkor az a helyzet, hogy akármennyire is komplett béna vagyok, még ha sose láttam volna sz.gépet, akkor se hinném, hogy az egy felsőbb rendű, természet feletti lény műve lenne!
Ezt csak azért írtam le, mert az ókori ember, ill. az Egyiptomi, sumér stb... Szal a legkorábbi civilizációk még elég szoros kapcsolatban álltak a természettel. Látták, hogy jönnek a felhők, esik az eső... Látták hogyan nyílnak a virágok, hogyan nőnek a fák, látták hogyan pusztulnak el... Látták az élet és a föld körforgását... Akkor mégis miből következtettek arra, hogy mindezt egy felsőbb erő hozta létre, amikor saját maguk is látták hogyan működnek a dolgok...? |
Vazze, de egy srófra jár az agyunk vazze!;D
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Ez egy nagyon jó példa, mert rávilágít arra, hogy amellett, hogy egy végtelen intelligenciának végtelen számú lehetséges oka(logikája) volt, hogy megteremtse a világot, pont ezért ezen belül is pontosan végtelen számú oka(logikája) volt arra nézve is, hogy a világot úgy hozza létre, hogy abban benne van az evolúció nevű jelenség.
Ergo az evolúcióba, a komplex dinamikus rendszerek fejlődésébe, változásába minduntalan Istent belekeverni valójában bonyolítja a rendszert (végtelen szintre!) és nem egyszerűsíti, ezért nem is ad egyértelmű, fölfogható, egyszerű magyarázatot. Még ha egyesek tudni vélik, hogy igen.
Szerintem az evolúció, mint gondolati rendszer egy lépcsőfok, hogy megértsük Isten valódi gondolatait.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Tetszik ez a levezetés :)
|
Igen. Pontosan arról van szó, amire gondolsz.
De nincs ezzel gond. Paradoxon a fizikában is előfordul, nemcsak a logikai levezetéseknél.
Bár amire én gondoltam, az végletekig egyszerű, és gyerekes, de velős és lényegre törő.
Ugye, a Mindenható Isten, teremtsen egy olyan követ, amit nem képes felemelni...
Amúgy csak arra utaltam, hogy világ létrejöttét teremtővel magyarázni sokkal összetettebb, mint az, ahogy a tudomány már megmagyarázta, és a legtöbb esetben bizonyította is.
A teremtő létének feltételezése is eleve paradoxont szül. Illetve talán jobb ha úgy mondom, hogy egy végtelen, soha véget nem érő (kérdés) sorozatot eredményezne.
|
Az nem logikai hiba. Csupán az információ hiánya.
pl. mondok egy sorozatot: 1;2;3;4;? valyon mi lehet a soron következő szám. Igen eltaláltad a 8-as szám. A logikus következtetés az 5 lenne de mivel nem ismered az algoritmust ahogyan a számok következnek egymás után, nem is tudhatod a soron következő számot. Ez nem logikai hiba csupán a tudás hiánya, ne keverd a kettőt.
|
Az is logikai hiba, ha ott vélsz összefüggést találni, ahol nincs.
#63:
Ha te mondod, biztos így van. Köszike az infót.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Látom nem túl sok fantázia szorult beléd és a goldolkodásod is eléggé elmaradott lehet, ha így gondolod.
|
"nem hiszem, hogy az űrlift valaha is megvalósul, túl súlyosak lennének egy baleset következményei."
Persze az ember meg repülni se fog soha sem!
Még te akarsz itt tudományosan megmagyarázni mindent amikor tudomány éppen arra tanít minket, hogy SOHA NE MOND AZT HOGY SOHA!
|
Szerintem maga az érv az logikus, de a hibás végeredményt nem a logikának, hanem sokkal inkább a kevés információnak tudható be (nem tudunk eleget a saját testünk működéséről). Az információ hiányában meg nem csodálkozz, ha pontatlan lesz a logikai következtetésed.
|
Ha végigolvasod a hozzászólásaimat, biztos tudni fogod, mi benne a provokáció, mi az irónia és mi a komoly.
Technikailag valószínűleg 10-20 éven belül meglesznek azok az anyagok, amelyekkel meg lehetne építeni az űrliftet, már a mostani kísérletek során is közel kerültek a szükséges szakítószilárdsághoz. Ennek ellenére - Arthur C. Clark iránt érzett minden nagyrabecsülésem mellett - nem hiszem, hogy az űrlift valaha is megvalósul, túl súlyosak lennének egy baleset következményei.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
"A molekulák nem végeznek életjelenségeket ezért nem nevezhetők élőnek. (nem táplálkoznak, nem szaporodnak hanem osztódnak! stb)"
Akkor szerinted az osztódás az nem szaporodás? Tehát az egysejtűek nem élőlények... :P
"Az emberi faj legnagyobb hiányossága: képtelenek vagyunk felfogni az exponenciális függvényt."
Albert A. Bartlett
|
De az a helyzet, hogy ez csak látszólagosan egyszerű. Pl van egy technikai probléma. Pl fel kell vinni egy bazi nagy műholdat az űrbe. Amire kijön hogy kb 500 nagy teherbírású rakétával lehetne felvinni, X mrd $-ért.
Erre mondják, hogy építsünk inkább űrliftet, mert az egyszerűbb, mint a rakéta, kevesebbet fogyaszt és valszeg csak X/2 mrd $-ba kerülne az egész.
Csak ugye technikailag/technológiailag nem tudunk űrliftet építeni és még vagy 500 évig nem is leszünk képesek rá!!!
Szal az az ember, aki azt gondolja, hogy amikor az élet működésére, sokszínűségére az Isten által történő teremtés, az egyszerűbb/logikusabb érv, az nagyjából marhára nem tudja mit beszél.
Monnyuk én hiszek az evolúcióban, de abban is, hogy a tudatnak van teremtő ereje, de ez nem úgy műxik, ahogy a kreacionisták emlegetik, mert akkor a való életben is elég lenne valamire gondolnunk és az úgy is lenne.
Hiszek abban is, hogy vannak olyan világok, ahol ez így van, de ez nem a fizikai világ, az kicsit más, nem olyan egyszerű.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Arra, hogy a logikával (akváriummal vagy anélkül) csínján kell bánni, mert könnyen olyan paradoxonokba visz, amelyekből nehéz a kiút.
Gondolj pl. arra, hogy a kis súllyal született csecsemők halálozási rátája magasabb az átlagnál. A dohányos nőknek gyakrabban születnek kis testsúlyú csecsemőik és ezek halálozási rátája is magasabb az átlagnál. A logika azt diktálná, hogy a dohányos nők kis testsúllyal született gyerekeinek nagyobb a halálozási rátájuk, mint a nemdohányző nők kis súlyal született csecsemőinek, holott ennek épp az ellenkezője az igaz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Low_birth_weight_paradox
Petys #56:
"Nem értem miért nem fér el a vallásosak természetképében az evolúció, és a "tudományhívők" között a vallás."
Elfér. Egyes vallások (pl. már a katolikus egyház is) elfogadja az evolúciót és létezik sok hívő tudós is. Csak a primitív gondolkodású egyének tagadják az evolúciót és/vagy harcolnak a hit ellen.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Korrekt álláspont. Mindenkinek hinni kell valamiben, de az evolúció egy tudományos tény, olyan mint a gravitáció. Természetesen (mint szinte minden mit ember alkotott... :D) ez sem tökéletes, a tudósok is vitatkoznak rajta...
De az evolúciót ne azonosítsuk a világ kialakulásával! Az a nagy robbanás elmélethez köthető!
Nem értem miért nem fér el a vallásosak természetképében az evolúció, és a "tudományhívők" között a vallás. Ezek egymásnak nem ellentétei hanem komplementerei kellenének hogy legyenek!
|
Annyira azért nem is egyszerű. Szerintem sokkal egyszerűbb az isteni teremtéssel magyarázni mindent. És ehhez még olvasni, tanulni és kutatni sem kell, elég elmenni a gyülekezetbe vagy a vasárnapi misére.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Aki nem képes felfogni egy olyan eccerű elméletet, mint az evolúció, az ne jöjjön olyan szupermegainteligens Erő/Isten/Tao/akármi létezésével, amit aztán ésszel pláne nem tud fölfogni.
Mert kb ez a vita elve, én hülye vagyok az evolúcióhoz, de akkor érvként mondok egy olyat, amihez még te is hülye vagy.
Amúgy a magam részéről, mind az evoban, mind a kisjézusban hiszek. Abban viszont nem, hogy ezeknek a vitáknak ilyenformán valami értelme lenne.
Szerintem.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Köszi, kezd világosodni itt benn!;)))
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
És ezzel mire is akarsz utalni? :)
Igen, nem tudtam kiről is beszélsz... És igen utánanéztem, de még mindig nem értem.
Egy olyan ember, amivel még a vele foglalkozó tudósok sem állapodtak meg.
Egyesek legendának tartják az egészet, mások igaznak. Bla bla bla...
Szal akármire is akartál vele utalni, egy ilyen 'személy' érdemben túlsokat nem jelenthet semmilyen vitában.
|
Gondolj Epimenidesre.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
"Hogy ha a logikához ragaszkodsz, akkor Mindenható Isten nem létezhet"
Azthiszem, hogy Dany007 az én emberem, mert teljesen igaza van.
|
Az Evolúció nem vita tárgya. Tudományosan igazolt és elfogadott tény.
Ha vannak olyan részei amiről úgy gondolod vitatható , hajrá, végezd el a megfelelő kutatásokat , vond le a következtetéseket, állítsd fel az új elméletet és publikáld egy neves szaklapban. Amíg ezt nem teszed ne vitasd az evolúciót.
Common sense,based on a strict construction of the term,consists of what people in common would agree on:that which they"sense"(in common)as their common natural understanding.
Go buy some!
|
"Na de komolyra fordítva: Pusztán abból, hogy az univerzum keletkezése megmagyarázható Isten nélkül, még nem következik, hogy nem Isten teremtette.
Logika! Biztos nincs akváriumod... "
Pont itt a gond. Hogy ha a logikához ragaszkodsz, akkor Mindenható Isten nem létezhet...
"Occam borotvája segíthet kiválasztani a valószínűbb elméletet,"
Itt is van egy gond. Mégpedig, hogy a Mindenható Isten által teremtett világmindenség sokkal több kérdést vet fel mint amennyit megold.
|
"Amíg a tudomány nem képes valamit megmagyarázni, addig mindig lehet azt állítani, hogy az a valami Isten műve. Na meg még utána is lehet..."
Ez már csak hit kérdése meg a többi is.
"Logika! Biztos nincs akváriumod... "
Szertem ott nincs logika ha valaki azt állítja, hogy "lapos a Föld" utána kiderül, hogy nem és utána meg azt mondja, hogy ez az üstökös nem lehet ott x-éve és ebből nem tud arra következtetni, hogy egyszerűen csak nem tudjuk rá a választ mint ahogyan arra sem régen, hogy a Föld lapos-e vagy sem. Idővel ahogyan a fizika és a többi tudományág fejlődik biztos vagyok benne, hogy ki fog derülni mint ahogyan elég sok minden az elmúlt 100 évben. Az eggyik eseményt majd követni fogja (lehet, hogy majd csak idővel) a másik esemény. Szerintem ez igenis, hogy logikus. Majd kerítek neked is egy akváriumont "átlátszó alúminium"-ból de olyat még nem tudunk csinálni, de ha tudnánk is akkor is biztosan Isten műve lenne ugye?
|
Occam borotvája segíthet kiválasztani a valószínűbb elméletet, ultima ratioként azonban nem alkalmazható.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Akvárium:D Ismerem.
Desmond, megvan a talicska a piacon ...
|
"Vagy eggyáltalán tudja ez a pali, hogy hogyan keletkeznek az üstökösök"
Persze, hogy tudja, hiszen benne van a Bibliában.
"Szerinte a Héli-üstökös max 70 000 éves lehet max,"
Akkor téved, mert a Biblia szerint Isten kb. 6,000 éve teremtette a világot. Igaz, a max. 70,000 évben benne van a 6,000 is.
"Nem ismerjük az összes fizikai törvényszerőséget ergo nem vonhatunk belőle elhamarkodott következtetéseket mint ahogy szerintetek "Ez teljesen ki van zárva ez biztosan Isten műve"."
Amíg a tudomány nem képes valamit megmagyarázni, addig mindig lehet azt állítani, hogy az a valami Isten műve. Na meg még utána is lehet...
Na de komolyra fordítva: Pusztán abból, hogy az univerzum keletkezése megmagyarázható Isten nélkül, még nem következik, hogy nem Isten teremtette.
Logika! Biztos nincs akváriumod...
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
Kösszike Dany007!!!
Valami ilyesmit akartam én is mondani vagyis írni.
Ja és kedves KillerBee válaszonál majd légyszives a #34 üzire is.
|
"teremtéstudományról" ...
Sz.tem ez nem jelent oly sokat, mint ahogy te azt gondolod.
Már ha a 'bibliai' teremtésre gondolunk.
Mert hát az egy olyan dolog, amiről a jelenlegi ismereteink felérnek egy estimesével! Az alátámasztó bizonyítékok száma pedig a nullával.
|
Szerintem a kémcső teremtette a világot!
Desmond, megvan a talicska a piacon ...
|
Szövegértés, oh! Figyelj már egy pöppet arra, amire reagálsz.
"Az előadó már egy könyvet is elolvasott a teremtéstudományról, ami legalább eggyel több annál, amennyit te vagy én olvastunk ugyanerről."
#33: "az élettelen molekulák szintjén is működik az evolúció mint rendezőelv."
A ribozmek - bár szigorúan véve nem élők - az élő anyaghoz igen erősen kötődnek, mind funkciójuk, mind komplexitásuk folytán. Ezért az említett kutatásból messze nem vezethető le az a következtetés, amit te írsz.
http://magyarorszag21.blog.hu/2009/04/16/p1069869
"Terrorists may attack the open society, but only governments can abolish it." (The Pirate Party)
|
amikor különböző fajok közvetlenül versenyeznek ugyanazért a véges erőforrásért, csak a legrátermettebb marad életben.
Ezt a 7 éves öcsém is tudja. -.-
Desmond, megvan a talicska a piacon ...
|
|
A Galápagos-szigeteken tett látogatása során Darwin különböző pintyfajokat gyűjtött be és tanulmányozott. Madarai elsősorban csőrszerkezetükben tértek el egymástól, egyes példányoknak vastag, erős csőrük volt, másoknak vékony és törékeny. Darwin megfigyelte, hogy a különböző pintyek a fő táplálékforrásukként szolgáló magvakhoz alkalmazkodtak. A nagy csőrű madarak azokon a területeken éltek, ahol a nagyobb magvak teremtek, a kis csőrűek pedig a kisebb magvak termővidékein éltek. 
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Darwini evolúció egy kémcsőben
Merkúr, az aktív belső bolygó
Dinoszauruszvér egy 80 millió éves csontból
Új szintre repítheti az EFD az e-olvasókat
Folyékony vízre utaló jelek az Enceladuson
Egy hosszabb időszak alatt haltak ki a dinoszauruszok
Csak részben igaz a buddhista meditáció csodája
Antianyag-fürkészt visz az utolsó űrsikló
