 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
"klasszikus fizikai fogalmakkal megfoghatatlan a tudatos átélés szubjektív élménye"
Közhelyek.
Nyilván a tudatot nem a fizika vizsgálja, hanem a pszichológia.
A fizika, kémia stb. legfeljebb egyes elemi folyamatok magyarázatában segíthet.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Tudom. Ezért adtam neki ezt a címet.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Tudod, hányszor ígérték ezt már az elmúlt 50 évben?
De egyébként ez az alacsonyabb feldolgozási szinteket érinti, a magasabb szinteken (az önszervező folyamatoktól a tudatos döntésekig) még nincs semmi (legfeljebb előre megírt egyszerű scriptek).
|
Ha már említed, belinkelnéd Tegmark válaszát?
Mindegy, itt két elmélet hadakozik. Mindkettő lehet hibás, így a pillanatnyi állást végérvényesnek venni nem okos dolog.
|
Jó szórakozás az állandó csúsztatás? Én azt mondtam, klasszikus fizikai fogalmakkal megfoghatatlan a tudatos átélés szubjektív élménye.
A te értelmezésed semmit sem magyaráz meg, így csak okoskodás. Te vádolsz azzal, hogy nem nézek a dolgok mögé, miközben te megelégedsz egy igencsak felületes "magyarázattal". Hát éppenhogy én mögé nézek ennek. Példát vehetnél a kutatókról, akik nem félnek bevallani, hogy igenis különleges dolog a tudatos átélés, és csak sejtés jellegű felvetéseket tesznek.
|
Oké, lehet, hogy DcsabaS-sel keverlek, aki hozzád igencsak hasonló eszmerendszerrel rendelkezik.
|
Kár, hogy azt a fajta kapcsolatot, amiről korábban szó volt, és amiről itt szó van, össze akarod mosni...
|
Table II, legjobb becslésük 10^-4, míg a szükséges időskála 0.1-0.001 kellene legyen (ami a neurális működés skálája). A számításokat simán elnézték, olvasd el Tegelmark válaszát a kritikára. A legjobb becslést is csak úgy tudták behozni, hogy extra feltételeket tettek különböző "szigetelő" mechanizmusokra a mikrotubulusokban, de ezidáig ilyet senki sem tudott kimutatni. Ja persze, ha azt akarom kihozni, hogy az agy kvantumszámítógép, akkor csak elég sok feltevést kell tenni... :) A kvantumagy hipotézis a filozófusoknak sem tetszik, még azoknak sem, akik egyébként qualophilek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_brain#Philosophy
|
A conscious awareness csak egy hosszabb változata a consciousnessnek, a kettőt szabadon cserélgetik. Tudományos dolgozatokról beszélek, nem filozófusokról, az utóbbiaknak nincs mindig szüksége közös nyelvre.
Deklarálni, hogy egy fogalom leírhatatlan, aztán emiatt elutasítani a magyarázatait, ez már inkább vallás. De leginkább lustaság: a QM felfedezői semmire se mentek volna, ha mind ragaszkodott volna a jól bevált, egyszerű, természetes világszemléletéhez. Amikor ragaszkodsz a tudatos átélés valóságához, pont te teszed azt, amivel engem vádolsz: megragadsz a dualista, naiv pszichológiával átitatott genetikai örökségednél, ahelyett, hogy megpróbálnál a dolgok valódi mélyébe látni és értelmezni, mi is valójában a tudat és mi benne a különleges.
|
Abban a vitában sem, és sehol máshol nem akartam a QM-et klasszikus fizikával magyarázni, vagy a QM-et statisztikus módszerek gyűjteményének tekinteni. Biztos vagyok benne, hogy nem keveredtem ilyen vitába senkivel. Szimpatikus a multiverzumos elképzelés is. Mondom, valakivel csúnyán összekeversz.
|
Tehát végre elismered, hogy a fizikai kapcsolat megléte előfeltétele az összefüggő tudatosságnak?
|
"De még vitatható feltevéseket téve sem sikerült nekik két-három nagyságrend közelébe hozni a szükséges időket, és az eredeti számításokba sem tudtak belekötni."
Elolvasva a szöveget ez nem felel meg a valóságnak, így egy újabb füllentés a részedről. Nem tudom, kit akarsz félrevezetni, bár talán neked éppen elég, ha magadat, akkor már konfortosan érzed magad a materialista világodban.
|
(Amúgy én nem írnám le ilyen könnyen ezt a mikrotubulusos dolgot sem, hiszen a dekoherenciára vonatkozó számítások is elméletiek.)
|
"Szóval még obskurus mechanizmusokat feltételezve sem sikerült eddig a QM-et behozni."
Lehet, hogy konkrétan még nem sikerült, de az sem teljesen igaz, hogy semmi gond a jelenlegi klasszikus hozzáállással.
"Az objektív redukció elvével elég sok egyéb gond is van"
Érdekes, hogy épp te mondod ezt, hiszen ez szemben áll az általad nem kedvelt multiverzumos elképzelésekkel.
|
Csakhogy ezt a mechanizmust eddig nem sikerült megtalálni. Nem igazán tudják az okát, mitől változik meg egyik pillanatról a másikra akár drasztikusan az agyi aktivitás.
|
Basszus, neked nincs tudatos átélésed? Lehet, hogy tényleg valami agysérült vagy, aki ezáltal olyanná vált, mint egy gondolkodó zombi?
Egyébként többek között ez az angol megfelelő: conscious awareness. (Lásd magad idézte szöveg.) De más fogalmak is vannak erre. Ebből is látszik, hogy csak próbálják körülírni, ami amúgy megfoghatatlan.
|
LOLLER, hiszen éppen most linkelted be a mi ilyen tárgyú vitánkat is...
Persze ilyen füllentések után, miszerint én nem írtam semmit a split-brain felvetésedre, csak anyázni kezdtem (holott a kettőnek semmi köze sem volt egymáshoz, sokkal inkább a provokációdhoz)...
Nos, biztos vagy benne, hogy nem keveredtél pl. vitába azzal kapcsolatban valakivel (aki láthatóan jobban otthon volt a QM-ben), hogy a kvantummechanikát egyszerűen statiszikai módszerek gyűjteményének bélyegezted? (Holott jóval több van emögött.)
|
A következtetésed csak látszatra helyes... Azt tudjuk, hogy az agy egyfajta élménybeszámolót állít össze a tudat számára. Azt meg éppen a kedvedért újraismételt mondatban írom, hogy ez persze zavart szenvedhet. Nos a híd átvágása elég drasztikus beavatkozás. Nem túl meglepő, hogy két teljesen eltérő élménybeszámolóval nem tud azonosulni tovább egy egységes tudat.
Azonban, ez mit sem változtat azon, hogy 1-1 agyféltekében továbbra is több, egymással csak közvetett kapcsolatban álló helyről "szedi össze" úgymond a tudat a neki szánt információt.
Azt is írtam már magam is, talán nem is egyszer, hogy a két félteke elválasztás nélkül is eléggé elkülönült, önálló egység, és ílyen minőségben kommunikálnak egymással.
|
Pfff... minden létező anyag produkál QM jelenségeket. Épp ellenkezőleg, azt tudjuk, hogy valószínűleg *nincs* QM hatásuk az idegrendszer működésére. A mikrotubulusok a Penrose-Hameroff modell, amivel Max Tegmark eléggé csúnyán elbánt:
http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/9907009
A számításai szerint a szükséges időskálák között 18 nagyságrend különbség van. Vért izzadtak Hameroffék, hogy a feltételek tuningjával leszorítsák az időskálát:
http://www.quantumconsciousness.org/pdfs/decoherence.pdf
De még vitatható feltevéseket téve sem sikerült nekik két-három nagyságrend közelébe hozni a szükséges időket, és az eredeti számításokba sem tudtak belekötni.
Szóval még obskurus mechanizmusokat feltételezve sem sikerült eddig a QM-et behozni.
Az objektív redukció elvével elég sok egyéb gond is van, lásd
http://en.wikipedia.org/wiki/Objective_reduction
|
Akkor újra: létezik központi mechanizmus, a figyelem. Ezek a dolgok kerülhetnek a figyelem fókuszába, jelenhetnek meg a belső beszédben (gondolatokban), és kerülhetnek be a memóriába. Ami nem ilyen, az nem tudatosul.
|
Ha nem a qualia, akkor ugyan végre áruld már el, mi az a "tudatos átélés"? Használod ezerrel, de eddig se linket nem adtál, sem az angol megfelelőjét nem árultad el. Kitaláltál egy fogalmat, amit senki sem ismer rajtad kívül, és egész elméletgyárad van hozzá.
|
Valakivel összekeversz, én ilyen vitába soha nem bocsátkoztam senkivel. De talán linkeld ide.
|
Ennek a mondatnak semmi köze ahhoz a problémához, hogy a tudat darabkái szétszórva jelennének meg az agyban, és valami "rejtélyes módon" mégis együtt vannak a tudatban. Ha fizikai kapcsolat nélkül nem tudja összekötni őket, akkor ez pláne ezt igazolja, hogy a fizikai kapcsolat köti össze a tudatot.
"Nem keletlezik két tudat"
"a tudatos átélés nem szakad ketté, és a személyiség sem"
Idézet Roger Wolcott Sperrytől, aki Nobel-díjat kapott a split-brain kutatásokért, és túlzás nélkül a téma legnagyobb szakértőjének lehet nevezni:
"One of the most general and also more interesting and striking features ... may be summarized as an apparent doubling in most of the realms of conscious awareness. Instead of the normally unified single stream of consciousness, these patients behave in many ways as if they have two independent streams of conscious awareness, one in each hemisphere, each of which is cut off from and out of contact with the mental experiences of the other. In other words, each hemisphere seems to have its own separate and private sensations; its own perceptions; its own concepts; and its own impulses to act, with related volitional, cognitive, and learning experiences. Following the surgery, each hemisphere also has thereafter its own separate chain of memories that are rendered inaccessible to the recall processes of the other."
Tökéletesen egyértelmű... de gyerünk, magyarázd el, hogy mégsem, és ő is hülye ;)  |
Egyébként, még ha lenne is ilyen "tudatközpont", az nem tenné kevésbé különlegessé a tudatos átélés jelenségét. Attól, hogy valahol kavarognak az adatok, nem lesz tudatos átélés.
|
"miután most mint előzetesen adott válasz hivatkozol rá"
LOL. Az egy mellékes megjegyzés volt, mint jeleztem is.
|
"Semmi sem támasztja alá, hogy a kvantumjelenségek szerepet játszanának a tudat kialakulásában"
Negatív. Jópár éve ismertek bizonyos mikrotubulusok a sejtekben, amik a szén nanocsövekre emlékeztetnek, amikről tudjuk, hogy QM jelenségeket produkálnak.
"vagy hogy a tudat kellene a hullámfüggvény redukciójához - ez csak egy érdekes feltevés a néhány száz hasonló között, ami ellentmond az ismert tényeknek és megvannak a maga súlyos problémái. A tudat létezhet kvantumjelenségek nélkül is."
Szerintem meg nem kellene így lefikáznod nálad sokkal komolyabb kutatók elképzeléseit.
|
"de ez nem jelenti azt, hogy egyúttal nem lehetnek egy központi információ-feldolgozóegységben is jelen"
Negatív. Ez az, ami nincs.
Akkor még1x, utoljára: a tudatos átélésben együtt megjelenő dolgok, érzetek, stb. alapjául szolgáló információk az agyban helyileg több, egymással csak közvetett kapcsolatban lévő ponton vannak jelen. A kérdés: miközben számos más információ is jelen van, illetve feldolgozás alatt van, miért pont és csak az említett információk kerülnek bele a tudatos átélésbe?
|
"Oké, akkor nálad tudatos átélés = qualia."
Negatív. A qualia a dolgok szubjektív megjelenése a tudatban.
|
Ha már a múltat hánytorgatjuk: nem egyszer tanúja voltam már itt, amint hozzád hasonlóan képzett, de veled ellentétben nyitott elméjű fórumtárs próbálta megvilágítani a számodra, hogy bizonyos - klasszikus fizikára hajazó - értelmezéseid miért hibásak, de nem igazán sikerült. Hasonlóképpen nem tudod megérteni azt sem, mi a különleges a tudatos átélésben.
Még élettelen testek mozgása sem jelezhető előre tökéletes pontossággal, nem hogy élőké.
Igen, a relativitáselméletet én hoztam fel, de nem a tudattal kapcsolatban. Mellesleg még itt is van kapcsolat: a relativitásemélet megmutatta, hogy valójában sem a tér, sem az idő nem abszolút.
|
Ez a mondat nyilván a vakfoltodra esett a #185-ben: "Azt viszont tényleg megbeszéltük, hogy az agy összeállít egy "élménybeszámolót" a tudat számára. Erre viszont képtelen a megszokott módon, ha alapvetően fontos vonalak át vannak vágva."
"Ez és a cikk tartalma egyezik azzal, amit én mondok (ha az agyat kettévágjuk, két tudat keletkezik, tudatból többféle van és jellege a rendszer struktúrájától függ), és teljesen ellentmond neked."
Aham, olvastál valamit, amit az alulinformáltságod miatt félreértelmezel. Nem keletlezik két tudat, mert eleve van élkülönültség a két agyfélteke között, csak a fő összekötő híd megléte esetén úgymond "megbeszélik egymással" a dolgokat.
De mint számos más helyen le van írva, a tudatos átélés nem szakad ketté, és a személyiség sem.
"Szóval továbbra is rejtve marad, hogy mi lenne az a nagyon különleges a tudat lokalizációjában..."
Igen, előtted rejtve marad...
|
Oké, akkor nálad tudatos átélés = qualia. Ajánlom Dennett: Consciousness explained c. könyvét, ahol szépen bemutatja, hogy miért rosszul definiált, önellentmondásokkal terhelt fogalom ez.
A tudat egy jelenségcsoport, egy fogalom, ami mögött nem áll fizikai létező. Tökéletlen észlelésünk rákényszerül, hogy a belső narratívában megjelenő fogalmakat leegyszerűsítse, mert nem tud különbséget tenni variációi között, tömörít. Amikor vihart látunk, tudjuk, hogy a vihar nem létező tárgy, hanem kategória, amivel fizikai létezők lehetséges mintázatainak egy csoportját illetjük: valójában esőcseppek milliárdjai kavarognak össze-vissza.
Ugyanez a fekete szín is és a tudat is. A tudattal agyunk egy-egy (tökéletlenül reprezentált) fizikai állapotát nevezzük el, amiben benne van a figyelmi fókusz aktuális tárgya, a memória állapota, álmossági szint és még sok minden más. A tudat állapota analóg ezekkel a fizikai állapotokkal.
Marvin Minsky:
"Now, a philosophical dualist might then complain: "You've described how hurting affects your mind — but you still can't express how hurting feels." This, I maintain, is a huge mistake — that attempt to reify 'feeling' as an independent entity, with an essence that's indescribable. As I see it, feelings are not strange alien things. It is precisely those cognitive changes themselves that constitute what 'hurting' is — and this also includes all those clumsy attempts to represent and summarize those changes. The big mistake comes from looking for some single, simple, 'essence' of hurting, rather than recognizing that this is the word we use for complex rearrangement of our disposition of resources." |
Hol akarom én a QM elveit klasszikus fizika keretébe szorítani??? Akarja a halál. Az csak a te tévképzeteidben él, hogy a tudat és a QM egy és ugyanaz.
Hagyd már ezt a "modern fizika" vonalat, ok? Van egy fizikus diplomám, évekig tanultam QM-et, számoltam vele, sokat olvastam róla, N-szer többet tudok a QM-ről, mint te, ahol N nagy pozitív egész szám. Nevetséges, hogy nekem magyarázol QM-ről, amikor az alapvető elveit sem érted. Semmi sem támasztja alá, hogy a kvantumjelenségek szerepet játszanának a tudat kialakulásában vagy hogy a tudat kellene a hullámfüggvény redukciójához - ez csak egy érdekes feltevés a néhány száz hasonló között, ami ellentmond az ismert tényeknek és megvannak a maga súlyos problémái. A tudat létezhet kvantumjelenségek nélkül is.
Relativitást te hoztad be #218-ban.
|
#185-ben egyszerűen megismétled, hogy az agyban különálló információk vannak. A rejtélyt azt nekem kellene hozzáképzelni.
#158-ban egy kiragadott mondat volt egy nem linkelt ismeretlen publikációból, amivel - de erre csak most következtetek, miután most mint előzetesen adott válasz hivatkozol rá - azt kívántad alátámasztani, hogy a tudat funkciói az agyban nem lokalizáltak, térben szétszórtak. Ez nem is kérdés, de ez nem jelenti azt, hogy egyúttal nem lehetnek egy központi információ-feldolgozóegységben is jelen, akár egy jóval lassabb időskálán, elvégre a neurális működés sebessége jóval nagyobb, mint a tudatos folyamatoké.
Kitoltam veled, és megkerestem az eredeti cikket - érdekes mondattal fejeződik be:
"After many years of fascinating research on the split brain, it appears that the inventive and interpreting left hemisphere has a conscious experience very different from that of the truthful, literal right brain. Although both hemispheres can be viewed as conscious, the left brain’s consciousness far surpasses that of the right."
Ez és a cikk tartalma egyezik azzal, amit én mondok (ha az agyat kettévágjuk, két tudat keletkezik, tudatból többféle van és jellege a rendszer struktúrájától függ), és teljesen ellentmond neked. Egyes tudatok rendkívül szelektívnek tűnnek a befogadott információk tekintetében... ;)
Szóval továbbra is rejtve marad, hogy mi lenne az a nagyon különleges a tudat lokalizációjában... |
Az első a tudattal kapcsolatos információkezelési folyamatok, a második meg maga a tudatos átélés élménye. Tehát az első egy fizikai történés, a második meg egy fogalom. Hogy pontosan hogy viszonyulnak egymáshoz, az nagy kérdés.
|
Mi a különbség?
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Igen, csak különbséget teszünk a tudat, mint agyi tudati folyamatok, és tudat, mint tudatos átélés között.
|
Amúgy, teljesen tisztában vagyok azzal, hogy semmilyen választ nem adtam a tudat megjelenésére.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
"A tudat térbeli lokalizációjának nincs értelme."
Ezzel vitatkoznék, mert a tudat az agyhoz kötött, legalábbis egyelőre. Sőt, ha valaki egy virágos mezőre gondol, akkor a tudomány azt is meg tudja határozni, hogy az agy mely területei vannak jobban gerjesztve ilyenkor.
Az érdekesebb a kollektív tudat esete, de ezzel sincs gond, mert több agyhoz kötődik, megint megvan az anyagi szubsztrátum.
Az én megközelítésem szerint a tudat a valóság leképezése elvont fogalmak, elvek, modellek, eszmék stb. segítségével. Képes a külvilág változásait időben is követni, és az őt felépítő elemek kombinálásával olyan szerkezeteket is létrehozni, amelyek a valóságban nem léteznek, megőrizve azt a képességét, hogy különbséget tegyen eme virtuális létezők és a való világ között.
A tudat fontos jellemzője, hogy elemezni tudja az eseményeket, és ok-okozati összefüggéseket tud felállítani. Ez érvényes a múltbeli tapasztalatokra, de felruház a jövőben bekövetkező események előrelátásának képességével is. A tudat tisztában van azzal, hogy létezéséhez anyagi szubsztrátum szükséges, ezért gondoskodik eme anyagi hordozó létéről, és a működéséhez szükséges optimális körülményekről. A (emberi) tudat azzal is tisztában van, hogy csak kis része a Nagy Tudatnak, amely itt pusztán csak matematikai segédfogalom (legalábbis egyelőre, ugyanis semmit nem tudunk arról, hogy esetleg a kis tudatokat megelőzte volna egy nagy, ősi tudat, sem arról, hogy a világegyetem más részein hogyan működik a tudat, ha van egyáltalán), és keresi a kapcsolatot a többi kis tudattal, ugyanis ez a saját fejlődését is szolgálja, persze nem minden kis tudat hatása pozitív, ezért ki kell alakítania a jó és rossz megkülönböztetésének képességét. Hogy mi a jó és mi a rossz, úgy egyénileg, mint társadalmi (Nagy Tudat) szinten, az egy másik téma.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
'két különböző dolog' -> mint arra már magam is próbáltam korábban is felhívni a figyelmedet (#200), külön említve, amiről a linkeden szó van. De nem baj, ne zavarjon.
|
vágni = inkább gyúrni, magad előtt az asztalon kézzel
|
A CPU-ban nincs semmi, ami hasonlóan megkülönbözetetté tenne bármilyen módon "tudatosulásra szánt" adatokat, mint pl. az agyban. Egy sejtben nyugodtan lehet ilyen mechanizmus.
Aha, ja, azt válaszoltad, hogy nehéz megmondani. Kimerítő válasz...
Kár, hogy az a szint, és amiről te beszéltél, két különböző dolog.
Ehh, na jól van, erre nekem kurvára nincs időm. Többet nem állok veled szóba.
|
Aha, csakhogy te kínodban röhögsz, én meg csak fejcsóválva mosolygok azon, milyen reménytelenül próbálod a kvantummechanika elveit klasszikus fizikai fogalmak közé szorítani (nyitottabb elméjű fizikusok v. fizikus-hallgatók ellenjavallatára és megértetési próbálkozásaira fittyet hányva). Kb. mintha kocka alakúra akarnád vágni a szobahőmérsékletű vizet.
A relativitás-elmélet és a tudat kapcsolatáról itt konkrétan szó sem volt.
|
Veled ellentétben én nem állok neki elmagyarázni valamit, amit ma jószerivel senki sem tud. Álmagyarázatokat főleg nem gyártok.
Consciousness alatt sokmidnent találhatsz, mindenféle értelemben.
Igen, pl. a színek adott élménye csak a tudatunkban jeleik meg. Anélkül csak egy adat.
|
Jaaa, nem zárod ki! Érdekes... Én meg - ahogy írtam - feltételeztem az eddigi hozzászólásaid alapján, hogy ha a CPU tudata baromság, a petesejté is. Kiindulópontnak tettem fel, nem állítottam. De ha nem, hát nem :) Szóval a baktériumoknak is van tudata? Meg a vírusoknak is? Mennyire komplexnek? A prionnak van?
Az eredeti kérdésedre (mi a feltétele) #180-ban válaszoltam. Ez az új kérdés, miszerint helyileg hol van, csacsiság: a saját tudatunkat is azért helyezzük a fejünkbe, mert ott a szemünk. Nekem speciel a kislábujjamban van. A tudat térbeli lokalizációjának nincs értelme.
De ha a kérdés szerinted értelmes, akkor a petesejtben hol is jelenik meg a tudat? A sejtmagban? A mikrotubulusokban? :)
Egyébként a tudomány nagyon is jól ismeri a tudatosság szintjeit, csak te nem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_consciousness
|
Oké, tegyük hozzá: más emberek számára megkülönböztethető formából van véges. Ugye nem azt akarod mondani, hogy a tudat titka abban rejlik, hogy 35 centire emelem fel a kezem vagy 36 centire?
|
Elmagyaráznád, mi az a tudatos átélés, és hogyan különbözik ez a tudattól? Vagy csak áruld el, mi az angol megfelelője, vagy linkelj. Ha a tudat szubjektív tapasztalatára gondolsz, akkor nagyjából azt állítod, hogy a látás eredménye a szín, amit látunk. Pl. a fekete.
Tudom, hogy szerelmes vagy a modern fizikába, és marhára misztikusnak tartod, ezen én továbbra is csak röhögök - múltkor még a Schrödinger-egyenletet sem voltál képes felírni. A relatnak meg aztán marhára sok köze van a tudathoz... ;D
|
Beírnád akkor azokat a számokat, ahol a válaszaid találhatók? Én nem találom.
|
"evidens, hogy a petesejtnek aligha van tudata, az valamikor később alakul ki" (#209)
EZT ITT NEM ÉN ÁLLÍTOTTAM, HANEM TE! Én nem zárom ki.
Arra persze nem válaszoltál, hogy a CPU-ban hol jelenne meg a tudat? Melyik regészterben a sok közül? Vagy a L1 cache-ben? Vagy épp a L2-ben? Ugyan már.
Továbbra is csak hadovász össze-vissza, a kérdésekre bezzeg nem felelsz.
|
Huh, ez a mélypont... Ébresztő, réges-régen nem véges a dolog. Még ez sem.
|
Össze ne törd magad a szánalmas kiforgatási hadonászásodban...
"az "agyi tudati folyamatok" (bármit is jelentsen ez)"
Látod, ez szépen mutatja, valójában milyen messziről ugatod ezt a témát.
A tudat "produktuma" a tudatos átélés. Ezt nem tudod belegyömöszölni a klasszikus fizikába, de ez nem azt jelenti, hogy ilyen nincs is, hanem azt, hogy a klasszikus fizika ehhez nagyon kevés. Mint ahogy sokminden máshoz is.
|
1. Látom, az állandó lay mans argument (mint ez a #219-es is) mellé most már bejön a hazudozás is. Nagyon is válaszoltam rá, talán próbáld meg felfogni. Az "anyázás" meg teljesen jogos volt, mert befogod a füled-szemed, aztán azt állítod, a másik nem is mondott semmit. No ez az óvodás színvonal.
Az agyban meg nincs minden nindennel összekötve, mert akkor működésképtelen lenne. Az információs utakat már nagyjából ismerjük, és azt is tudjuk, amikor egy út a végéhez ér.
|
Hát ez igen: a saját álláspontodat nekem tulajdonítod, aztán rámsütöd, hogy ellentmondok magamnak... :D
SZERINTEM a "tudatosság" jelensége folytonosan skálázódik egy rendszer komplexitásával és lehet "tudatos" egy petesejt épp úgy, mint egy CPU, de leginkább hülyeség különbséget tenni tudatos és nem tudatos között. SZERINTED nem. A te kiindulópontodat használva próbálom bemutatni, hogy mi következik ebből. Az egyedfejlődés során egy (szerinted) nem tudatos objektum (a petesejt) fejlődésével végül tudatos objektumhoz jutunk. Ha egy komplex adatcsomag a feltétele a tudatosságnak, azt is el kell fogadnod, hogy az - főleg az egyetfejlődés kezdetén - lehet hiányos, lehet változó egyedek között, tehát a tudat minőségének szintjei vannak. Nem értem, miért fáj neked ezt elismerni, ráadásul te is arról beszélsz, hogy változó tudatállapotok léteznek. Amit én állítok, hogy a CPU "tudata" is felfogható egy - rendkívül beszűkült - tudatállapotnak.
|
Nyolcvan évig élünk, véges számú mozdulatot tudunk tenni és véges számú szó hagyhatja el a szánkat véges különböző környezeti helyzetben. Mi akadályozza meg, hogy lehetséges legyen egy ember összes lehetséges kimenetét egy véges adatbázisban tárolni?
|
dez #185: "A tudatunkat érzékeljük, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs. Azaz valahol van valamilyen kimenet."
Erre kérdésem #192-ben ez volt: "mi a [tudat] kimenete?"
Válaszaid:
#198: "a kimenet az a bizonyos adatcsomag, ami azt az "élménybeszámolót" tartalmazza, amit az agy kimondottan a tudatnak állít össze"
Ezt aztán tovább csúsztattad:
#213: "Nem a tudat kimenete az adatcsomag, hanem az agyi tudati folyamatoké."
Szóval akkor az "agyi tudati folyamatok" (bármit is jelentsen ez) kimenete egy adatcsomag, amit a tudatnak állítanak össze. Talán úgy tudom értelmezni, hogy a neurális működés magasan feldolgozott adatokat állít elő, amelyek megjelennek a tudatban. Ezzel egyet is értünk.
De mint fenti idézetekből látszik, ez a szál NEM innen indult. A kérdés arra vonatkozott, hogy maga a tudat jelenléte milyen változást okoz a fizikai világban? Mi a tudat produktuma, azon kívül, hogy (te legalábbis biztos vagy benne, hogy) "van"?
|
Akkor összefoglalnám, hogy az óvodások is értsék: annyit írtál eddig a témában, hogy a tudat fizikailag elkülönült dolgokat jelenít meg együtt, és ez szerinted érthetetlen. Erre én írtam, hogy egyrészt az agyban minden mindennel fizikailag összefügg, tehát nincsenek elkülönült dolgok, kettő, ha valamiért (pl. split-brain) biztosan el vannak különülve, nem is szerepelnek közös tudatban, három, a tudat sem kell egy lokalizált valami legyen. Erre semmit sem írtál, csak most anyázni kezdtél.
|
Mindössze azért avult el, mert az utóbbi 100 évben a relativitás-elmélet és a kvantumelmélet révén kiderült, hogy erősen korlátos az alkalmazhatósága az alapjául szolgáló klasszikus fizikának.
|
Ha szerinted egy CPU is képes a tudatosság alacsony szintjére, akkor egy annál sokkal összetettebb sejt miért ne lenne képes? A kettős mérce mióta tudományos módszer?
De ha abból indulunk ki, hogy a tudat megjelenéséhez egy bizonyos agyi fejlettség kell (amikor már elindulnak azok a fogyamatok, amik összeállítják azt a bizonyos élménybeszámoló-adatcsomagot), attól még maga a tudatos átélés új elem lehet.
Lásd pl. ezt a két esetet:
- Pár összegubancolt vezeték, egy vasrúd, egy elem, néhány tranzisztor és passzív alkatrész szétszórva a fiókban.
- Mindezeket megfelelően összekötve kész a rádió, amivel - addig figyelmen kívül hagyott elektromágnesesség révén - kommunikálhatunk valamilyen külső forrással.
Ez az elkülönülő, kizárólag tudatosuló adatcsomag dolog éppen valami ilyesmire vall.
|
"Viszont azt is tudjuk, hogy elméletileg az emberi viselkedés outputja számítógéppel tökéletesen reprodukálható, mivel véges lények vagyunk és véges térben és időben mozgunk."
Micsoda körmönfont megfogalmazás. Valójában ez csak egy üres feltételezés.
|
" "tudatos átélésre képes" kifejezésnek nem tudok értelmet adni."
Na ja, a materialista eszeddel, főleg hogy a klasszikus fizikába akarod az egészet belegyömöszölni, nem is fog menni.
|
Mi lenne, ha nem mindig csak azt az egy elemet ragadnád ki a másik mondandójából, ami neked tetszik, a többit lekakálva?
Azt mondtam, hogy szerintem az a tudat nélküli zomni nem is fog úgy viselkedni, mint egy tudattal rendelkező ember.
|
NAgylevegő, és legalább addig gondolkozz, a szövegelés helyett.
Nem a tudat kimenete az adatcsomag, hanem az agyi tudati folyamatoké.
"Erre válaszoltam lentebb: mert ez az adatcsomag van elég magasan feldolgozva ahhoz, hogy képes legyen a belső narratívában résztvenni és így memórianyomokat formálni."
No, meg is fejtetted a tudat rejtélyét, mehetsz átvenni a Nobel-díjat... Már ahogy azt te elképzeled. Nos, ezzel semmit sem magyaráztál meg.
|
+#205
Te most viccelsz, megint játszod a hülyét, vagy valóban hülye vagy? Nem zavar, hogy eddig azt taglaltam? Lassan azt kell mondanom, a pöcsöddel szórakozz...
|
Akkor lehetséges volna, hogy öt perce nem voltam tudatos? Hoppá, most már világosan érzem, hogy nekem kétmásodpercenként kihagy... most épp elment... visszajött... jajnekem. Kellene valami minimális időintervallum is, nem? :)
Szamárság. Szójáték az egész.
|
Dielektrikusról már hallottam, de hogy annak mi köze az itt elhangzókhoz...? Az, hogy elavult, ez valami párthatározatban volt leírva? Mert azt értem, hogy ha a nagykönyvben az van, akkor meg kell hajolni, de ha te ide most kijelented, hogy valami elavult és nem idézed a nagykönyvből a megfelelő passzust, akkor akár azt is gondolhatnám, hogy halvány lila gőzöd sincs, miről beszélsz.
|
Az ufológiai témádba nem akarok belemenni, a mondanivaló szempontjából lényegtelen: evidens, hogy a petesejtnek aligha van tudata, az valamikor később alakul ki. Tagadod, hogy ez a tudat folytonos kialakulását igazolja? Magyarán a tudat nem bináris van/nincs, hanem folytonos kicsit/nagyon.
|
Nem viselkedéskontrollról van szó, hanem hogy rendelkezik-e a tudat élményével avagy sem. Azt a kérdést értem, hogy egy tárgy, lény vagy akármi rendelkezik-e tudattal, ezért próbálom ebből az irányból közelíteni a témát. Valami - ezzel ortogonális? - "tudatos átélésre képes" kifejezésnek nem tudok értelmet adni.
|
Szóval a zombi *fizikailag* megvalósíthatatlan? Ebből az következik, hogy minden, ami fizikailag úgy viselkedik, mint egy ember, tudatos kell legyen.
Viszont azt is tudjuk, hogy elméletileg az emberi viselkedés outputja számítógéppel tökéletesen reprodukálható, mivel véges lények vagyunk és véges térben és időben mozgunk. Lehetséges egy primitív számítógépbe az összes lehetséges chatelést rögzíteni, és simán előhívni, így a gép hatalmas munkával ugyan, de átmegy a Turing-teszten. Az emberi környezetre adott összes lehetséges emberi válasz ugyanúgy véges és felsorolható, tehát elméletben a teljes emberi viselkedés az összes lehetséges válaszával letárolható egyetlen gigantikus függvényben.
Akkor az állításod szerint az ezt megvalósító számítógép tudatossá válik? Ha ezt (gondolom) nem fogadod el, akkor kell valamilyen elsődleges minőségi különbséget tulajdonítanod az emberi tudatnak a primitív számítógépes adatbázissal szemben, tehát a filozófiai zombi logikailag lehetséges kell legyen. Válassz. |
Önmagával magyarázod ugyanazt a fogalmat. A tudat kimenete egy adatcsomag, amit a tudatnak állítanak össze? Nagylevegő, nézd meg messziről: ugye, hogy zöldség?
"miért csak ez az adatcsomag tudatosul"
Erre válaszoltam lentebb: mert ez az adatcsomag van elég magasan feldolgozva ahhoz, hogy képes legyen a belső narratívában résztvenni és így memórianyomokat formálni.
|
Talán egyszer megpróbálnád a "bizonyos" szócska helyett leírni azokat a tényeket, amelyek a tudat lokalizációját különlegessé teszik?
|
De hogy mi mögött, azt nem vagy képes ideírni, mostanra már egyértelműen kiderült, hogy mert magad sem tudod... :)
|
Az, hogy a tudatunknál vagyuk-e, vagy sem, csak jelen időben eldönthető.
Apropó, "tudat illúziója": te kicsit éppen olyan vagy, mint az a bizonyos átélő tudattal nem rendelkező robot, amelyik a belé programozott klasszikus fizikán edzett materialista elvekből próbálja összerakni, amit egy embertől a tudatról hallott, de persze nem sikerül, így elkezdi győzködni, hogy az csak illúzió.
|
Ajjaj.
"Senkinek sincsenek emlékei a saját qualia-járól újszülött korából vagy az anyaméhből."
Ehh, inkább nézzél kicsit utána, mielőtt vaskos tévedéseket írkálsz.
"Vajon van-e tudata egy újszülöttnek? Kb. annyi, mint egy CPU-nak..."
Ez a levegőbe beszélés szép példája. Nagyon is fejlett tudata van az újszülöttnek. (Persze főleg annak, amelyik nem volt oxigénhiányos percekig.)
"Aztán ahogy fokozódik az agy komplexitása fejlődése során, úgy kezdünk emlékezni fontos dolgokra, először rövid távon, majd hosszú távon, és megjelenik a tudat illúziója."
Ugh, ez a "tudat illúziója" már egy réges rég elavult dialektrikus-materialista bullshit.
|
Én is ezt mondom, de te azért csak legyél ellenem mindenáron.
|
Jaj, ne próbáld itt most összemostni a fogalmakat. Itt a tudatról, tudatos mivoltról mint tudatos átélésre képes mivoltról volt szó.
Az, hogy valaki mennyire tudatos, úgy mint mennyire kontrollálja tudatosan a viselkedését, kissé más téma.
|
Ja, a zombiban nem hiszek, mert szerintem a tudatosság nem passzív dolog, hanem "interaktív", azaz ez a valami nem csak passzív átélésre képes, hanem visszahatásra is. Azaz egy zombi nem lenne képes mindenre, amire egy tudatos ember.
|
|
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Gordon, az agyszövettel irányított robot
Borfajtákat ismer fel az elektronikus nyelv
Újabb lépést tettek a láthatatlanság felé
Felértékelődik a szénbázisú áramtermelés
Járműfedélzeti rendszerek a nagyobb biztonságért
Augusztus 12-én tetőzik a meteorzápor
Elkészült az első neandervölgyi genom
Kijelölték az intelligens autók kommunikációs frekvenciáit
