Japán és amerikai tudósok osztoztak a fizikai és kémiai Nobel-díjon
2008. október 9. 13:19, csütörtök
A világegyetem aszimetriájának magyarázata, valamint meduzákból kinyert foszforeszkáló fehérje és annak laboratóriumi alkalmazása éírt Nobel-díjat kedden és szerdán.

Hirdetés

Az emberek szeretik a szimmetriát, éppen ezért okozott megdöbbenést, amikor a fizikusok bejelentették, hogy a világegyetem aszimmetriára épül. Ha a 13,7 milliárd évvel ezelőtt lezajlott ősrobbanásban szimmetrikusan alakultak volna a dolgok, akkor egyenlő arányban jött volna létre anyag és antianyag. A két nagy rivális ütközésükkor megsemmisíti egymást, ami valljuk meg, egyenlő arány esetén nem sok jóval kecsegtetne. Valami azonban történt az őslevesben, az anyag felülkerekedett az antianyagon, és ennek köszönhetően létrejöttek a galaxisok, a csillagok, a Föld és mi magunk is.

A rejtélyes győzelem magyarázata három japán úriember munkájában rejlik, akik elnyerték a 2008. évi fizikai Nobel-díjat. Vívmányuk, ami feltárja a szimmetria megsértését megerősítette és kiszélesítette az alapvető részecskék és erők fogalmi modelljét, írja indoklásában a Nobel-bizottság. "Minden anyagrészecskének van egy ellenpárja, az antianyag részecske" - magyarázta Etienne Auge a Nemzeti Atom- és Részecskefizikai Intézet igazgatóhelyettese. "Az a furcsa, hogy egy olyan világban élünk, ami szinte teljes egészében anyagból áll."

A japán születésű, később amerikai állampolgárságot szerzett Yoichiro Nambu a fizikai díj felét mondhatja a magáénak az 1960-as években kifejlesztett "spontán szimmetriasértés" elméleteivel, ami alátámasztja azt a sejtést, mely szerint az ősrobbanás után, ahogy a világegyetem hűlni kezdett, egy szupererő szétszakította és létrehozott a ma ismert négy természeti erő közül hármat. Ezek az erős kölcsönhatás, a gyenge kölcsönhatás és az elektromágneses erő, melyek hírvivő részecskéken keresztül hatnak az anyagot alkotó oszthatatlan részecskékre.

A másik két díjazott, Makoto Kobayashi és Toshihide Maskawa bebizonyították, hogy bizonyos körülmények között az antianyag nem engedelmeskedik ugyanazon szabályoknak, mint az anyag. "Olyan ez mintha magunk előtt tartva egy tükörben szemlélünk egy könyvet és hirtelen felfedezzük, hogy az írást nem fordítva, hanem teljesen olvashatóan látjuk viszont" - próbálta érzékeltetni az anomáliát Philip Diamond, a Brit Fizikai Intézet tudósa. A szimmetriasértést csak a három részecske család, a kvarkok jelenlétével lehet megmagyarázni, állította Kobayashi és Maskawa. Három évvel később gyanújukat kísérletekkel is igazolták.


Balról jobbra: Yoichiro Nambu, Makoto Kobayashi és Toshihide Maskawa

Jelenleg két nagy hiányossága van a részecskefizika alapkövét jelentő standard modellnek. Egyrészt magyarázatot kellene találni, hogyan szereznek tömeget a részecskék, miközben a gravitáció is komoly fejtörést okoz. A tömeg kérdésére a Higgs-bozon, az elméletek szerint mindenhol megtalálható részecske és az általa közvetített szirupszerű Higgs-tér adhat választ, ami minden részecskével kölcsönhatásba lép. A Higgs-bozont a Nagy Hadron Ütköztető tárhatja elénk a többé-kevésbé közeli jövőben. A gravitáció mögött egy graviton nevű részecske állhat, ennek megtalálása azonban még nagyobb kihívást jelent a fizikusok számára, fűzte hozzá a Nobel-bizottság.

A kémiai Nobel-díjon szintén hárman osztoznak, ugyan olyan arányban, mint a fizika terén díjazottak. A szintén japán Osamu Shimomura és az amerikai Martin Chalfie és Roger Tsien páros a fluoreszkáló fehérjével nyerte el a kémiai díjat. A medúzából kinyert protein ma már nélkülözhetetlen kelléke a laboratóriumoknak.


Balról jobbra: Osamu Shimomura, Martin Chalfie és Roger Tsien

A zöld fluoreszkáló protein (ZFP) forradalmasította a gyógyászati és biológiai kutatásokat, lehetővé téve a tudósok számára a szervek működésének, a betegségek terjedésének és a fertőzött sejtek kezelésekkel szemben tanúsított reakcióinak vizualizálását, érveltek a díj odaítélői. "A protein a jelenkori biológiai tudományok egyik legfontosabb eszközévé vált". Az árulkodó protein valóban olyan folyamatok nyomon követését tette lehetővé, ami korábban láthatatlan volt számunkra. Az idegsejtek megjelölésével például megfigyelhető az Alzheimer kór által előidézett pusztítás, akárcsak a rákos sejtek befestésével a daganatok terjedése, de hosszan sorolhatnánk még a példákat.

Az 1928-as születésű Shimomura, aki ma a Boston Egyetem Tengerbiológiai Laboratóriumának professzora, az Aequorea victoria medúza tanulmányozásával kövezte ki a proteinhez vezető utat még az 1960-as években, miután elkülönített pár értékes gramm foszforeszkáló folyadékot megközelítőleg 10 000 medúzából. Ez vezetett el a ZFP forrása, az úgynevezett kromofóra, egy fényelnyelő és kibocsátó kémiai csoport felfedezéséhez. Shimomura tehát a negyedik japán, illetve a harmadik japán állampolgár, aki idén elnyerte a Nobel-díjat. "Őszintén, meglepett, hogy ennyi japán díjazottat láttunk idén" - nyilatkozott a sajtónak Taro Aso japán miniszterelnök, aki egyben örömét is kifejezte honfitársai kapcsán.

Az amerikaiak Shimomura kutatásait folytatták. Az 1947-ben született Chalfie segített azonosítani a ZFP-t kontrolláló gént, illetve kikísérletezni azt az eljárást, amivel mindezt egy mindennapi laboratóriumi "eszközbe", a milliméternyi méretű Caenorhabditis elegans fonálféregbe beültethető. Tsien, a Kalifornia Egyetem 56 éves professzora tette meg az utolsó lépést, miután kifejlesztette a ZFP új változatait, amik erősebben és különböző színekben is képesek foszforeszkálni, amivel a kutatók immár több különböző proteint is megjelölhettek, hogy megfigyeljék a köztük zajló kölcsönhatásokat.
Laptopok

Már 49 900 Ft-tól!

E-book olvasók

Már 17 043 Ft-tól!

Tablet PC-k

Már 23 140 Ft-tól!

LCD monitorok

Már 19 800 Ft-tól!

részletek » részletek » részletek » részletek »
Megosztás
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
 

IT/Tech, Hardver
Tudomány, Mobil, Film, Játék
Hirdetés



Hozzászólások
A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
2008. okt. 14. 19:05 | galéria | válasz | #73
Szegény vegyész.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 14. 13:32 | válasz | #72
Így működik az üzleti szellemű egészségügy, vannak dolgok, amiknek nem szabad managereket a közelébe engedni.

Bocs, tényleg átsiklottam az "egy kísérlet nem kísérlet" fölött, mea culpa.

Jómagam csak olyan dolgokról tudok, amik a tudomány mai állása szerint nem tudnak megmagyarázni. Ugyanis ha felmerül egy jelenség, ami a tudomány mai állása szerint nem lehetséges, akkor a tudomány azonnal dobja a régi elméletet. Például a kozmológiában 1998-ban kiderült hogy gyorsulva tágul az Univerzum, és ezt az egész tudományos közösség azonnal elfogadta, és elkezdtek új elméleteket gyártani rá, senkinek sem fájt a szíve a régi elméletekért.

Az orvostudományban szerintem nem lehetséges ilyen gyors paradigma váltás, mert pl. ha kiderült volna, hogy az Univerzum gyorsuló tágulása csak az adatok félreértelmezése volt, nem történik semmi. De ha ez az orvostudományban történik, akkor nagyon sok beteg hal meg, vagy nyomorodik meg tőle. Ezért tart egy új gyógyszer, vagy egy új sebészeti módszer bevezetése évtizedekig. Sok teszt kell mire kiderül, hogy 1. biztonságos, 2. tényleg hatásos.
dez  
2008. okt. 14. 12:34 | válasz | #71
A #65-ös első linkjén írtakról meg nagyrészt nem az orvosok tehetnek, hanem a nemzetközi vezető tudományos szaklapok, és ami az egész mögött van.
dez  
2008. okt. 14. 12:22 | válasz | #70
Magam is írtam, hogy egy kísérlet nem kísérlet, meg hogy el kellene végezni tisztított vízzel is, talán valamilyen mentális zavar miatt csak minden 2. mondatot tudod elolvasni? Viszont a 4 leírt dolog együtt azért érdekes volt. Másrészt, több más olyan dolgot is ismerek, amiről hasonló lapok váltig állítják, hogy hasonlóan semmi hatása, mert a tudomány mai állása alapján nem lehet, aztán mégis.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 14. 07:55 | válasz | #69
Más dolog a tudományos kutatás módszertana, a cikkben említett orvosok rossz emberi mivolta, és az, hogy a pi-víz egyértelműen egy hoax. Az egyik terület problémái nem indokolják automatikusan a másikat:

- Az hogy növesztettél két gazt, nem bizonyíték semmire. Ha növesztesz 1000 gazt, több csoportban, egyik több fényt kap, másik kevesebbet, és mondjuk 4-5 fajta talajban, és legyen csoport ami pi-vizet kap, ásványvizet kap, csapvizet kap, az már valami, mert abból lehet statisztikát készíteni (és az eredménytől függetlenül elfogadnák a szaklapok, mert szakmai korrektséggel végezted a kísérletet, nincs itt semmi összeesküvés). Így lehet kiszűrni az akaratlan (szándékos?) faktorokat, amik befolyásolják az eredményeket.

Az embereket leginkább ezen a ponton lehet becsapni, mert nem értik a különbséget a "dehát nekem kinőtt!", meg a "mindenki másnak is kinőne?" között. Egyszerűen nem képesek elvonatkoztatni saját maguktól, önzőek, önteltek, ezt a politika is rendszeresen kihasználja (lásd 2004 december 5...)

- Ami az orvosokat illeti, Gy. F. büntetendő előéletű pápai lakos (jelenlegi feltalálási helye: zsidóktól elrabolt villa) javasolta, hogy el lehet innen menni akinek nem tetszik, és a híresen profi magyar orvosok nagy része így is tett. Akik maradnak, azok között sajnos megnő a selejt részaránya... (tisztelet a kivételnek, akik lelkiismeretességből, családi okokból itt vannak még, és gyógyítanak minket).

- Engem az idegesít a legjobban ebben a hülyeségben, hogy a pi-vizet nem kéne kutatni, hiszen emberek állítják elő. A gyártó cégnek kellene mellékelni a gyártási eljárást, és vizsgálatokat végezni a hatékonyságról. Árulkodó jel, hogy ezt mégsem teszik meg, holott a többszörösére növelné a piacukat...

És miért pont pí-víz, csak mert jól hangzik? Miért nem ró-víz, vagy mű-víz, kappa-víz? Esetleg az izraeli változat lehetne alef-víz
dez  
2008. okt. 14. 03:16 | válasz | #68
Kell ezt még külön dramatizálni?

Pár éve én is ittam pár palack oxigénes vizet, de már nem emlékszem a körülményekre. Megnyugtatni nem tudlak, de szerintem nem. Hacsak nem túl hirtelen iszol meg abból is 2 litert. :)
2008. okt. 14. 01:12 | galéria | válasz | #67
Azért ne dramatizáld ennyire a helyzetet.
Én egyébként mindenre nyitott vagyok, mindent kipróbálok, épp csak lidércmannát nem ettem még.
A pi-vizet is szívesen kipróbálom, ha véletlenül összefutok vele.

Apropó, a tavasszal oxigénezett vizet ittam, amely sima víz, csak széndioxid helyett oxigénnel dúsítják. Az árukihordó gyerek majdnem szomszédom volt, na mondom neki adj pár palackkal, hadd próbáljam ki. Először azt mondta, hogy 120 Ft egy fél literes palack, de végül kiderült, hogy ez csak nagyker ár, tehát venni kell egy egész kartont (6 vagy 12 db, már nem emlékszem).

No, végül ott álltam egy rakat oxigénezett csodavízzel. Azon a héten nem vásároltam ásványvizet, gondoltam iszom helyette az O2-st.

Igazából semmit nem éreztem, vagyis a 3-4 palack után mintha éreztem volna valami fájdalmat a szívem környékén. Nem véletlen volt, mert kihagytam egy napot, és két nap múlva megint ittam a vízből, és megint fájt a szívem tőle. Végül nagy nehezen elfogyott.
Nyugtass meg, hogy nem fogok így járni a pi-vízzel is.
dez  
2008. okt. 13. 23:31 | válasz | #66
(Szóval, ezek még egymást is fúrják, az se számít, ha gyerekekről van szó.)
dez  
2008. okt. 13. 23:29 | válasz | #65
Ezt is ajánlom becses figyelmetekbe: Rákkutatás: elhallgatják a rossz híreket

És mellékesen ezt:
"Balogh István, a Gyermekrák Alapítvány elnöke elmondta: sérelmezi, hogy a konferenciára egyetlen gyermek-onkológust sem hívtak meg. Ezen persze valójában nem csodálkozott, hiszen "sajnálatosan az orvoslás különböző területei között még napjainkban is nagy a rivalizálás az összefogás helyett". Úgy érzi, saját területét egyébként is mostohagyerekként kezeli az orvostársadalom, ami már csak azért is végtelenül szomorú, mivel Európában mi rendelkezünk a legrosszabb statisztikával a felismert rákbeteg gyermekek gyógyítását illetően." link

dez  
2008. okt. 13. 22:42 | válasz | #64
(Egyébként én is aktív szenes szűrővel tisztított vizet iszom, mert nem nagyon bírom a klórt.)
dez  
2008. okt. 13. 22:39 | válasz | #63
Ez éppen az, amiről beszéltem. Elvégeztek pár alapvető fizikai-kémiai mérést, és mivel abban nem láttak eltérést (az nagyobb szenzáció lett volna, mint bármi más a pi-vízzel kapcsolatban), kijelentették, hogy így nem lehet semmi hatása.

Csak azt felejtették el, hogy az elmélet nem mindig esik egybe a gyakorlattal. És azt is, hogy egyelőre nem tudunk mindent a világról. Mindenesetre, a pi-víz állítólagos hatásaival kapcsolatos kísérleteket persze gondosan kerülték. (Nehogy mégis kiderüljön valami, amire nem tudnak magyarázatot!? Hát igen, az tényleg nagy blama és presztizsveszteség lett volna.)

Hozzáteszem újra, sajnos egyesek itt is kihasználják a "zavarost", és olyan képességeket is tulajdonítanak neki, ami nincs.
dez  
2008. okt. 13. 22:28 | válasz | #62
Én meg tudod szeretek magam utánajárni a dolgoknak, és nem pedig mindenféle internetes oldalaknak hinni... Akár egyik, akár másik oldalon.

Kiemelnék egy részt az egyik általad említett oldalról:

"Hype
Promotions of Pi Water like to show side-by-side photos of plants that they say were grown with and without this magic elixir.

Comments
There is no way of independently verifying these pictures and descriptions of events."

Nos, nem tudom, érzed-e ezen kifogás abszurditását? Ki nem szarja le azokat a képeket? Bárki bármikor leellenőrízheti maga is... Persze, hacsak előtte fel nem heccelték a pi-víz ellen, hogy eszébe se jusson ilyen kísérleteket végezni, hanem zsigerből a pokolba kívánja az egészet, ahogy úgy tűnik, te is teszed.

Oké, mindez nem zárja ki, hogy egyesek valótlan képességekkel ruházzák fel, de ez az eleve elutasító, mindenkit csalónak tekintő hozzáállás csak a valódi csalók malmára hajtja a vizet. A pi-vizet is. :P
2008. okt. 13. 22:12 | galéria | válasz | #61
Ennyit a pi-vízről!
2008. okt. 13. 22:05 | galéria | válasz | #60
Nos, én szűrt vizet iszom. aktív szénen megy át a víz, és kimarad belőle a fémszennyezés, klór stb. Az aktív szén amúgy elpusztít pár bacit is.

A pi-vízzel kapcsolatban nem zárkózom el teljesen, de szeretném látni a klinikai kísérletek eredményeit. A sejtek működését biztos lehet javítani, akár víz segítségével is, de a pi-víz vagy a szenteltvíz önmagukban kevesek ehhez.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 13. 19:34 | válasz | #59
Végül is itt ülünk az Internet előtt, minden tudás az orrunk előtt van, csak utána kellett volna nézni, gondolhattam volna rá előbb is. Ezek a honlapok foglalkoznak néhány állítással a pi-víz körül:
http://www.aquatechnology.net/PIwater.html
http://www.chem1.com/CQ/piwaterbunk.html
http://web.archive.org/web/20030729233658/http://www.healthquarterly.com/winter_2003/default.asp?filename=page30&adfile=ads11

Ezek általános holnapok, tudományos és általában orvosi csalásokkal foglalkoznak:
http://www.junkscience.com/
http://www.quackwatch.com/

Nekem nem kell hogy higgy, csak olvasgass... ami engem illet, nem kérek a pi-vízből sem a szűrőből, és azoknak akik megélnek belőle, azt üzenem hogy menjenek vissza egy pi-vel kezdődő nevű női testrészbe. Egy normális társadalomban már rég börtönben ülnének

Hogy létezhet ilyesmi a XXI. században? Ugye ugye, hiába van atombomba meg csíkos fogkrém, az emberek ugyanazok maradtak, a filozófus császárokat nem kéne alábecsülni...
dez  
2008. okt. 13. 18:55 | válasz | #58
Úgy értettem, fizikai alátámasztással nem szolgálhatok, de a tapasztalataim azt mutatják, "tud valamit".
1. Még valamikor 15 évvel ezelőtt végeztem el a követkető kis kísérletet. Két tálkába, vattára tettem csíráztati való búzát. Egyiket csapvízzel, másikat pi-vízzel "öntöztem", egyformán. Egymás mellett voltak. (A pi-vizet olyan helyről szereztem be, ahol előttem palackozták.) Nos a pi-vizesnél jóval több búzaszem kezdett csírázni, és feltűnően gyorsabban is csíráztak. Ezen kívül a csapvizesen pár nap után penészgomba jelei mutatkoztak, miközben a pi-vizesen 3 hét után sem. Erre esetleg lehet magyarázat az is, hogy a pi-víz eleve tisztított, bár nem nagyon hiszem. És persze "egy kísérlet nem kísérlet". Mindenesetre meg kellene ismételni tisztított vízzel is.
2. Ugyancsak akkoriban vettem észre (az utóbbi években nem ittam), hogy ha estefelé fél liternyit megiszok, nehezebben tudok elaludni. Sima tisztított víz ilyet nem csinál...
3. 1 liternél több egy nap kicsit megfájdította a fejem. (Ez nem feltétlenül rossz jel, lásd méregtelenítés.) Sima tisztított víz ilyet sem nagyon csinál.
4. Macskáim is szívesebben fogyasztották. (Bár itt megint csak felhozható a tisztaság.)

Namost, nézzük meg, milyen kísérleteket végeztek vele a tisztelt szkeptikusok. Hát a fentieket nem. Hanem: forráspont, olvadáspont, térfogatváltozás halmazállapotváltáskor, vezetőképesség, stb. És mivel nem meglepő módon nem találtak itt semmi különöset, kinyilvánították a verdictet: ez közönséges víz, így nem lehet semmi különös hatása, tulajdonsága, punktum... Nagyon tudományos, ugye?

Nem tudom, hogy jön az emberi természet egy adott kor intézményes szokásaihoz.

A 40 éves dologgal nagyon nem értek egyet, főleg itt a XIX.sz.-ban.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 13. 14:17 | válasz | #57
A tapasztalati különbség definíció szerint fizikai különbséget jelent, hiszen a kísérlet sem jelent mást, mint ellenőrzött tapasztalást. Változatlanul kíváncsi vagyok a pi-víz lényegére.

Kicsit nevetséges 1500 éve történteket egy mai tud. konverenciához hasonlítani
A keresztény antropológia szerint a modern történelemben az emberek alapvetően nem változtak, tehát az emberi jellemet ugyanúgy lehet megítélni minden korban (ha ránézel az amerikai evangelistákra, vagy az iszlám dzsihádra, rájössz hogy mennyire igazuk van). Marcus Aurelius írta, hogy amikor az ember betölti a 40-et, már látott mindent. Az emberi természet olyan amilyen, és sajnos marad is.

Van példa vallások együttélésére, a Korán sem követeli meg a vegyes házasságokban a más vallású partner áttérését, és az iszlám irányzatok létét Allah áldásának tekinti. A fanatikusok úgy látszik nem olvasták azokat a passzusokat a könyvükben...
dez  
2008. okt. 13. 14:00 | válasz | #56
Tudom, és? Viszont az azok alapján felállított világképek obsolete lettek.

ps. tanuld már meg használni légyszi a "válasz erre" funkciót!
dez  
2008. okt. 13. 13:50 | válasz | #55
(És persze nem vallásnak beállított akármikre gondoltam.)
dez  
2008. okt. 13. 13:47 | válasz | #54
Pi-víz: Már úgy érted, hogy fizikailag? Azt nem tudom. De ha tapasztalati különbségre gondolsz, akkor leírhatom. Vagy esetleg azt mondod, hogy mivel jelenlegi ismereteink alapján (főleg ami a kémiát illeti, mert a szkeptikusok ezt vizsgálták) nem lehet különbség (leszámítva, hogy a pi víz szűrt), ezért nincs is? Más szóval, amit nem tudunk, az nincs is?

Vallás: Elsősorban nem eltérő vallásokról beszéltem, hanem egy valláson belüli felekezetekről, amik jól megvannak egymás mellett, mint egy fa ágai. Az egyes vallások más-más fák. (Kicsit nevetséges 1500 éve történteket egy mai tud. konverenciához hasonlítani.)
2008. okt. 13. 10:10 | galéria | válasz | #53
egy fifikás mondat:
"amit mindenáron el akartok süllyeszteni"

Kicsoda akar elsüllyeszteni micsodát?
Nem tudlak követni.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 13. 07:40 | válasz | #52
Írni azt látom hogy tudsz, na de olvasni? Nem válaszoltál érdemben a #48-asra. Az volt az első mondat, hogy még maga Lorenz is Einsteint tartotta elsőnek. Kiforgatta volna saját magát? ERRE írj valamit!
2008. okt. 12. 21:13 | válasz | #51
Én leírtam helyesen, amit kiforgattok. Ott a link. Mi a probléma?
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 12. 21:01 | válasz | #50
Már nem volt mibe belekötni, mi?
2008. okt. 12. 20:47 | válasz | #49
" ő alkalmazta először a VALÓSÁGRA"

ó, megtaláltam az embert, aki tudja mi a valóság.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 12. 18:15 | válasz | #48
Maga Lorentz sem vonta kétségbe Einstein érdemeit, rendszeresen publikált a témában, és ha még őszerinte is Einstein az első, te minek bíráskodsz ott, ahová nem hívtak?

Egyébként a transzformációs szabályokat már az 1880-as években felfedezték, de félretették, mint nem-fizikai eredményt. Utána a matematikusok kedvenc játékszerévé vált, egyik képzeletbeli világukká. Ha már mindenképpen elsőt keresel, Poincaré fél évvel Einstein előtt komplett publikálta az egészet, egy matematikai konferenciát, matematikai körítéssel. Einstein volt az első FIZIKUS aki az egészet fölvetette, és ő alkalmazta először a VALÓSÁGRA. Ez teszi őt ELSŐVÉ.

Az általános relativitáselmélet pedig teljes mértékben Albert Einstein és Marcell Grossmann érdeme, előbbi a fizikai tartalomért, a másik a matematikai segítségért felelős, ezt senki sem vitatja, és ez a gravitáció elmélete, erről szólt a hajós példa.
2008. okt. 12. 17:23 | válasz | #47
Schrödinger-féle HULLÁMmechanikát,
Direkt csinálod?
2008. okt. 12. 16:27 | válasz | #46
"A relativitás-elmélettel lényegében egy időben jelent meg a Lorentz-elv, amely az Einsten-féle relativitás-elmélettel matematikailag teljesen ekvivalens,"

http://hu.wikipedia.org/wiki/Relativitáselmélet


http://www.kislexikon.hu/ekvivalens.html
ekvivalens = AZONOS
2008. okt. 12. 16:05 | válasz | #45
" Newton fizikai modellje szerint lehet, de a valóságban mégsem lehet. Így új modell kellett helyette, jött Einstein és megalkotta).
"

És Lorentz is megalkotta a kibővített newtoni modelljét, ami teljesen ekvivalens Einsteinével,és amit mindenáron el akartok süllyeszteni.
2008. okt. 12. 14:56 | válasz | #44
"Én meg úgy tudom, hogy a klasszikus fizika (az abszolút terével és idejével) odáig tart, ahol a relativitáselmélet kezdődik, és onnantól relativisztikus fizika van. "

A newtoni gravitáció kis gravitációs térben ugyanazt az eredményt adja, mint az einsteini. A Holdraszálláshoz sem kellettek Einstein egyenletei.

Ahogy a klasszikus mechanika is a kvantummechanika egyik határesete. A hullámfüggvény középpontja pont úgy mozog, mint egy részecske a klasszikus fizikában annak ellenére, hogy többféle impulzusú komponensből épül fel.
De mondhatnám azt is, hogy a speciális relativitás kis sebességeknél kiadja a klasszikus fizikában ismert mozgási képleteket.
Az új elméletek nem cáfolják a régieket, hiszen határesetként tartalmazzák azokat.
A matematikai leírásuk pedig teljesen klasszikus, hiszen például a kvantumfizika klasszikus hullámokkal operál.
2008. okt. 12. 14:44 | válasz | #43
"bizonyított elméletek"

Nem kéne hazudozni, fizikai elméletet nem lehet bebizonyítani, csak megcáfolni.
2008. okt. 12. 14:40 | válasz | #42
"kifogy a lendület "

A lendüleg megmarad ha nincs surlódás, ált isk tananyag.
2008. okt. 12. 14:39 | válasz | #41
"A kétréses kísérlet értelmében minden létező dolog egyszerre jelen van hullámformában, és részecske formában"

Nem, a részecske helyettesíthető egy hullámcsomaggal, ami hullám.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 12. 08:20 | válasz | #40
Mégis mi a különbség a pi-víz és a csapvíz között az árán kívül?

A relativitáselmélet a kvantummechanika szemszögéből "klasszikus" (értsd: nem kvantumos) elmélet, és rendszerint így hivatkoznak rá a kvantummechanika tankönyvek. A relativitáselméleti könyvekben azt nevezik "klasszikusnak", ami nem relativisztikus, pl. a Schrödinger-féle kvantummechanikát is. Szerintem ez nem túl egzakt fogalom, ellenben pl. a zenében a "klasszikus" egy jól behatárolható korszak (Haydn - Mozart - Beethoven). Persze a "klasszikus rockzene" már megint csak ízlés kérdése...

Három példa a vallás és a tudomány közötti különbségre:

- A vallások nem csak bizonyos pontokon térnek el, hanem olyan dogmákat is tartalmaznak, amik bebiztosítják, hogy a nyáj ne vándoroljon át a konkurenciához. Pl. az első és legfontosabb törvénye a Tízparancsolatnak: "Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!" aki más vallású, vagy nem vallásos, az automatikusan megszegi, anélkül hogy fogalma lenne róla. Aztán az Istenábrázolás az Iszlámban bálványimádás, így minden keresztény, aki a legtisztább lélekkel a keresztre szögezett Krisztushoz imádkozik, automatikusan a hetedik pokolra kerül Allah akaratából.

- A Níceai Zsinat (325-ben) azzal a megállapodással záródott, hogy Konstantin császár száműz mindenkit, aki nem fogadja el a zsinat határozatát, ezzel együtt a Zsinat exkommunikálja őket (itt döntötték el pl. hogy mikor legyen Húsvét). Három püspök, köztük Arius nem fogadta el az eredményt, és így száműzték őket. Mondj nekem egyetlen olyan fizikus konferenciát, ahol (1) szavazással döntötték el a vitát kísérletek helyett, (2) a katedrától megfosztották és az országból száműzték az ellenkező véleményű professzorokat (Ariánus keresztények egyébként máig élnek Irakban, Szaddam Husszein és az amerikai hadsereg minden igyekezete ellenére. A pápa természetesen hallani sem akar róluk, mint ahogy a csángó katolikusok létezését is elfelejtette).

- Modern vallásocskák: például a Hit Gyülekezete nevű szektát az SZDSZ mögött álló hatalmi tömb hozta létre (vagy karolta fel, az eredmény szempontjából lényegtelen), politikai okokból a 80-as években lett felfuttatva. Pontosan úgy viszonyul a hatalomhoz, mint a teleevangelisták és a republikánusok Amerikában, értelmezi a kormányzat döntéseit a nyájnak, és felhecceli őket az ellenzékkel szemben. Vagy a Szcientológia Egyház nevű ufós szekta, Ron Hubbard sci-fi író rendkívül sikeres üzleti vállalkozása, szerintük mindenki aki ellenkező véleményen van, bizonyára Xenu követőinek reinkarnációja. Hogy lehet így értelmes vitát fojtatni szerinted? Továbbá közös mindkét gyülekezetben, hogy habzó szájjal a földön rángatóznak az első sorokban (ez azért nem jellemző az egyetemi konferenciákra, esetleg az utánuk zajló bulikra...).

(Hozzátenném, hogy katolikus vagyok, és szerintem az Istenhit nem zárja ki a vallás kritizálását, ugyanis azzal nem Istent minősítem, hanem az embereket)
dez  
2008. okt. 12. 00:21 | válasz | #39
Ez így kicsit közhelyes. A vallásban is lehet új felekezeteket alapítani, amik bizonyos pontokon eltérnek. SŐT! Itt többnyire tiszteletben tartják a másikat, és egy fa struktúrában létezik az egész. Az alapvetően eltérő vallások között is inkább csak a fundamentalisták a feszültséget. Ezzel szemben a tudományban egy adott irány a mindenkori elsődleges és favorizált.
dez  
2008. okt. 12. 00:09 | válasz | #38
Én meg úgy tudom, hogy a klasszikus fizika (az abszolút terével és idejével) odáig tart, ahol a relativitáselmélet kezdődik, és onnantól relativisztikus fizika van.
dez  
2008. okt. 12. 00:06 | válasz | #37
Részecskék igen, de energia nem, így a spontán keletkező részecskék el is tűnnek (vagy valami teljesen más történik a háttérben, csak számunkra így jelenik meg).
dez  
2008. okt. 11. 23:54 | válasz | #36
Héhahó. Szerintem az is éppen elég tudománytalan, amikor egyesek fogják a pi-vizet, elvégeznek néhány alapvető fizikai mérést (hol forr, hol fagy, stb.), azaz megállapítják, hogy ez csak H2O, majd ezalapján kijelentik, hogy nem különbözhet a csapvíztől, ezért egyéb kísérleteket folytatni vele felesleges. Pedig mégsem egyenlő a csapvízzel.
2008. okt. 11. 23:39 | galéria | válasz | #35
Igen, ez a borbélyos megoldás. :-)
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 11. 14:00 | válasz | #34
A #32-esben bizonyítottam be hogy létezik abszolút igazság :)
2008. okt. 11. 11:55 | galéria | válasz | #33
"egy zseniális elme, elkezdet fantáziálni, csupa hülyeségen"

Ne áltasd magad!

Abszolút igazság amúgy szerintem sincs (persze elméletben lehet ilyent posztulálni, mint abszolút teret, meg időt, meg bármi mást), de egy adott axiómarendszeren belül valami lehet „helyileg” abszolút.

Az, hogy valaki elkövetett-e egy gyilkosságot, vagy sem, az tényleg egyértelmű tény, de ha a „koreai ember” (remélem jól emlékszem) szindrómára gondolok, akkor már felmerülnek kételyek.
Konkrétan itt egy ember pszichikai módszerekkel történő gyilkosságra való beprogramozására gondolok. Persze jogilag a helyzet nem ennyire bonyolult, mert egyértelműen megállapítható a gyilkos, és a felbujtó is (bár ez lehet akár egy állam is, de ott is megvannak a felelős személyek).
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 11. 07:37 | válasz | #32
Mit nevezünk abszolút igazságnak? Azt, ami mindig, minden körülmények között igaz.

Tegyük fel, hogy nem létezik abszolút igazság. Ha a feltételezésünk mindig minden körülmények között igaz, akkor abszolút igazság jelentettünk ki. Ha nem mindig igaz, az azért van, mert van abszolút igazság.

Tehát létezik abszolút igazság. És ez abszolút igazság ^_^
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 11. 07:28 | válasz | #31
Szerintem az ellenérved egy abszolút igazság kimondatlan elfogadásán alapszik: az itt a kérdés, hogy el tudjuk-e dönteni, hogy a bűnös gyilkolt-e, és nem az, hogy ezt utána hogyan ítéljük meg. El tudjuk dönteni hogy megtette-e vagy sem, és ez abszolút igazság. Hogy aztán mire hivatkozva ítélik el, vagy tüntetik ki, az már nem a bűnügyi nyomozás hatásköre...

Muszáj hogy abszolút igazság legyen a kísérletek mögött, különben nem lehetne reprodukálni őket. Ugyanolyan körülmények között ugyanaz az eredmény jön ki: ez egy abszolút igazság, és nem nézőpont kérdése. Nem is létezne tudomány ez nélkül, mert sok ilyen lépésre épül, és ha folyton változnának a kísérleti eredmények, nem lehetne elméleteket felépíteni köréjük.

Írtam lent, a fizika modellez. Amit te írtál (együtt utazni egy fotonnal), példa egy tudományos kutatási módszerre. Keresünk valami abszurdat a meglévő modellben, és megpróbáljuk megérteni, hogy miért helytelen a modellünk. Ez olyan, mintha a gyufaszál hajót tényleg hullámzó vízre tennénk, és próbálnánk rájönni, hogy miért süllyedt el (ez történik, amikor ilyen kérdést teszünk fel, hogy lehet-e fotonnal együtt utazni. Newton fizikai modellje szerint lehet, de a valóságban mégsem lehet. Így új modell kellett helyette, jött Einstein és megalkotta).

...a csillagok távolsága, mert még senki nem tudta megmérni pontosan
Ez nem igaz, olvasgass: Kozmikus távolságlétra.

Valóban sok kérdés van még (és mindig is lesz) a tudományban, de ez nem jelenti azt, hogy egy részükre ne lennének már válaszok. A kutatás eleve úgy halad előre, hogy épít a már megismert abszolút igazságokra. Ha nem lennének abszolútak, nem lehetne bízni bennük, hogy mindig megállják a helyüket, és örökké a kőbaltánál maradtunk volna, hiszen még az sem lenne biztos, hogy mindig a bot végére kell kötözni a megélesített követ (hiszen a forgatónyomaték sem lenne abszolút igazság).
2008. okt. 11. 00:11 | válasz | #30
"Ha a bíróságon a vádlott bűnössége nézőpont kérdése lenne, nem létezhetne igazságszolgáltatás. Létezik abszolút igazság, és lehet objektívan dönteni nézőponttól függetlenül, a bűnügyi nyomozás és a tudományos kutatás egyaránt így működik."
Ez badarság. Abszolút igazság nincs. Pláne nem az igazság szolgáltatásban. Gondold végig, hogy mit nevezünk bűnnek. Csak azt nevezzük bűnnek, amit mi annak tartunk és azt törvényekkel azzá teszünk.
A gyilkolás bűn. Elítéljük. A harcoló katonákat miért nem büntetjük meg a gyilkolásért? Talán csak nem azért, mert a mi érdekünkbe gyilkolnak, és vajon az ellenségeink is ezt gondolják?
Ez egyáltalán nem objektív. Még ezer hasonló példát hozhatnák fel, de nem teszem.
Ezért a vallást a politikát és az igazságszolgáltatást semmilyen módon nem lehet a természettudományokkal összehasonlítani, mert azok mind a hitere támaszkodva működnek.
Ha viszont elfogadnánk amit te mondsz az csak azt bizonyítaná, hogy a természet tudományok, hit kérdése és attól kezdve nem objektív.

A relativitás elmélete és a kvantum fizika is azután lett kísérletekkel bebizonyítva, hogy egy zseniális elme, elkezdet fantáziálni, csupa hülyeségen, mint pl.: mi lenne ha egy fotonon utazva szemlélném a világot akkor mit látnák, észlelni.
Azután, nem azt tette az úr, hogy bebizonyította hogy igaza van, mert elég nehéz lett volna neki felülni egy fotonra egy fényképezővel meg egy órával, és egy mérleggel. Ehelyett megpróbálta megcáfolni az állításait különböző kísérletekkel és eszmefuttatásokkal. Ez a mai napig nem sikerült senkinek.
De ez nem bizonyítja hogy igaza van és soha senki nem fog olyan jelenségre bizonyítékot találni ami legalább részben megcáfolja az úr állításait.
Ha valamit nem megcáfolni akarunk, hanem bebizonyítani akarunk, könnyen az elfogultság hibájába esnénk.
Egyébként a mi csillagászati ismereteink és elméleteink, egy csomó feltételezésen és feltételezéseken alapuló elméleten, meg közvetett bizonyítékokon alapszik, ami azért valljuk be elég nagy bizonytalansági tényezőt hordoz magában.
Olyan egyszerű dolgokban is vitatkozni lehet mint a csillagok távolsága, mert még senki nem tudta megmérni pontosan.
Sok csillagászati alap tézis a homogén világegyetemből indul ki és arra építve bizonyít be dolgokat, de ezt nem tudják bizonyítani, igaz cáfolni sem, de teljesen más következéseket kellene levonunk, ha cáfolnánk ezt. És még elég sok hasonló dolog van a fizikában és a csillagászatban is.

bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 10. 22:43 | válasz | #29
"Az elméleti fizika modellező jellege nem befolyásolja a kísérleti fizika rideg valóságát." Ha ez igaz lenne, a mai napig sem tudnánk semmit a relativitás elméletéről, pláne a kvantum fizikáról.

Pont azért tudunk a relativitás elméletéről és a kvantumfizikáról mert amit írtam igaz, ezek nem filozófiai eszmefuttatások, hanem kísérleti tények által bizonyított elméletek, és kizárólag újabb kísérleti tényeknek van esélyük továbblépni rajtuk.

Ha a bíróságon a vádlott bűnössége nézőpont kérdése lenne, nem létezhetne igazságszolgáltatás. Létezik abszolút igazság, és lehet objektívan dönteni nézőponttól függetlenül, a bűnügyi nyomozás és a tudományos kutatás egyaránt így működik.
2008. okt. 10. 22:32 | válasz | #28
Nem vitatkozni akarok főleg nem ilyen gyerekes módon, de: "ami fekete az fekete, ami pedig fehér " ez csak megvilágítás kérdése mert fekete nincs a fehér meg csak fehér fényforrás esetén lesz fehér, és a mozgásról még nem is beszéltem.

"A tudomány szerint ha eldobod a követ, parabolikus pályán fog repülni" Ezt már nehéz lenne gyakorlati úton bizonyítani egy galaxison kívüli területen.

"ha beledugod az ujjad a konnektorba, megvág az áram" Ha nem vagy elválasztva a nullától, vagy a földtől.

"ha mikróban szárítod a macskát, nem fog többet nyávogni" Ezzel már én sem tudok vitatkozni

"Én bizony azt állítom hogy ezek megkérdőjelezhetetlen tételek, akárki akármit mond" Talán belátod, hogy ez csak nézőpont kérdése.

"Az elméleti fizika modellező jellege nem befolyásolja a kísérleti fizika rideg valóságát." Ha ez igaz lenne, a mai napig sem tudnánk semmit a relativitás elméletéről, pláne a kvantum fizikáról.

Természetesen maga a kérdés, a megkérdőjelezés, önmagában nem ad semmire sem választ, viszont elindít egy gondolatmenetet, aminek a végén már válaszokat, vagy újabb kérdéseket találunk.

bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 10. 20:51 | válasz | #27
Azért ami fekete az fekete, ami pedig fehér az hiszed vagy sem, fehér marad. A tudomány szerint ha eldobod a követ, parabolikus pályán fog repülni, ha beledugod az ujjad a konnektorba, megvág az áram, ha mikróban szárítod a macskát, nem fog többet nyávogni. Én bizony azt állítom hogy ezek megkérdőjelezhetetlen tételek, akárki akármit mond. Az elméleti fizika modellező jellege nem befolyásolja a kísérleti fizika rideg valóságát.

Az, hogy valaki különböző még nem bizonyítható dolgok miatt megkérdőjelez egy elfogadott és messzemenőkig "bizonyított" tételt, az nem szentség törés, és nem feltétlenül hülyézést érdemel.

Ez egy szép, csak értéktelen foglalatosság. Az itt a kérdés, hogy a kétkedő illető tud-e újat mondani. Ha magyarázatot ad valamire, amit egy másik elmélet már megmagyarázott, akkor újra feltalálta a kereket, azzal nem jutunk előre. Ha megjósol egy új jelenséget, az már valami, a következő lépés, elvégezni az igazoló kísérletet illetve megfigyelést. Ha ez megtörtént, és a kísérlet eredményes volt, akkor beszélünk új elméletről, addig csak ötlet...
2008. okt. 10. 20:28 | válasz | #26
Természetesen igazad van. Pont ezért fontos megkérdőjelezni, minden tudományos eredményt, és nem csak a legújabbakat, hanem a már jól bizonyítottakat, bejáratott téziseket is folyamatosan új szemszögből kell vizsgálni. Folyamatosan bővülnek az ismereteink, ami mindig új szempontokat vet fel.
Az újonnan megismert összefüggések mindig okot adnak, arra hogy más szemszögből vizsgáljuk meg az eddigi ismereteinket.

"tudósok nem szerzetesek, a konferenciák nem zsinatok, a tételek nem dogmák."
Ez az amit sokan nem értenek meg. Itt, és sok más helyen is, hirdetik a hogy megkérdőjelezhetetlen az általuk "ismert" és tanult tételek.
Az, hogy valaki különböző még nem bizonyítható dolgok miatt megkérdőjelez egy elfogadott és messzemenőkig "bizonyított" tételt, az nem szentség törés, és nem feltétlenül hülyézést érdemel.
Az emberek fejében az a rengeteg idegsejt nem azért van, hogy mindent elhiggyen, hanem azért hogy mindent megkérdőjelezne.
És szerintem ez így van rendjén.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 10. 18:55 | válasz | #25
Valóban, és ez a tudomány hivatalos álláspontja saját magáról. A tudósok nem szerzetesek, a konferenciák nem zsinatok, a tételek nem dogmák. A kapuk nyitva állnak, bárki hozzáteheti a szellemi erőfeszítését a közöshöz. Csak a tudomány műveléséhez sok erőfeszítés és tanulás szükséges, ehhez pedig sokaknak nem fűlik a foga. Csapvizet pi-vízként eladni, filozofálni bioenergiáról, habzó szájú ufóhívő szektákat alapítani, dogmákat hirdetni, igazi tudósokat szidni, összeesküvés-elméleteket gyártani mindig is egyszerűbb volt...
2008. okt. 10. 17:07 | válasz | #24
Természetesen igazad van.
Mint én is említettem "csak bizonyos körülmények között állja meg a helyét." Tehát, ha úgy nézzük a mai napig nem tudta senki "megdönteni" azt az "elméletet", hogy lapos a föld.
Ez megint csak azt bizonyítja, hogy az általunk helyesnek hitt "elméletek", "bizonyítékok", "modellek", "tények", "számítások", valószínűleg nem véglegesek, és örök érvényűek és mindenhol használhatók.
t0ma  
2008. okt. 10. 16:06 | galéria | válasz | #23
aa, ez persze #21-re
t0ma  
2008. okt. 10. 16:06 | galéria | válasz | #22
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 10. 11:13 | válasz | #21
Már megint megy a kavarás a "tudomány", és a "tudományos elmélet" fogalmak jelentése körül, leírom ide is a kedvenc hasonlatomat:

A fizikai elméletek gyártása olyan mint a modellezés. Ha mondjuk a valóságban a gravitációnak az óceánjáró hajó felel meg, akkor a newtoni gravitációs erő elmélete egy gyufaszálakból összerakott hajómodellnek felel meg. Olyan alakja van mint a nagynak, épphogy fennmarad a vízen, de a vitorlái nem jók semmire, a tőkesúly nincs kiegyensúlyozva, stb. (például megmagyarázza a bolygók ellipszispályáit, de a pályák precesszióját már nem tudja, túl pontatlan hozzá).

Az einsteini görbült téridő elmélete egy műanyag távirányítható hajómodellnek felel meg. Annyival pontosabb modell mint az előző, hogy még kis motorja is van, ki van egyensúlyozva hogy ne bukjon fel a hullámzásban, de az utasai kis műanyag bábuk, és 10 perc után lemerül az eleme (például megmagyarázza a pályák precesszióját, sőt a gravitációs hullámokat is, de nem tud mit kezdeni a fekete-lyukak hőmérsékletével, párolgásával, stb.)

Ez van más fizikai elméletekkel is, egyre pontosabb gondolati modelljei a valóságnak, pl. kinetikus gázelmélet -> kvantummechanika -> kvantumtérelmélet. És ezért nem lehet a relativitáselméletet megcáfolni, hiszen attól hogy végül megépítjük az óceánjárót, letagadhatatlan, hogy a kis modellhajó tudott úszni a vízen. Lesz egy jobb modellünk, a régit pedig múzeumba tesszük, de attól még arra mindig is jó lesz, amire kitalálták. És ne felejtsük el, hogy az új hajómodellnek majd mindent tudnia kell mint a régieknek!

Vannak megbízható fizikai modellek, amik már régóta segítik az eligazodásunkat a világban, mint a relativitáselmélet és a kvantummechanika. Nem véletlenül tanítják őket az iskolákban, az emberiség egyetemes tudásának értékes kincsei. Megcáfolni sosem fogják őket, mert a saját területükön a gyakorlat igazolta őket, más területekre pedig egyszerűen nem vonatkoznak. Szóval ha észreveszünk valami radikálisan új gravitációs jelenséget, a relativitáselmélet attól még megmarad, legföljebb megtudtuk hogy meddig terjed az érvényessége.

Annyit tennék hozzá, hogy amikor feltérképezed pl. a kertedet, te is a lapos Föld modellt használod...
ziipp  
2008. okt. 10. 10:57 | válasz | #20
Ha valamit be akarunk bizonyítani, hogy helyes, az csak tévútra visz minket. Abbol nem lesz fejlődés.

Éppenséggel lehet fejlődés, mert a kísérlet során kiderülhet, hogy nem jó az elgondolás, tehát valami mást kell kitalálni.
2008. okt. 10. 10:41 | válasz | #19
Azzal, ha valamit nem tudunk még megkérdőjelezni, az nem feltétlenül azt jelenti, hogy ez azét van, mert az mindenképp úgy működik ahogy gondoljuk. Sokkal inkább azt jelenti, hogy korlátozottak az ismereteink. Mindig csak az ilyen hozz állás hozott új felfedezéseket. Ha valamit be akarunk bizonyítani, hogy helyes, az csak tévútra visz minket. Abbol nem lesz fejlődés. Fejlődést csak az új utak, nézetek, szempontok hoznak.
2008. okt. 10. 10:31 | válasz | #18
Azért maradjunk annyiba, hogy nagyon sokáig verhetetlen elmélet volt az is, hogy a föld lapos. Sőt nagyon is bizonyított volt a maga korában. Pedig már akkor is voltak akik kételkedtek ebben. Persze bizonyítani nem tudták. És még olyanok is voltak akik ezt ki is mondták, na őket meg is égették emiatt.

Ugyanúgy mint azokat akik ma mondanak mást, mint ami ma elfogadott.
Kinevetik őket, kigúnyolják, de ami ennél is rosszabb, megvonják tőlük a kutatás lehetőségét, ami majdnem egyenértékű a máglyán elégetéssel.

Én nem tudom, hogy mi a helyes, vagy inkább helyesebb, igazabb, valódibb elmélet, de az biztos hogy a fizikában több elmélet dőlt már meg mint ami megmaradt, és előbb utóbb a legtöbbről bebizonyosodott, hogy csak bizonyos körülmények között állja meg a helyét.

Lehet hogy egy év múlva vagy egy évezred múlva azt mondják a relativitás elméletére, hogy hülyeség. Lehet, hogy holnap kiderül, hogy az ezotériákba hívőknek van inkább igazuk, mint a fizikusoknak. Nem valószínű, vagyis inkább remélem, hogy nem az. De ma kijelenteni hogy a gravitációs, vagy a relativitás elmélet megkérdőjelezhetetlen, és biztos helyes, mert minden ezt bizonyítja, felettébb nagy balgaság lenne, és hihetetlen nagy arroganciaáról tesz tanúbizonyosságot.

bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 10. 09:10 | válasz | #17
Milyen kételyek merültek fel a gravitációval kapcsolatban? Tudtommal az általános relativitáselmélet a klasszikus fizika utolsó veretlen játékosa. Eddig minden egyes ellenőrzött kísérletben és megfigyelésben kiütéssel győzött. Természetesen most is vannak meccsek folyamatban, de még a tisztázatlan jelenségekben is pontozással vezet, én nem mernék ellene fogadni. Őskori elmélet... 1915 olyan régen volt? :)
n3whous3   "Rest in Peace n3whous3" 
2008. okt. 10. 08:57 | galéria | válasz | #16
tudtommal a gravitációról egyre több kétely merül fel, szóval ne akarjunk "őskori" elméleteket felhozni megint, lehet szinte 0-ról kezdeni a kutatásokat ez irányban.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 10. 08:52 | válasz | #15
Eddig csak közvetett módon észleltek gravitációs hullámokat, egy kettős pulzár egymás keringő tagjainak a pályája akkora mértékben energiát veszít energiát, amennyit a relativitáselméleti számítások megjósoltak (ez 1993-ban fizikai Nobel-díjat ért). Ezeknek annyira erős a gravitációja, hogy mérhetővé vált ahol a gravitációs hullámok elszállítják az energiát a rendszerből.

Közvetlenül még nincs bizonyíték a létezésükre, mert a gravitációs hullámok amik elérik a Földet, hihetetlenül gyengék, talán majd 2018-ban, amikor a NASA végre valahára fellövi a LISA rendszer űrszondáit (ez egy űrbe telepített gravitációs hullámdetektor lesz).

És ez még csak a klasszikus hullámok detektálásáról szól, estleges kvantumjelenségek észlelése a jelenlegi műszereinkkel egyelőre teljesen reménytelen.
dez  
2008. okt. 09. 23:59 | válasz | #14
vagyis téridő
dez  
2008. okt. 09. 23:58 | válasz | #13
Nos és hol vannak a gravitációs hullámok?

Azért talán ne feledkezzünk meg Einstein bácsiról, és hogy jelen állás szerint a legelfogadottabb gravitáció-magyarázat az ő (kísérletileg alaposan igazolt) térelmélete.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 09. 21:14 | válasz | #12
Hát igen, csekélységem egyből a klasszikus modellre gondolt, ugyanis a kvantum-elektrodinamika és a klasszikus gravitáció szembeállítása, az alma és a körte összehasonlítása, nem értem hogy lehet ebből olyan következtetést leszűrni, hogy nem lehetnek gravitonok.
2008. okt. 09. 20:37 | galéria | válasz | #11
„mi ebből nem sokat látunk, mivel az antianyag csillagrendszerek ugyebár teljesen ellentétesek az általunk ismerttekkel, tehát a csillagjaik nem fényt hanem sötétséget sugároznak”

A foton párja is foton, tehát az ántivilágot is lehet látni.

Te jössz!
2008. okt. 09. 20:30 | válasz | #10
Hajaj, de még mennyire megosztható... a gimis fizikatanárok nem mondtak ám el mindent. A mező kvantumjai a fotonok, a résztvevő részecskék pedig a Dirac-egyenletből potyognak ki, ezek az elektronok és a pozitronok.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_electrodynamics
2008. okt. 09. 20:29 | válasz | #9
Na akkor én most kisajátítom a hülyeségi nóbeldíjat, íme a díjnyertes elméletem:

Az ősrobbanás után anyag és antianyag ellentétes irányban szétrepült (mintha egy mágnes északi és déli pólusát szétlehetne választani és ezt meg is tennéd) a robbanás ereje jó messzire sodorta ezeket egymástól, de egy idő után mikor kifogy a lendület akkor jön a vonzás és elindulnak egymás felé és lesz egy még nagyobb bummmmm mikor megint találkoznak, de mi ebből nem sokat látunk, mivel az antianyag csillagrendszerek ugyebár teljesen ellentétesek az általunk ismerttekkel, tehát a csillagjaik nem fényt hanem sötétséget sugároznak. :D
Úgyhogy kezdjetek félni, mert ha egy napon hirtelen sokkal hamarabb kezd sötétedni mint kéne, vagy a sötét éjszaka mégsötétebb lesz akkor jön csak el a világ vége.
2008. okt. 09. 20:24 | válasz | #8
Részecskék bezony létrejönnek csak úgy maguktól. Lehet hozni érveket a graviton ellen, de nem ezen a szinten... másrészt a naiv érvelésed is hibás még a maga szintjén is, bár szórakoztató. A vonzóerő nem értelmezhető valódi elmozdulás nélkül, márpedig egy háromtest-rendszer bizony máshogy fog elmozdulni, mint egy kéttest-rendszer.

Van két golyód, vonzzák egymást, és elmozdulnak egymás felé. Ha beraksz egy harmadikat is, akkor az előző két golyó már nem ugyanúgy fog elmozdulni egymás felé, sőt, lehet, hogy épp ellenkező irányba indulnak el, mint előzőleg. A különbségek pedig magyarázhatók részecske-kicserélődésekkel.
Frayer   "Rest in Peace Frayer" 
2008. okt. 09. 16:05 | galéria | válasz | #7
Szerintem hülyeséget beszélsz.
Azt már észrevettük,hogy minden dolognak a világunkban kettős természete van.
A kétréses kísérlet értelmében minden létező dolog egyszerre jelen van hullámformában, és részecske formában. A megfigyelő felé egyszerre csak egy féle alakban nyilvánulhat meg. Az elektromágnese sugárzásnak is van részecskéje, a foton, nincs tömege.
A gravitációnak is lehet részecskéje, mert úgy lesz teljes a kép, a graviton.
Hullámformában terjed gömbirányban, és mikor találkozik egy tömeggel rendelkező dologgal mint graviton lép vele reakcióba és mozgási energiát közöl a tárgyal, ami egy irányba elkezd gyorsulni. Csak egy elmélet.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 09. 15:54 | válasz | #6
Az elektromágneses tér megosztható? Ez nekem új (és valószínűleg az összes fizikatanárnak is, aki valaha tanított).
endrev  
2008. okt. 09. 15:42 | válasz | #5
Talán azért kevés az antianyag, mert létezik ellentétes spinű párhuzamos Univerzum, melyben az (számunkra) antianyag van dominanciában, és ott a mi anyagunk számít "antianyagnak"...

A graviton pedig matematikai nonszensz, mert a gravitáció nem megosztható, mint pl. az elektromágneses tér. Ha egy testnek X tömeg helyett X és Y tömegeket kell vonzania, nem fogja kevésbé vonzania őket egyenként, tehát nem oszlik meg az erő. Ergo nem lehet részecskealapú a gravitáció, mert akkor változó számú részecskével kellene operálni, részecskék azonban nem jönnek csak úgy létre maguktól.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 09. 14:31 | válasz | #4
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. okt. 09. 14:30 | válasz | #3
attes  
2008. okt. 09. 13:57 | válasz | #2
Ez olyan szép volt, hogy fel is írom valahova. ^^
NEXUS6  
2008. okt. 09. 13:34 | galéria | válasz | #1
Méghogy szimmetria, az embernek is csak balszeme, balkeze, és ballába van! - mondta a bolha, aki eddigi élete során még nem nagyon vette a fáradtságot, hogy megismerje a Világot!;)))