 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Az mindíg viccess, mikor valaki tudományoskodik, és elnyögi, hogy ez az abszolút igazság, vitának helye nincs.
Miért nem megy az ilyen inkább templomba?
gondolkodni, érvelni, sőt tévedni meg ér és kész :)
Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.
|
" vita tárgya nem az volt, hogy mennyi az idődilatáció, hanem az hogy van-e egyáltalán. Mivel a kísérlet kimutatta a létezését, kár ezen vitázni"
Nem, még csak nem is ez a vitat tárgya, hanem az hogy mi okozza azt, hogy mérjük. Én azt állítottam, hogy a hullámoknak egy tulajdonsága. Ha ez igaz, akkor megszünnek azok az ellentmondások, amelyeket felvetettem és amik miatt te úgy gondolod cáfolni akarom az idődilatációt. Igaz, hogy ebben az esetben cáfolódik is, (de ez tőlem függetlenül, mert nem ez a célom) mert kiderül hogy a mérés miatt érzékeljük azt (hiszen hullámokkal mérünk).
A sivatagban a távolságot teával mérik a beduinok, mi hullámokkal (vagy rezgésekkel) az időt. Ha ezeknek van olyan tulajdonsága, ami a mérésre kihat amikor sebessége van a rendszernek akkor bizony az idődilatációt fogjuk mérni!
Ha te okosabb vagy akkor mond el, mi nem igaz ebben (volt rá példa, hogy meggyőztek az érvelések)
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
94-ben már tananyag volt, bár én matek-fizika szakos voltam.
Ha valaki nem hisz a mérési eredmények statisztikai kiértékelésében az nem az én bajom. Ebben az esetben különben sem számít milyen pontos volt a mérés.
A vita tárgya nem az volt, hogy mennyi az idődilatáció, hanem az hogy van-e egyáltalán. Mivel a kísérlet kimutatta a létezését, kár ezen vitázni.
A tudatlan okoskodó sötét barmokat mindig le fogom osztani, mert ez a hobbim.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
Már csak azért sem érdemes izmozni, mert
1. az meglehet ugyan, hogy a mostani fizika tananyag része, de például '88-ban még nem volt az! Nem mindenki mostanában volt 8-os.
2. csak addig lehet róla vitatkozni, míg elmélet. Ha egyszer gyakorlatban is be lesz bizonyítva - ténylegesen, vitathatatlan módon - attól kezdve nincs vita. De addig meddő dolog ezt folytatni, olyan kábé, mint az istenhívők vs pogányok vitája. Nem lehet eldönteni, hogy kinek van igaza.
A szenvedés az az, amitől az ember jobbá válik. Csak túl kell élni.
|
Ha tudod a távolságodat egy műholdtól, akkor kapsz egy gömbfelületet. A speciális eseteket nem tekintve:
1. 2 gömbfelület metszése 1 kör
2. 1 kör és 1 gömbfelület metszete 2 pont (jelen esetben az egyik az űrben van, vagy legalábbis a felszíntől távol)
Ez alapján, ha az időszinkront már megoldottuk, akkor valóban elég volna 3 műhold, a pontatlan helymeghatározáshoz.
Egyébként léteznek a vevőbe épített gyorsulásmérő eszközök, amikkel ha takarásba kerülsz(pl. épület), akkor egy darabig képes megmondani, hogy az előző koordinátáidhoz képest hol vagy.
Viszont arról nem tudok, h van-e olyan szolgáltatás, h a készülék a mobilhálózattól kéri le a pontos időt, h ahhoz szinkronizálódjon. Valaki hallott már ilyesmi 5letről?
|
Igazad van, csak az maradt állva, hogy a hullámal mért idő változik a doppler effektus miatt. Köszi!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Úgy is átfogalmazhatom, hogy végtelen rövid idő alatt lefutó eseményekkel nem lehet időt mérni, mert nem lehet összeszámolni, hogy hány ilyen események kell lezjlania, amíg el telik egy adott idő. (Például egy másodperc.)
Persze matematikailag határértékszámítással elvileg kezelhető ez a probléma is, csak azért nem akartam eddig ebbe belemenni, mert ahhoz már elég elvont matematikai formalizmust kell használni, és joggal merülne fel bárkiben a kérdés, hogy ennyire vlóságtól elrugaszkodott lenne a fizika. De valójából nem a fizika a valóságtól elrugaszkodott, hanem az a feltételezés, hogy egy esemény végtelen rövid idő alatt végbemehet.
De ebből a határesetből sem jön ki az abszolút idő fogalma, mert ha egy esemény az egyik rendszerben t ideig tart, a másikban pedig t' ideig, akkor azt, hogy a két rendszerben mennyire telik másképp az idő, a t'/t határozza meg. (És nem a t'-t) És a t'/t mennyiség adott két rendszer esetén mindig ugyanakkora lesz függetlenül t-től. Így hiába tartunk t-vel nullához, a két rendszerben mért idő aránya, vagyis a t'/t mindig ugyanannyi marad. A t=0, akkor t' is 0, ekkor pedig t'/t=0/0, ami így önmagában nem értelmezhető, csak ha figyelembe vesszük, hogy t és t' milyen véges mennyiségek határértékeként állt elő. Ha véges t,t'-re t'/t=(adott egytől különböző szám), akkor ha t->0 határesetben is úgy tekintjük, hogy t'/t=(adott egytől különböző szám).
 |
Hát tot66, ez szép kis ámokfutás volt:D
Ezeket az okosságokat te találtad ki, vagy ilyen csúnyán átvertek?
Ezek sajnos olyan dolgok, amikről hétköznapi környezetben nem tudsz meggyőződni, nehéz az átlagember környezetében bizonyítékot találni, azt javaslom inkább hidd el ás tanuld meg amit a fizikusok már kitaláltak, te ahhoz kevés vagy, hogy megváltsad a világot.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
Természetesen a lefutási függ a Doppler-effektustól, ezt nem is tagadtam. Csak azt mondtam, hogy a Doppler-effektus mértéke nem függ a frekvenciától. (A két rendszerben mért frekvenciák aránya csak a rendszerek egymáshoz képesti mozgásától, és a jel terjedési sebességétől függ, magától a frekvenciától nem.)
Amit #69-ben írtam, az nem csak másodpercekre igaz, hanem bármilyen tetszőlegesen választott időegységre. Írhattam volna például évet, vagy nanoszekundumot is, akkor is ugyanúgy igaz lenne. Amit meg te írtál #68-ban, hogy az esemény lefutásának idejével tartasz nullához, és ekkor a másik, mozgó rendszerben mért lefutási idő is tart a nullához, tehát a két idő különbsége is nullához tart, az igaz, de ez csak annyit jelent, hogy ha egy esemény az egyik rendszerben nulla idő alatt lezjlik, akkor a másik rendszerben is nulla idő alatt zajlik le. Ez igaz is, csak nem sokra megyünk vele, mivel a véges idő alatt lezajló eseményekre nem mond semmit ez az állítás, tehát azt sem mondja meg, hogy véges idő mérésénél milyen eltérések lesznek a két rendszer között. |
Ha egy esemény meghatározott rezgésszámból áll, már hogy a fenébe ne függne a lefutási ideje a Dopplerefektustól? Hiszen magasabb freki gyorsabb lefutás!
Ez magyarázhatja a mért idő lassulását, illetve gyorsulását eltérő rendszerekben.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Ez másodpercben gondolkozva igaz, de már nem a másodperc hosszúságú időkről beszélünk. Egyébként minnél nagyobb a freki annál kissebb a pontosság növekedése is de mindig növekszik. Nullához a végtelenben közelít, ez egybevág azzal amit írtam.
Olvasd el a #68
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Egyébként természetesen ha nagyobb frekvenciát használunk, akkor kisebb időközöket is mérni tudunk, így pontosabb lehet az időmérésünk, de ez egy másfajta hiba, ami független a rendszerek egymáshoz képesti mozgásából adódó eltéréstől. Tehát ez a Doppler-effektust nem befolyásolja, csak az egy adott rendszer beli idő mérésének pontosságát. Ezeket nem jó összekeverni.
|
"Egyébként teljesen logikus, ha belegondolsz, minnél nagyobb a freki annál kissebb az az idő amelyel túl lépheted a legutóbi jelet mielőtt következő jel meghatároható lenne. Tehát Biztosan változik (pontosodik) a mérésed."
De ez csak azt jelenti, hogy a két jel között eltelt idő mérésében lesz egyre kisebb eltérés. Tehát például én t időközönként kiadok egy jelet, és valaki (aki mozog hozzám képest) ezeket érzékeli, és ő úgy méri, hogy (t+δt) időközönként jönnek a jelek. A mért idők közötti eltérés tehát δt egy periódus alatt. Ha én n darab jelet adok ki egy másodperc alatt, akkor ő ennek az n darab jelnek az idejét n*(t+δt) hosszúnak méri, vagyis n*δτ idővel hosszabbnak, mint én. Tehát ő a nálam eltelt egy másodperc időt n*δt-vel hosszabbnak érzékeli. Ha most megkétszerezem a kiadott jel frekvenciáját, így 2*n darab jelet adok ki másodpercenként, akkor a jeleket mostmár t/2 időközönként adom ki, akkor ő a két jel között eltelt időt t/2+δt/2-nek fogja mérni, vagyis δt/2-vel hosszabbnak, mint én. Ez az, ami miatt te azt állítod, hogy így kisebb az eltérés, mivel most csak fele akkora különbség van egy periódus alatt. Igen ám, de most másodpercenként kétszer annyi periódus fut le. Nézzük meg, hogy most ő mennyinek méri azt az időt, amíg nálam egy másodperc telik el, vagyis amíg én 2*n darab jelet kiadok. Ő ezt (2*n)*(t/2+δt/2)=n*(t+δt)-nek fogja mérni, vagyis megint csak n*δt-vel hosszabbnak, mint én, pont úgy, mint az előbb. Tehát hiába kétszereztem meg a jel frekvenciáját, a mért időben másodpercenként ugyanakkora eltérés mutatkozott. A jel frekvenciájának növelése tehát nem növeli a szinkronizáció pontosságát. |
Az egésznek itt a veleje: Mert nyilvánvalóan ha azonos darab rezgés van, csak a frekvencia változik akkor a lefutási idő is.
A doppler effektusnál változik a frekvencia (mindig aktuális vonatkoztatási rendszer szerint) ezért mérünk eltérő időket.
De ha ez a frekvencia minden határon túli akkor nem mérhetünk semmilyen rendszerből eltérést, mivel a lefutási idő eltérése a minden határnál kissebb lesz.
Ezért jó az abszolult idő fogalmának amit már leírtam.
Üdv. nektek mára!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Azért azt még leírom, hogy a GPS-nél ez elméleti pontosság a cikkben szereplő adatot használva (ha a GPS is atomórát használna) a valóságban nem enynyire pontos.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Persze igazad van, csak a megértés miatt hoztam fel a hangot, de valójában a frekvenciára is igaz, pont azért amit a müonokról írtam.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Tehát nyilvánvaló, hogy a GPS pontosságát az idő mérő eszköz frekvenciája meghatározza, mert az minden idő mérését meghatározza.
Gondold el:
"egy másodperc hosszát, ami a maximális intenzitáshoz tartozó mikrohullámú frekvencia periódusidejének 9.192.631.770-szerese"
Ez azt jelenti ha a fény nagyából 300 000Km/s-al terjed, akkor a
pontossága 300 000 000/9 192 631 770 m (Ha a fenti adat jó) na most számold ki mennyi az eltérés ha hozzáadjuk a 49 000Km/h-át ugye rögtön látszik Km/s a másik Km/h, na most akkor ha a nevezőt összeadtad az átváltott számhoz akkor is bőven pontos marad a GPS kellőképpen,
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
"akkor a sebesség adta freki változást a fülünkel érzékeljük kissebb sebességnél, ha fénnyel mérjük akkor bizony nagy sebességnél veszük észre a frekvencia eltolódást. (doppler effektus)."
Eddig igaz, viszont azt hiszem, kevered a frekvenciának és a jel terjedési sebességének szerepét. Nem a frekvencia, hanem az adott jel terjedési sebessége, ami befolyásolja a Doppler-effektust. Ha kisebb jel terjedési sebessége, akkor kisebb sebességeknél is érzékelhető a Doppler-effektus. A jel frekvenciájától viszont független a dolog. Ha mondjuk hanggal szinkronizálnánk az órákat, akkor csak hangsebességgel terjedne a jel, és lassabban érne el az egyik órától a másikig, és így mozgó órák esetén a mért idők közötti különbségek nagyobbak lennének, mintha fénnyel vagy rádiójellel szinkronizálunk. Szóval amire te gondolsz, hogy csináljunk egyre pontosabb, gyorsabb szinkronizációt, ahhoz nem a frekvenciát kéne növelni, hanem a szinkronizáló jel terjedési sebességét. Azt viszont nem növelhetjük tetszőlegesen nagyra, mert fénysebességnél gyorsabban nem terjedhet információ. Tehát a fénnyel (fénysebességgel) való szinkronizáció, az a lehető legpontosabb szinkronizáció. |
bocs, a fénysebesség tényleg nem állandó, ha közegben terjed lassabb. de a vákumban még ettől függetlenül állandó.
|
Mondjuk nem csak az utolsót.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Nos ha elolvasnád figyelmesen amit írtam rájönnél!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Egyébként teljesen logikus, ha belegondolsz, minnél nagyobb a freki annál kissebb az az idő amelyel túl lépheted a legutóbi jelet mielőtt következő jel meghatároható lenne. Tehát Biztosan változik (pontosodik) a mérésed.
Ezt senki nem vitathatja, ha a hullámelméletet is hozzáveszük akkor bizony még fontosabb dolgokra is fényderül, ugyanis az elemi részecskék is hullámok, ezért a nagysebességű müon-ok elbomlásának ideje egyértelműen sebesség függő, mert ha bizonyos rezgés után bomlik el akkor a doppler effektus miatt változó frekvencia miatt az elbomlási idő (a szemlélő) számára is változik. Mert nyilvánvalóan ha azonos darab rezgés van, csak a frekvencia változik akkor a lefutási idő is.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Khöm. Biztos? Akkor mégis hogyan működhet a GPS akkor?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el.
(Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhívők...)
|
az egy műholdat rövid kihagyás esetére mondtam, nem normális működésre. normális esetben egyszerre akár 10-hez is kapcsolódik a GPS vevő.
a tényleges kérdés, hogy 3 vagy 4 kell, abban én sem vagyok biztos. de 3db szerintem elég, ha az időt jól szinkronizáltad. az idő megtartásához a most használt módszer is elegendően pontos, ha mégsem, akkor sűrűbben szinkronizálod.
elméletileg javul a pontosság egy pontosabb órával, de a nyereség elhanyagolható a zajhoz képest.
és hogy a két témát összekapcsoljam, a műholdak sebessége miatt már számolni kell a relativisztikus hatásokkal is.
|
Mr. nagyokos, a GPS-nél is van relativisztikus korreckció...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el.
(Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhívők...)
|
Kb.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el.
(Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhívők...)
|
De ha még igazad lenne is, én a mérésről beszéltem, és az pedig bizony más az időmérő eszközök frekvenciája függvényében, ez tény hiszen leírták a mérési eredményeket kronologizálva, és ebből kiderül, szépen hogy a mérőeszközök fejlődésével "csökkent" a fénysebesség.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
A cáfolatáról már régebben valamelyik topikba volt belinkelve a kisérleti mérés.(nem én linkeltem be, sőt előtte én sem tudtam róla, de azután utánna néztem publikációkban, és igaznak bizonyult)
És az is miért nem volt helyes az a "híres" mérés amivel ezt a teóriát felállították.
Tehát ha valaki emlékszik rá nyugodtan linkelje be!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
"a fénysebesség minden inerciarendszerben ugyanannyi,"
Te el vagy maradva, ezt már megcáfolták egy jópár éve.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Majdnem ugyan azt íjuk!
"hanem mert a kopogás hangja hangsebességgel terjed tovább, az atomórákat pedig fénysebességgel terjedő rádiójelekkel szikronizáljuk."
Sőt pontosan ugyan azt, mert arra akartam rávilágítani, ha az időt a hanggal mérnénk, akkor a sebesség adta freki változást a fülünkel érzékeljük kissebb sebességnél, ha fénnyel mérjük akkor bizony nagy sebességnél veszük észre a frekvencia eltolódást. (doppler effektus).
Tehát valójában arról van szó, hogy az időmérésünk egy viszonyítási rendszer, valamilyen frekvenciához viszonyítunk. Persze fura lenne a hanghoz viszonyítani, de ezt csak a szemléletesség miatt tettem.
Tehát a relatív idő frekvencia függő, pontosan azért mert az időt frekvenciához viszonyítva tudjuk megadni csak.
És pontosan ez okozza az időeltérést a sebességgel rendelkező rendszerekben, (mármint a doppler effektus) mert a viszonyító frekvencia változik a sebességgel, másképp nem telne a rendszerrel együtt mozgó számára az eredeti tempóban, hiszen neki nincs doppler effektus, csak a kivülről szemlélőnek (akihez képest sebessége van).
Tehát mégis csak frekvencia függő a mért idő, amely relativ ezáltal!
Ezért lehet az abszolult idő fogalma:
Minden határon túl növelt frekvenciával mért idő.
Remélem most érthetőbb voltam!
Na most tehát durván arra vonatkozott az kérdésem, hogy melyiket mérjük, hogy melyik frekvenciát használjuk a méréshez, úgy látszik ez most az alu atomóra. De nem annyira elrugaszkodott kérdés ez, hiszen gondold el nem olyan rég még a mechanikus órák frekvenciái voltak a idő mérésének alapja. Előtte a bolygónk forgása (napóra), tehát nem olyan bugyuta dolog amit kérdeztem, mert te tudod lehet-e az atomóránál nagyobb frekivel időt mérni a jövőben?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
megcáfolnám neked, de nem tudok mellékelni 18 oldalt a füzetemből + a fejemet.
#46: "más eredmények fognak kijönni a fizikai méréseknél (fénysebesség, stb)"
na ezzel bizonyítottad, hogy tényleg nem érted még a legfontosabb szabályt sem: a fénysebesség minden inerciarendszerben ugyanannyi, ha másnak méred, akkor az elismerésemen kívül kapsz egy gratis Nobel-díjat is.
|
Hogy melyiket mérjük, arra könnyű a válasz. Az úgynevezett sajátidőt, vagyis, hogy az én rendszeremben hogy telik az idő a saját rendszeremből nézve. A relativitáselmélet azt is leírja, hogy ezt hogyan lehet átszámolni arra, hogy egy másik rendszerből nézve hogy telik az én rendszerem ideje, vagy, hogy az én rendszeremből nézve hogy telik egy másik rendszer ideje, tehát ebből nem lehet gond, csak meg kell adni, hogy melyik rendszerből mért, és melyik rendszerre vonatkozó időről van szó.
Az idődilatáció viszont nem függ attól, hogy milyen frekvenciájú jelenséggel méred az időt. Az, hogy a kopogásnál kisebb tempó is elég a frekvencia megváltozásához, nem azért van, mert kisebb a frekvenciája, hanem mert a kopogás hangja hangsebességgel terjed tovább, az atomórákat pedig fénysebességgel terjedő rádiójelekkel szikronizáljuk. Ha kopogás helyett mondjuk egy zseblámpát villogtatnál ugyanakkora frekvenciával, akkor már ugyanúgy érzékelhetetlen lenne a változás, mintha mondjuk atomórával a kezedben futnál. |
A GPS-ről meg sokan sok butaságot összeírtak itt, pedig nem túl bonyolult belegondolni a működési elvébe. Minden egyes műholdtól való távolságra felírható egy egyenlet. Ezekben az egyenletekben ismeretlenként szerepel a GPS vevő 3 térkoordinátája, plusz a pontos idő. Ez négy ismeretlen, vagyis négy egyenletet kell felírni, hogy meghatározhassuk őket. Ezért kell négy műhold. Ha kevesebb, mint négy műhold van, akkor nem határozható meg egyértelműen sem a hely, sem pedig az idő. Egy műholdhoz nem lehet időt sem szinkronizálni, hiszen hiába sugározza ki a műhold a pontos időt, az is időbe telik, amíg a jel elér a vevőig. A pontos szinkronizációhoz tudni kéne, hogy mennyit késett a jel, vagyis, hogy milyen távol van a vevő a műholdtól, ehhez viszont tudni kéne a vevő helyét, amihez meg négy műholdra van szükség.
Viszont ha a GPS-be beletennénk egy atomórát, akkor a pontos idő már nem lenne ismeretlen, így elég lenne három műhold is. A negydik műhold adatai alapján például a mérési hibát lehetne korrigálni, tehát nem feltétlenül fölösleges dolog atomórát rakni a GPS-be. Hasonló dolog eljátszható akkor is, ha a vevőben csak egy kvarcóra van, amit előzőleg (amikor még négy műholddal volt kapcsolat) szinkronizáltunk a pontos időhöz, így már három műhold adataiból is megbecsülhető a hely a mostani készülékekkel is, de persze ez közel nem olyan pontos, mintha atomóra lenne a GPS-ben. |
Így ezzel a fogalommal már az idő mindehol azonos, független a rendszer sebességétől (mondjuk ha nem növeljük a sebességet minden határon túl, mert akkor nem tudom, van matek prof aki olvassa, mi van akkor?)
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Jó példa a lassul a fénysebesség probléma, a mérési pontatlanságnak betudott eredmények, tulajdonképp részben adódhatnak ebből, és akkor már nem is olyan rosszak voltak azok a mérések (csak az időmérő eszköz frekvenciája nővekedése is elég magyarázat a tendenciára)
Na mármost, ha a frekvenciát közelítjük a végtelenhez, annál pontosabban mérünk.
Ezt ugye elismered.
Ha ez igaz amit leírtam, tudnilik, hogy az idő relatív, és így frekvenciafüggő, akkor az egymáshozképest mozgó tárgyakon közelít egymáshoz a két idő amit mérünk az egyre pontosabb eszközökkel.
Tehát az abszolult idő fogalma:
Minden határon túl növelt frekvenciával mért idő.
Na jól elszórakoztam. Valamit tudnál hozzáfűzni, vagy megcáfolni?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Köszönöm! Végre, mert én más úton, de ugyan ide jutottam.
Tehát oda, hogy az idő relatív. Én a hullámok és az idő viszonyát vizsgáltam, és az jött ki, hogy ha hullámhoz mérjük az időt, akkor azonos sebesség mellett függ az "idő telése" a frekvenciától. Nagyon durván ha az időt atomórával mérjük, akkor nagyon nagy sebesség kell hogy a frekvencia kimutathatóan megváltozzon. Ha viszont alacson az időméréshez használt frekvencia viszonylag alacsony sebeségnél kimutataható, példa rá az előbbi kerítéses eset, ott ezt az ember saját fülével is érzékeli.
Tehát a dolog ennyire relatív, mert függ attól milyen frekvenciát választunk az idő méréséhez (a frekvencia függ a sebsségtől, Doppler effektus).
Tehát már tudjuk is a miértet.
A problémám ezért most meg az, hogy így végtelen sok idő létezik azonos helyen. Tehát melyiket mérjük?
Mert a helyes fogalom akkor így néz ki: hozzánk képest nyugalomban lévő
aluminium atomóra frekvenciájához viszonyított idő szerint.
Tetszik érteni a problémát?
Gyakorlatilag ez nagyon nagy baj, mert más eredmények fognak kijönni a fizikai méréseknél (fénysebesség, stb) majd ha még nagyobb frekvenciát találunk, ami szükségszerű, mert a mérési pontosságot csak így lehet növelni.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
"Ha most az első vonatkoztatási rendszerből nézzük második rendszert akkor sem lehet eltérés"
Azért nem igaz #21, mert ez a kijelentés nem igaz. Lehet eltérés, mert egy rendszer ideje különböző rendszerekből különbözőnek "látszik". Attól, hogy a harmadik rendszerben az első két rendszer ideje egyforma, az első rendszerből nézve lehet eltérés. Ez pont azért lehet, mert nem létezik egy abszolút idő, hanem az idő telése is attól függ, hogy honnan nézem.
|
Tehát miért nem igaz a #21?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Simán elfogaadom, bárkitől hogy úgy van ahogy mondja, ha nem találok benne logikai bukfencet. Aki megtanulta és tudja is akkor annak meg kell tudnia cáfolni engem a logikusan is. Erre várok már mióta.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Ha végre már hajlandó volna valaki megmondani miért gondolom rosszul, de úgy hogy logikusan érvel, nem pedig olyanra hivatkozik amit ő sem ismer, illetve még soha nem gondolkozott el rajta igaz-e.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Nekem nem számít hogy égek, vagy sem, csak az igazság érdekel.
Gondolkozni meg nem bűn.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Lehet, de nem értetted meg pedig nagyon sok köze van az atomórákhoz, meg sebességhez. Ugyanis ha egy perodikusan ismétlődő eseménynek a sebesség befolyásolja periódus idejét, akkor bizony akár mérhetünk lassuló időt is az atomórával, holott erről szó nincs! Ha egy hullámtermészetű dolognak van a haladás irányával megegyező összetevője akkor a sebesség hat a frekvenciára.
Az atomóra működése periódikus, tehát hullámszerű (meg azért is mert a két állapot között van átmenet, még ha rövid ideig is). Ha ez a hullámszerű működés bármely összetevőjének van térbeli kiterjedése, hat rá a sebesség.
És tényleg igaz aki vele együtt halad annak számára ugyan akkor a frekvencia, más rendszerből megfigyelve nem.
A tévedés az lehet, hogy az időt olyan hullámszerű változáshoz kötjük amelynek van térbeli kiterjedés . Amenyiben nem (nem tudom mihez lehetne) akkor a paradoxon is megoldódik.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Szerintem csak azért írsz ilyesmit, mert szereted magadat égetni :D
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
Lényegében, nem mondtál semmit, mert a relativitás elméletére lehet hivatkozni, csak azt nem mondod meg melyik része oldja fel az ellentmondást, (annélkül pedig semmit nem mondtál).
A mérések eredményeit pedig vitatják, aztán lehet hogy ennek lehet hogy annak van igaza.
Mindenesetre mondok valamit amit kipróbálhatsz fogsz egy botot megállsz egy rácsos kerítésnél. A botot úgy forgatod, hogy azonos időközönként koppanjon a kerítésen. Aztán elkezdesz futni de a bot forgását változatlanul folytatod mi történik?
Ha azt megérted miért írtam le, akkor érdemes folytatni a beszélgetést, ha nem akkor nem.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Érdekes, hogy 1 GPS μhold kb. 1t és van rajta vagy 3-4 atomóra. Vajon, akkor mekkora méret- és súlycsökkenést érhetnek el az új módszerrel, tekintve hogy örülnek neki, hogy könnyebb lesz az űrbe vinni?
Valaki említette, hogy 3 μhold is elég a helymeghatározáshoz. Sajna nem elég, akkor még mindig két nagy foltot kapunk arról, h hol lehet a tárgy. Habár, ha feltételezzük, hogy a Földön vagyunk, akkor marad egy nagy foltunk (vagyis nagyon pontatlan).
|
A válaszaimat beszámozom soronként, hogy ne legyen félreértés.
1. Azt állítottad, az idődilatáció nincs bizonyítva, és azt is állítpttad, hogy még sohasem mérték. Nincs értelme érvelni, tényekről nem lehet vitázni.
2. A speciális relativitáselméletben megtalálod a választ, túl hosszú lenne leírni.
3. Ezt nem tőlem kéne kérdezni.
4. Tényleg nincs, nem is mondtam, hogy kell. A cikkben írják, hogy a gravitációs kutatásokhoz akarják használni (ez az a rész amit a jelek alapján félreértettél)
5. Ezen nincs mit egyezkedni, nagy szórással is lehet mérni, csak sokszor kell ismételni, és kiértékelni az eredményt. A mi szempontunkból nem is érdekes, hogy mennyire pontos a relativitáselmélet, a lényeg, hogy az órák másképp járnak, és végeztek ilyen kísérletet. A fórum látogatói úgyis véleményt formálnak a hsz-eink alapján, ezt bízzuk inkább rájuk.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
Én kérdezek, nem állítok! Persze hogy tájékozatlan vagyok, tessék meggyőzni érvekkel!
Mivel magyarázod #21- ben írt "érdekességet"?
Torcipepe írta, hogy tanultak róla valamit. Mit?
Egyébként azt is írta nincs szükség atomórára a GPS-hez...
A Wiki témába egyezzünk ki döntetlenbe!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Ezzel lehet vitatkozni, de a nagy szórás és korrekció miatt nem hiteltelen a kísérlet.
GPS-el is lehet sokkal pontosabban mérni, mint amit a civil alkalmazás tud.
A katonai műholdak cm-es nagyságrendben mérnek, pedig nem pontosabbak a többinél.
Egyébként is sok méteres hibák is lehetnek. Csak megmérik pár ezerszer, és kiértékelik az eredményt. A szórás szabályos és a középérték pontosan adja a távolságot. Lehet ezt is kritizálni, de akkor is célravezető.
Ezzel a kekeckedéssel, egyre átfogóbb képet adsz nekünk a tájékozatlanságodról és csak rontod a rólad kialakuló képet.
Nem értem mi szégyellnivaló van abban, ha nem értesz valamihez, nem fizikaórán vagy, ahol akkor sem kéne megbukni, ha nem tudod az anyagot.
Sok dologhoz én se értek, és nem is okoskodok ilyen témákban.
Engem nem érdekel, ha tájékozatlan vagy, csak akkor ne szólj hozzá, főleg ne hülyeséget!
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
"fizika bsc 2. félévben szépen elmondják, ezt a vonatkoztatási rendszeresdit"
Akkor mit mondanak el? Érdekelne!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
a wiki, nem a tudományos pontosságától ismert. 3 műhold is elég, annyiból már magasságot is tud számolni, bár lehet hogy pont ahhoz kell a 4.
most nincs kedvem ilyenekkel zaklatni tesóm.
|
húh, ennyi hülyeséget.
arra visszatérve, hogy miért nem kell atomóra egy GPS-es készülékbe, annak az az oka, hogy létezik olyan funkció, hogy óra szinkron, gyakorlatilag választ egy random műholdat és lekéri annak a pontos idejét. egyébként meg tényleg csak a különböző jeleket hasonlítja össze, a belső csak arra van, hogy ha hirtelen egy kivételével megszakadna a kapcsolat a műholdakkal, akkor is tud egy bizonyos pontosságot biztosítani. persze egyéb feltételek mellett, pl hogy ne kapcsold ki. aki már vitt kikapcsolt GPS-t párszáz km-el odébb, az tudhatja, hogy még több műhold esetén is percekbe telik, hogy újra normálisan működjön.
toto66: fizika bsc 2. félévben szépen elmondják, ezt a vonatkoztatási rendszeresdit. szakközépben meg még emelt szintű fakultáción is csak említik, hogy van ilyen is.
|
Persze okoska, biztos azért kevered a két dolgot, mert annyira tudod :D
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
A GPS meg nem bizonyítja, mert akkor lehet helymeghatározásra használni a műholdakat,ha azonos vonatkoztatási rendszerben használjuk!
Működése a Wiki szerint:
A GPS-vevő folyamatosan rendelkezzen a műholdakon lévő atomórák pontos idejével
Legalább 4 műhold láthatósága esetén „háromszögeléssel” meghatározható a földfelszíni pozíció
Ehhez ismerni kell a vevő és a műholdak pontos távolságát, amihez a műholdak aktuális pályájának és a kisugárzott jel megérkezési idejének ismerete szükséges
Hibák és korrekciók
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Valószínüleg azért nem tanultam róla, mert nem bizonyítottak semmit!
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Ezzel a módszerrel bármit bizonyítani lehet: nagyságrendek, módosítása előjelváltás... C:
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
És akkor mi van azzal amit #21-ben írtam?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Igen és olvasd el!
"A kísérlet eredményeként a leközölt grafikonok alapján számított eltéréseket nem lehet a relativitáselmélet jósolta valóságos eltérések bizonyítékaként elfogadni az eszközölt korrekciók nagysága, gyakorisága miatt, amivel a mérési eredményeket néhol az ellenkezőjére változtatták, máshol nagyságrendi korrekciót vezettek be "
Érdekes nem?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Hafele-Keating kísérlet
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
Hát én most nem foglak korrepetálni.
Ha érdekel nézz utána, csak a hülyeségtől kímélj minket!
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
Egyébként illusztrációként van benne a középiskolás könyvekben a repülős rajz az atomórákkal, és ez nem valódi, csak gondolat kisérlet. Érdekes hogy milyen sokan úgyhiszik igazi.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Egyébként pont azért mert nemlétezik kitüntett pont, lehetetlen a dolog.
Mert van három vonatkoztatási rendszered, kettő azonos sebességel csak ellenkező irányban halad a harmadikhoz képest, akkor mivel az irány nem számít akkor az időnek azonosan kell tellnie mindkét renszerben. Ha most az első vonatkoztatási rendszerből nézzük második rendszert akkor sem lehet eltérés, pedig az elsőhöz képest sebessége van a második rendszernek, aminek következménye minden rendszerben azonosan telik az idő.
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Nyilván valóan itt arról van szó, hogy egy halvány remény csillant meg arra, hogy bebizonyosodjon az az elmélet ami azt mondja, hogy a gravitációs hatás sem terjedhet a fénynél gyorsabban.
Ha ez bebizonyosodik, akár még azt a következtetést is le lehet vonni, hogy a gravitron tényleg létezik és ez a részecske közvetíti a gravitációs hatást, de ez már egy következő lépcső, új problémák és feltételezésekkel együtt.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
Repülővel.
Ne mond már, hogy nem hallottál róla!
Hol volt, hol nem volt, volt egyszer 2 atomóra akik pontosan jártak egymáshoz képest. Elvitték az egyiket egy rövid utazásra, és az eltérés pont annyi volt, mint amit a relativitáselmélet megjósolt.
Fizika, 8. osztály, tananyag vége felé.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
Persze a cikkben nem erről van szó, hanem arról, hogy ha majd olyan kicsi lesz az atomóra hogy érdemes lesz felvinni akkor végezhetnek pontos méréseket.
"az órák szállíthatóvá válnak és alkalmazhatók lesznek az űrbeli kísérletekhez,"
Akkor hogyan is bizonyították a te állításod?
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
A gravitációs hullámok elmélete tényleg nincs bizonyítva (legalábbis én sem tudok róla), de én másról beszéltem.
Az idő akkor is lassabban telik, nagy sebességnél mérhető is a különbség, ezt két atomóra segítségével már bizonyították.
Tehát igazolva van amit én állítottam, amiről te beszélsz az meg más dolog, nem is értem hogy keverted ide.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
"űrbeli kísérletekhez, melyeknél elengedhetetlenek a pontos időzítés vagy időmérés, vegyük csak az Einstein elméleteit igazolandó gravitációs hullám észleléseket.
"
Tehát még nincs igazolva...
Mottó: olyan nincs hogy a gyermek nem érti, csak másképp érti... C:
|
Ha nagy sebességgel mozogsz akkor kell, lassabban telik az idő.
Űrben való közlekedésnél már kell ilyenekre gondolni.
„Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz
|
gps vevőbe nem kell atomóra, mert totál felesleges, a műholdak szinkron idejéhez mért elcsúszások alapján számolja ki hogy hol vagy, nem a saját órájához viszonyítva.
|
Mi a faszomnak atom óra, kell csinálni egy hálózati csatlakozást egy atom idő szerverhez és kész...
|
GPS-be teljesen felesleges, mivel hogy pontos idő nélkül eleve nem menne a rendszer (értsd: már meg van oldva, és a legtöbb gps vevő egyben stratum 0-ás time source is).
Mellesleg meg melóhelyen is van atomóra, és nem nagyobb, mint egy lapos pc... szóval nem tudom honnan vették ezt a frigó hasonlatot. Ettől függetlenül műholdakba jól jöhet a kis méret és súly miatt.
|
Fejezd be ezt a baromságot.
Értem én, csak leszarom. :)
Nem kell válaszolnod, igazam van.
|
Mert.
Értem én, csak leszarom. :)
Nem kell válaszolnod, igazam van.
|
műholdakra megteszi, de hogy egy mezei gps vevőben is legyen, az felesleges
|
Aztán majd meglepődsz, ha a GPS-ed szerint valójában a Holdon tartózkodsz.
|
 csak nehogy a teroristák kezébe kerüljön!  |
Helymeghatározásnál jól jöhet egy mozgatható atomóra. A GPS mérés pontossága a mérőkészülékbe épített óra pontosságától is függ.
|
A gyakorlatban nem kell hogy egymillió év alatt se késsen egy másodpercet se, elég ha évente egy perces a pontosság...
|
atomóra mert egy szó
techgarazs.com ingyendomain.tk
BME
|
|
A mérés egy hatalmas vákuum-kamrában zajlik, ezért a cézium szökőkutak vaskos szerkezetek, méretük egy köbméter körül mozog, ami jelentős nehézségeket gördít a mágneses mező, valamint az eszköz teljes területén az egységes hőmérséklet fenntartása útjába, ami mérési pontatlanságokhoz vezethet. 
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Kisebbek lesznek az atomórák
Caravaggio az egyik első fényképész?
3D-s avatár a betegek modellezéséért
Folyékony marsi vizet talált a Phoenix?
Obama feloldotta az embriói őssejtkutatás korlátait
Működik a 3D-s csontnyomtató
"Vámpír" a tömegsírban
Vészhelyzet 2.0: A robotsebész-team
