Léteznek csökevényes szervek?
2008. július 5. 17:57, szombat
A csökevényes szervek az orvosok körében többnyire zavart és megrökönyödést okoznak, míg a köznapi ember általában inkább csak rácsodálkozik ezekre a szervekre, melyek egyesek szerint az evolúció tanát támasztják alá, míg az intelligens tervezés prókátorai szerint nem is léteznek.

Hirdetés

1893-ban egy német anatómus, Robert Wiedersheim 86 emberi "csökevényt" sorolt fel, olyan szerveket, "melyeknek egykor nagyobb élettani szerepe volt mint ma". Az évek során a lista először növekedett, majd újra csökkenni kezdtek a rajta szereplő tételek. Ma már senki sem emlékszik a végeredményre, sőt többek szerint maga a "csökevény" kifejezés is idejétmúlt, csupán az akkori anatómiai tudás hiányosságait tükrözte. Valójában azonban még ma is a legtöbb biológus nagyon óvatosan fogalmaz, ha szóba kerülnek a csökevények.

Ennek az lehet az oka, hogy a téma a kreacionizmus és az intelligens tervezettség lobbijának harcmezejévé vált, akik szerint ma a Wiedersheim listáján szereplő szervek egyike sem tekinthető csökevénynek, így nem is kell az evolúciót belekeverni annak taglalásába, hogyan vesztették el eredeti funkcióikat. Bár sok esetben jogosan kérdőjelezik meg egyes korábban csökevénynek tekintett szervek státuszát, a teljes koncepció elutasítása a biológiai tények arcul csapásával ér fel. A legtöbb biológus inkább távol tartja magát a témától, mondván, ez már politikai vita. Gerd Müller a Bécsi Egyetem elméleti biológusa viszont pontosan azért küzd, hogy visszahozza a koncepciót a tudományos viták körforgásába. "Az elcsökevényesedés egy fontos biológiai jelenség" - érvel az osztrák biológus.

Müller szerint a probléma egyik része szemantikus, az emberek gondolkozása szerint a csökevények haszontalanok, miközben Wiedersheim koránt sem ezt állította. Miközben megpróbálta eloszlatni a zavart, rátalált egy egészen egyértelmű definícióra. A csökevény szerkezetek nagy részben vagy teljes egészében funkció nélküliek, ha az eredeti szerepüket nézzük - viszont megtarthatnak kisebb funkciókat, vagy újakat fejleszthetnek ki. Müller hangsúlyozza, nem árt tudni, hogy egy adott anatómiai szerkezet csökevény-e mind taxonómiai, azaz a különböző fajok egymáshoz való viszonyulásának szempontjából, mind gyógyászati szempontból, mivel egy szervnél kiderülhet, hogy bár felnőttkorban nincs különösebb szerepe, magához a felnőtté váláshoz nélkülözhetetlen volt.

Senki sem vonja kétségbe, hogy egyes emberi szerkezetek, melyek egykor csökevénynek számítottak, a fejlődő orvostudománynak köszönhetően ma már korántsem tekinthetők szükségtelennek. Például Wiedersheim eredeti listáján olyan kiemelkedően hasznos szerkezeteket is felsorolt, mint a három legkisebb lábujj, és az erek szelepei, melyek meggátolják a vér visszafelé folyását. Több szerv is szerepelt rajta, melyekről ma már tudjuk, hogy az immunrendszer részei, ilyenek az orrmandulák és a mandulák, az antitesteket termelő nyirokszövetek és a mellkasban található csecsemőmirigy, ami a T-limfociták termelésében és maturációban, a növekedéssel kapcsolatos változások kontrollálásában játszik fontos szerepet.

Több csökevényt hormon-kiválasztó mirigyekként azonosítottak, különös tekintettel az agyalapi mirigyekre, melyek a homeosztázist, a belső környezet állandóságának fenntartását szabályozzák mélyen az agy belsejében, valamint a tobozmirigyek, amik a melatonin hormont választják ki. A melatonin leginkább belső szerveink összehangolásában játszott tevékenységéről ismert, beleértve a reprodukciós szerveket, azok napi és időszaki ciklusaival, ugyanakkor hatásos antioxidáns is, ami megvédi az agyat és más szöveteket a sérülésektől, lassítva az öregedést.

Lássunk egy a fentieknél jóval szembeszökőbb példát, a férfiak mellbimbóját. Alighanem emellett senki sem kardoskodna, hogy vegyék le Wiedersheim listájáról, mégis Andrew Simons kanadai evolúciós biológus szerint hiba lenne csökevénynek nevezni. Ahhoz hogy csökevénynek tituláljunk valamit, annak a valaminek egykor kellett hogy legyen valamilyen funkciója. "Semmi okunk feltételezni, hogy a férfiak mellbimbója valaha is betöltött volna valamilyen szerepet" - mondta Simons. Azért maradhattak fenn, mert az összes emberi magzat ugyanazzal az alapvető genetikai tervrajzzal rendelkezik, a hímek egyszerűen csak megőrzik azt a jegyet, ami a nőnemű példányoknál hasznos, mivel ez nem jár számukra semmiféle hátránnyal.

A természetes kiválasztódás a túlélés zászlaja alatt formálja az élő organizmusokat, mutat rá Müller. Amint fennmaradásuk biztosított az organizmus megtarthatja nem adaptív vagy funkció nélküli jegyeit, feltéve, hogy az nem teher számára. Ez az egyik ok, amiért nem várható el, hogy az anatómiai szerkezetek tökéletesen idomuljanak funkciójukhoz, vagy nélkülözzék azt, tette hozzá Simons. Ez megbonyolítja a valóban csökevényes szerkezetek beazonosítását, és még ezen is lehet csavarni egyet. Amikor megpróbálják bebizonyítani, hogy egy modern szerkezet elvesztette funkcióját ősi változatával szemben, felmerül ugyanis még egy probléma.

Vegyük a jó öreg vakbelet, egy féregnyúlványt, ami a vastagbélből ágazik ki. Sokáig azt hitték hogy ez egy nagyobb emésztő szerv összezsugorodott maradványa, elsősorban azért mert az emberi változat koránt sem olyan feltűnő, mint például a nyulaké, amivel korábban összehasonlították. 1980-ban G.B.D. Scott alaposabb vizsgálat alá vetette ezt a szervet. Több főemlős faj vakbelét hasonlította össze és rájött hogy az emberi vakbél a legnagyobb és a vastagbéltől legelkülönülőbb. "Minél magasabb szintű főemlősöket veszünk, annál fejlettebb a vakbél. Tetőpontját a gorillánál és az embernél éri el" - írja Scott, aki szerint a vakbél az embereknél és az emberszabású majmoknál nem lehet funkció nélküli.

Az utóbbi idők kutatásai úgy tűnik igazolják a brit szakembert. A Duke Egyetem orvosi karának kutatócsoportja megállapította, hogy a vakbél az immunrendszert segíti, egyfajta menedéket nyújtva a hasznos baktériumoknak, ahol azok nyugodtan szaporodhatnak és szükség esetén, ha a gyomor egy betegség során elveszti normál mikrobai lakóit, a vakbélből pótlódik a veszteség. Bár az eltávolítás látszólag nincs semmilyen hatással az emberre, Bill Parker a Duke-csapat tagja szerint ez elsősorban annak köszönhető, hogy az ilyen műtétekre leginkább a fejlett világban kerül sor. "Ha egy tradicionális kultúrában élnénk az 1800-as évek előtt, agy egy fejlődő országban, ahol nincsenek szennyvízrendszerek, akkor bizony megéreznénk a hiányát". Természetesen ezzel együtt a begyulladt vakbél eltávolítása nem tűr halasztást.

Persze a vakbélre létezik egy alternatív magyarázat is, amivel máris csökevényként értékelhető. Tíz évvel ezelőtt Randolph Ness, a Michigan Egyetem, és George Williams a New York Állami Egyetem evolúciókutatói azt bizonygatták, hogy az evolúció azért állt meg ennél a vakbél méretnél, mert ha tovább csökkenne az eltűnés felé vezető úton, mivel funkciója valójában nincs, akkor sokkal nagyobb eséllyel alakulnának ki benne gyulladások, ami megnövelné az életveszélyes fertőzések kialakulásának kockázatát, tehát a természetes kiválasztódásnak megfelelően megragadtunk ennél a csökevényes méretnél, hiszen első a túlélés.

A vakbél kapcsán még nem lehet kimondani a döntő szót, azonban több állatnál is megfigyelhető, hogy a csökevényesedés valós jelenség. Vegyük csak a szárnnyal rendelkező, de repülni már nem képes madarakat. A repülés képessége a nagy testű, földhöz kötött madaraknál egészen friss jelenség, körülbelül 50 millió évre tekint vissza, magyarázza Gareth Dyke az ír Dublini Egyetem paleontológusa. Ez a változás többnyire a szigeteken lakó vagy a ragadozóiktól megszabadult madarakat jellemzi. Az egyik legjobb példája ennek a folyamatnak a strucc, ami több olyan csontot is elvesztett az idők során szárnyaiból, amivel ősei még repülni tudtak. "Tollai is jelentős változáson estek át" - teszi hozzá Dyke. "Ezek már nem a repülést szolgálják, szerkezetük teljesen alkalmatlan erre a tevékenységre, csupán egy bolyhos takaró réteg"

Lássuk mik azok a szervek, szerkezetek az ember esetében amik csökevényeknek tekinthetők. A New Scientist top listáján az alábbiak szerepelnek: az úgynevezett vomeronazális szerv, ami az orrban helyezkedik el és az állatoknál a párválasztásban segít, esetünkben azonban jelenlegi ismereteink szerint nincs semmilyen szerepe, mi nem szaglás után választunk párt, legalábbis nem a klasszikus értelemben. A második helyen a libabőr áll, ami inkább reflex, mint anatómiai szerkezet, viszont az embereknél teljesen felesleges. A tollas vagy szőrős állatoknál ez a reflex egy meleg légréteget alakít ki közvetlenül a bőr fölött a hirtelen hideg hatására, vagy felborzolja a szőrt, ami esetleg visszatarthat egy ragadozót. Az embereknél ez legfeljebb arra jó, hogy mások is lássák, hogy valamilyen érzelmi hullám futott végig rajtunk.

A harmadik helyezett a Darwin-gumó, ami ősi hegyes fülünk emléke, a fülkagylón figyelhető meg egy kis csomó formájában. Ez ma pusztán a plasztikai sebészeknek ad munkát. De itt van még a farokcsont is és a bölcsességfog és még lehetne folytatni a sort, a kérdés csupán az, milyen mélyre tekintünk az emberi testben, állítja Müller. Több vércsatornánk is lecsökkent méretét és funkcióját tekintve az idők során, de akadnak olyan kémiai hírvivők és gének, melyek szintén teljesen haszontalannak tűnnek.

Stephen Jay Gould biológus rámutat, hogy soha senki nem mondta, hogy az evolúció tökéletes munkát végzett, nem úgy az intelligens tervezettség képviselői, akik számára a fenti példákból ha más nem, legalább a strucc szárnya elgondolkodtató lehetne.
Laptopok

Már 49 900 Ft-tól!

E-book olvasók

Már 17 043 Ft-tól!

Tablet PC-k

Már 23 140 Ft-tól!

LCD monitorok

Már 19 800 Ft-tól!

részletek » részletek » részletek » részletek »
Megosztás
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
 

IT/Tech, Hardver
Tudomány, Mobil, Film, Játék
Hirdetés



Hozzászólások
A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
2008. júl. 10. 22:21 | galéria | válasz | #151
Na, látod, ezt én is alá tudom írni.
ziipp  
2008. júl. 09. 12:31 | válasz | #150
A tudomány és a vallás egyaránt az ember képzelőerejével született, mert mindkét dologhoz egyformán szükség van rá. Csak a tudomány közben rengeteget fejlődött, a vallás meg maradt olyan, amilyen, mivel semmi szükség nem volt arra, hogy változzon. Ezek után nehezen lehet mondani, hogy a vallásból jött a tudomány. Fontos, hogy a vallás és a tudomány nem ellenségei egymásnak. Szépen megférnek egymás mellett, de ha akarjuk, össze is egyeztethetjük a őket. Lentebb jól írta hdo, végeredményben két ideáról van szó, igaz, véleményem szerint a tudomány egy fejlettebb dolog, mert ellenőrizhető, nyitott és logikus.
ziipp  
2008. júl. 09. 01:30 | válasz | #149
Tripax  
2008. júl. 08. 22:02 | válasz | #148
És mi a helyzet a tudattalan életfolyammal amiről az ázsiai vallások beszélnek. Csakhogy más karakterisztikájú vallásokat is érintsünk.

És vannak ugye a vallási átvételek is. A felszáló galamb képe a katolikus egyháznál ami az egyiptomi Ká mása.
2008. júl. 08. 11:42 | galéria | válasz | #147
Hát a sámánt, hogy áldjon meg téged a Bódogságos Szűzmária.
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 08. 10:53 | válasz | #146
Oké, akkor már csak az nem tiszta, hogy kit nevezel tudósnak abból a korból?
2008. júl. 08. 10:28 | galéria | válasz | #145
Igen, én igazából a görögök előtti korról beszélek. Tehát i.e. 2500 előttről, ha úgy tetszik. Vö. 2500 év és kb. 50 ezer év.
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 08. 09:34 | válasz | #144
"A tudományt a vallás szülte (vagy szarta, ahogy tetszik)."

Azért ne keverjük a szezont a faszommal!

"Régen az összes tudós: vagy sámán, vagy varázsló, vagy pap, vagy jós volt. Ja, esetleg félnótás művész."

Vagy mesterember(kovács,építőmester) vagy hentes vagy katona vagy bába... Mit nevezel tudósnak? Nagyon sokáig csak alkalmazott tudomány létezett. Aztán ugye azt sem akarod mondani, hogy a görög gondolkodók papok voltak?

Valóban sokszor összefonódott a tudomány a vallással, abban az értelemben, hogy ugyanazok az emberek foglalkoztak az elméleti tudományokkal, mint a vallással, de ez inkább az általános írástudatlanságnak és a (tudományos) könyvek hiányának köszönhető. (Mert ugye minden le van szarva, csak Biblia legyen jó sok)
Aztán a felvilágosodással, mire eljutottunk ismét odáig, ahová a görögök, ez a szitu el is múlt.
2008. júl. 08. 09:23 | galéria | válasz | #143
Mutyuli!

Mindig voltak karrieristák. Ezek a gátlástalan manusok, amikor az egyház volt a hatalmi tényező, akkor oda épültek be. De nem kell messze visszamenni: a kommunista államgépezet totalitarizmust gyakorló aparatcsikjainak a gyerekei ma a liberális pártban ügyködnek, vagy éppenséggel a szociáldemokrácia maszkja mögé bújva építik maguknak a saját, kis kapitalizmusukat. Nihil nove sub solum.
A régi egyházi szervezetekkel is ez a helyzet.
Igazából mindegy is, hogy milyen intézményről, vagy - bizonyos határok között - milyen államrendről van szó, mindig az emberek minősége dönti el a folyamatokat. A papság intézménye meg egy nagy gyűjtőszervezet volt, benne jóravaló emberekkel, és persze csalókkal is. Nihil novum...
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 08. 09:08 | válasz | #142
Amennyiben hiteles az ott(vagy akár az egész interneten) található információ, úgy a lexikális tudás gyűjtése (beseggelése) tökéletesen fölöslegessé válhat.

Azért nem kis lépés ám, ha az átlagembernek elérhetővé válik az emberiség összes tudása. Ilyen még soha nem volt a történelemben, hogy bárki* bármilyen adathoz pillanatok alatt hozzájuthasson... Eddig mindenhol véges mennyiségben és lokálisan tároltuk az információt, most gyakorlatilag végtelen információt tárolunk egy helyen, de azt mindenhonnan* el lehet érni.

* Nyilván internet azért kell hozzá.
2008. júl. 08. 07:46 | válasz | #141
Hát amilyen irányba halad az emberiség a következő szerv ami el fog csökevényesedni az az agy lesz.
Amíg a tudást a google meg a wikipedia használata jelenti.
2008. júl. 08. 02:07 | válasz | #140
Tudod mit :) inkább művelődj. Eddigi sg-s hsz-ediből ítélve csak a kötekedés megy értelmetlen dolgokon.
Olvass: Carl Sagan - Korok és Démonok
Hogy legyen némi fogalmad a tudomány mikéntjéről...
Aztán majd visszajössz, és beszélgetünk, persze ha tanultál addig egy kis korodhoz méltó modort.
2008. júl. 08. 02:00 | válasz | #139
Azért a viselkedést meg a jómodort inkább neked kéne tanulni... bár ennyi idősen már úgysem fog menni.
Hidd el, azért mert volt 1-2 ember aki papok és egyebek közül valódi tudománnyal foglalkozott a nagyrésze nem az volt.
Kuruzslók stb...
2008. júl. 08. 01:41 | galéria | válasz | #138
Mutyuli,
Mielőtt jó éjt kívánnál nekem (a szemtelenkedés helyett), adok egy házifeladatot:
Mi volt a civil foglalkozása annak az ipsének, aki - mondjuk így- feltalálta az ősrobbanás elméletét?
(kis segítség: belga vala)
2008. júl. 08. 01:33 | galéria | válasz | #137
A kutyáknak lelkük van - ezt én mondom.
Sőt, tovább megyek.

Laktam régen egy albérletben, és a vén csaj rámbízta a papagáját (nem tudta magával vinni).

Eleinte csak messziről méricskéltük egymást, soha nem volt előtte papagájom, azt sem tudtam mit kezdjek vele.

A vén csajszi utasításai szerint rendszeresen etettem, vagyis magot tettem az etetőjébe, és vizet töltöttem az itatójába, oszt csókolom.
Kb. 2 hét múlva eszembe jutott, hogy ki kellene takarítani a ketrecét, mert kezdett büdi lenni.
Á, gondoltam semmi gond, kinyitom a ketrec ajtaját, nyakon csípem a papagájt, kiveszem a ketrecből, és beleteszem egy kartondobozba, amíg takarítok, hogy el ne repüljön.
Persze, az álmaimban. Amikor benyúltam, úgy megcsípett az istentelen dög, hogy kiszakadt a bőr a kézfejemen, és folyt a vérem. Azért csak nem hagytam magam, és éktelen rikoltozása közepette begyömöszöltem a kartondobozba, és miután lemostam, bekötöztem a kezem, kipucoltam a lakását. Utána, tanulva az előzőekből, odatettem a doboz száját a ketrec nyitott ajtajához, és meg nem érintve visszaengedtem a tisztaszobába.
Nos, volt már közös élmény, mit élmény, trauma, sokk, személyi sérülés, és hál' Istennek nem lett semmi bajom, pedig nem mentem el a dokihoz, és az élet visszazökkent a szokásos kerékvágásba.

Annyi változás azért történt, hogy néha énekeltem neki, vagy csak beszéltem, és ő, amikor a munkából hazaérkeztem színes trillázással fogadott. Egyedül laktam, őszintén szólva jól esett, hogy valaki fogad, köszönt, amikor hazaérek fáradtan a napi robotból.
Teltek a napok, és kb. egy év múlva továbbköltöztem. A papagájom, mert az enyém is lett, visszakerült jogos tulajdonosához.
Amikor a költözés után két héttel visszamentem valamiért a nénihez, Tóni - ez volt a neve - már nem élt. Miután elváltunk, nem volt hajlandó többet enni, és éhen halt szegény.
2008. júl. 08. 01:17 | válasz | #136
ugyanmár :D ez hablaty...
A sámánok meg a varázslók meg az ilyenek, azokból lettek a mai áltudósok...
Kezdve a jóslástól a horoszkópokon át...
Ezek azok az emberek akik létrehozták a babonákat, hiedelmeket meg az összes áltudományt. Semmi közük a tényleges tudományhoz! Ahogy a vallásnak se.
Pont ez a lényeg... A vallás az hiten alapul. A tudomány meg ellenőrizhető számításokkal, megfigyelésekkel igazolt tételeken.
Ne keverd a szezont a fazonnal.
2008. júl. 08. 01:13 | galéria | válasz | #135
Mutyuli!
A tudományt a vallás szülte (vagy szarta, ahogy tetszik). Régen az összes tudós: vagy sámán, vagy varázsló, vagy pap, vagy jós volt. Ja, esetleg félnótás művész. Jöhetsz te itt a bemagolt dumikáddal, vanitatum vanitas.
2008. júl. 08. 01:08 | galéria | válasz | #134
Hiszi a piszi.
A végtelen lehetőség csak a fantáziánkban van, meg a matematikában. A valóság ezzel szemben elég prózai, ugyanis a fizika és kémia stb. törvényei jól behatárolják ezeket a "végtelen lehetőségeket".
exatly  
2008. júl. 07. 19:36 | válasz | #133
Az a hihetetlen, hogy az univerzum nem csak térben és időben végtelen* hanem lehetőségekben is. Tehát amit mi a korlátolt agyunkkal el tudunk képzelni létformákat, az mind van (volt vagy lesz).

*: végtelen abban az értelemben, hogy része lehet egy nagyobb körforgásnak.
2008. júl. 07. 19:08 | válasz | #132
igazából a föld paraméterei azért tűnnek annyira "összerakottnak", mert ha nem ilyenek lennének, akkor nem lennénk itt, hogy rácsodálkozzunk. ez az antropikus elv.
2008. júl. 07. 19:06 | válasz | #131
Figyelj! ha köpködni akarsz tedd ,de ha reagálsz egy HSZ-re legalább olvasd el és próbáld meg felfogni miről is van szó!

Egy szóval sem említettem hogy el kellene bujdosniuk a hívőknek,gondolkozzál már mielőtt leugatsz valakit!
A lényege az,hogy a nagyapám jött rá hogy a Kat egyház hamis,és nem igazán arról szól amire elvileg kitalálták.
Pedig hidd el az öregnél nagyobb hívő nem sok volt.
A vallást ezek után egymás közt művházakban,stb gyakorolták.
A zavarás a vallásnál pedig az amikor a pap basztatja a hívőket hogy ugyanmár a gyerekek,unokák miért nem jönnek misére,elsőáldozni,stb.

2008. júl. 07. 18:22 | válasz | #130
"Több csökevényt hormon-kiválasztó mirigyekként azonosítottak, különös tekintettel az agyalapi mirigyekre, melyek a homeosztázist, a belső környezet állandóságának fenntartását szabályozzák mélyen az agy belsejében,"

na azért az agyalapi mirigyet nem nevezném csökevénynek. Létfontossságú szerv!
vax  
2008. júl. 07. 18:01 | válasz | #129
Bizony bizony igy van. Ha csak minden tejút rendszerben csak egy értelmes élet van akkor is a világegyetemben több az értelmes élet mint ahány homokszem a sivatagban van. Csak hát 2 millió fényévre vannak ezek egymáshoz. Igy az "átlagos" kommunikáció szinte lehetetlen. :( Talán jobb is. Mert ha hasonlóan agressziv a másik idegen lény mint az ember aki a saját társát, környezetét is gyilkolja mit tenne egy nem saját "világ"-belivel.
2008. júl. 07. 17:14 | válasz | #128
Nem tudom pontosan (ahogy senki sem), hogy hány csillag van a galaxisunkban, de 200 és 400 milliárd között van (legalábbis ezt állítják). Ez csak a mi galaxisunk. És ezen kívül még milliárdnyi galaxis van szétszórva az űrben. Ennek tükrében én csekély esélyét látom annak, hogy nincs rajtunk kívül értelmes lény odakint.

És jut eszembe...Vulkanikus kűrtők a tenger fenekén...Messze nem tökéletes...Nekünk.
2008. júl. 07. 16:54 | válasz | #127
A kutya kétlem h felsőbbrendűnek tekinti az embereket. Egyszerűen befogad minket a "falkába" és elfogadja h miénk a domináns szerep, de ha a vombatokat háziasította volna az ember akkor azok is valószínűleg hasonlóan működnének.
Az elefántok meg hiába érzékelik társuk halálát nem tudják h miért halt meg és azt sem h ők is meghalnak, különben értelmetlennek találnák az életüket. Az is csoda h az emberek együtt tudnak élni ezzel a tudattal, ezért is születik a sok vallás és tudomány h mégis találjunk értelmet életünknek.

A Föld valóban olyannyira tökéletes helyen van h az már szinte hihetetlen és kitudja már hány meteorit zúgott el mellettünk pont 1 kilométerre vagy hogyan reagálna a Föld a napszelekre meg mindenféle kozmikus bigyóra amikhez nem értek:D ha kicsit máshol lenne vagy más szögben forogna szal én is nehezen tudom elképzelni h a miénkkel egy időben létezzen bármilyen fejlett élet, amivel eltrécselhetnénk az élet dolgairól.

2008. júl. 07. 16:44 | válasz | #126
Nem értem miért kell egyes teremtéspárti hívőknek olyan nyilvánvaló dolgokat támadniuk mint a természetes kiválasztódás folyamata, ami egy teljesen logikai alapú jelenség.

Én hiszek Istenben, sőt, még abban is hiszek hogy hét nap alatt teremtette a világot, de ez nem azt jelenti hogy meg kéne cáfolnom a struccszárny vagy a Darwin-gumó létezését.

Egy olyan bibliai Isten aki képes "csettintésre" kifejlett embert létrehozni a föld porából, aki technikai szempontból nézve egy több évtizedes felnőttnek felel meg, valószínüleg arra is képes hogy az egész ökoszisztémát ugyanígy, kifejlett, múlttal rendelkező rendszerként állítson föl. Fosszíliástól, Darwin-gumóstól, mindenestől.
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 07. 16:15 | válasz | #125
"Háhá :) Látom figyelsz az apró részletekre is."

Ja, ott lakik az ördög... :)

"A kis tényező meg relatív. A nap 1km-re csökkenése az űrbeli mércével mérve semmi.
Az 1km csak nekünk sok, az univerzum szintjén elhanyagolható méret."

Ezzel tisztában vagyok, csak érzékeltetni próbáltam, hogy én mit értenék azon, hogy bármilyen tényező kicsit megváltozik. :)

"Az a kis 400fokos emelkedés annak tudható be, hogy egy "kicsit" közelebb van a Naphoz mint mi. "

28%-kal. Kevesebb, mint háromnegyede a Vénusz pályája a Földének. Azért az nem az 5-10% kategória.

"Ha a jelenlegi pályától 5%-kal közelebb lennénk a naphoz, az üvegházhatás meg az átlaghőmérséklet növekedése szintén lakhatatlanná tenné a bolygót."

Na! A bolygó pályájának semmi köze az üvegházhatáshoz, helló! Max a beeső napsugárzás mennyiségéhez.
Szerintem 5% még nem lenne gond. Legfeljebb nagyobb lenne a sivatagok mérete. Na ez sem igaz, mert ahol alegtöbb napfény jön, ott kurvanagy esőerdők vannak.
Szal asszem nem tudom betippelni sem, hogy mi lenne 5%-kal kisebb pályánál, de nem hiszem, hogy drasztikusan lakhatatlanná válna a bolygó.

"Pl ha a Föld átmérjőe kisebb lenne akkor már nem tudna elég erős mágneses mezőt generálni ahhoz, hogy távoltartsa a napból érkező káros sugarakat, meg a kozmikus sugázást."

Ja, méretben lefelé nem nagyon lehet menni, az tény, eléggé a légkör megtartásának a határán van a Föld. Node fölfelé? 2x ekkora földtömeggel? Kicsit zömökebbek lennénk, meg laposak, mint a rája, esetleg haslábbal közlekednénk szárazföldön, mint a csiga. De szerintem lenne megoldás úgy is.

"Ha 20%-kal távolabb akkor meg a leeső hőmérsékelt tenné ugyan ezt."

A Mars kb másfélszer van messzebb, de ha lenne légköre, lehetne rajta élet is. Kevés az a napsugárzás, valóban,de nem kevesebb, mint nálunk a tundrán. Bár az igaz, hogy _komplex_életről volt szó, arra lehet, hogy kevés már ott a Nap kraftja. Lehet, hogy nem lenne a gyatra növényekből elég táplálék a fejlettebb állati életnek, idegrendszernek...

Szerintem azért elég tág a lakható zóna. Úgy érzem, a kémiai összetétel neccesebb. Bár a szén illetve szén-dioxid azért nem olyan ritka.
2008. júl. 07. 15:45 | válasz | #124
Háhá :) Látom figyelsz az apró részletekre is.
A bármelyik alatt azt a bármelyik tényezőt értem amelyeket a filmben kiemeltek.
A kis tényező meg relatív. A nap 1km-re csökkenése az űrbeli mércével mérve semmi.
Az 1km csak nekünk sok, az univerzum szintjén elhanyagolható méret.

Kis módosuláson a Föld méretét értem, a pályánk távolságát a naptól... Itt 5-10%-os eltérést értek a kicsi alatt. Ugyan ez a nap méretével is. Az 5-10% lehet, hogy emberi méretekben hatalmas, de magához a Naphoz viszonyítva minimális.
Az a kis 400fokos emelkedés annak tudható be, hogy egy "kicsit" közelebb van a Naphoz mint mi.
Szal amikor azt mondom, hogy kicsi, akkor ne emberi mércével gondolkodj, hanem galaxis szinten...
Pl ha a Föld átmérjőe kisebb lenne akkor már nem tudna elég erős mágneses mezőt generálni ahhoz, hogy távoltartsa a napból érkező káros sugarakat, meg a kozmikus sugázást.
Ha a jelenlegi pályától 5%-kal közelebb lennénk a naphoz, az üvegházhatás meg az átlaghőmérséklet növekedése szintén lakhatatlanná tenné a bolygót.
Ha 20%-kal távolabb akkor meg a leeső hőmérsékelt tenné ugyan ezt.
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 07. 15:38 | válasz | #123
"Bár azt még mindig nem magyarázza, hogy miért csak és kizárólag az ember képes erre, ill. képes volt idáig fejlődni."

Mert onnantól, hogy előnybe kerültünk, exponenciális fejlődésnek indultunk. Egyszerűen annyira felgyorsult a fejlődésünk, hogy ahhoz képest az evolúció egyhelyben áll. Nem növesztünk karmot-fogat, inkább lándzsa-íj-puska. Vagy földművelés.

Emellett egy pillanat alatt szorítottunk ki _minden_ egyéb, "emberi" intelligenciára hajlamos fajt. Ha most kezdene a csimpánz "agyat növeszteni", hamar laboratóriumban találná magát, hogy "jéé, de okos majom!"

Szerintem az intelligenciai versenynek egy győztese lehetséges bolygónként, egy értelmes faj per kialakult biológiai élet.
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 07. 15:25 | válasz | #122
"Tévedés, akkor semmilyen komplex élet nem alakulhatott volna ki."

? Tévedés? Inkább fogalmazz pontosabban!

"bármelyik tényező értéke egy kicsit is módosúlt volna"

Hangsúly a "bármelyik" és "kicsit" szavakon. Fogadjunk, hogy tudok mondani legalább egy tényezőt, aminek kis módosulásával még mindig ugyanitt tartanának? Mondjuk 1 kilométerrel kisebb átmérőjű pálya a Nap körül? Na, akkor már semmilyen komplex élet nem alakult volna ki?

A felszíni hőmérséklet ~400 fokos emelkedése nehezen vehető szerintem a "kis módosulás" kategóriába...
2008. júl. 07. 15:18 | válasz | #121
Ez tetszik. Érdekes info volt számomra.
Bár azt még mindig nem magyarázza, hogy miért csak és kizárólag az ember képes erre, ill. képes volt idáig fejlődni.
2008. júl. 07. 15:15 | válasz | #120
""És bármelyik tényező értéke egy kicsit is módosúlt volna már nem lenne lehetséges ez a fajta élet kialakulására!"

Akkor másfajta élet alakult volna ki, és azon kattognál, hogy mekkora mázli, hogy pont olyan."

Tévedés, akkor semmilyen komplex élet nem alakulhatott volna ki.
Kis tényezők módósulásával is olyan Vénusz szintjén lenne most a bolygónk. Ahol az állandó 400fok és a gázos légkör miatt semmilyen komplex élet nem alakulhat ki, ahogy nem is alakult ki...
De az összes többi tényezőnél is megvan, hogy azok kis módosulása milyen következményekkel járna ami miatt nem alakulhatott volna ki ez a fajta (komplex) élet.
ziipp  
2008. júl. 07. 15:02 | válasz | #119
Azt én sem értem, hogy miért szedetik ki annyira. Egyszerűen ronda. De úgy látszik, vannak olyanok, akiknek tetszik, különben nem csinálnák. Bár ki tudja, nők. (:
ziipp  
2008. júl. 07. 14:58 | válasz | #118
Na igen, csak az érzékszervek, és az agy nem egy és ugyanaz. Bőven nem. Ezért kár párhuzamba állítani őket. Abból, hogy a majom felismeri magát a tükörben, sokkal komolyabb következtetéseket levonni, mint abból hogy lát. Nem véletlenül nevezzük úgy őket, hogy emberszabású majmok.

> "Azt teszi ilyenkor, ami eddig hozzásegítette a túléléshez."
Azért kár lenne szegény kutyákat ennyivel elintézni. :) Nyilván nem ért mindent az emberi viselkedésből, de szerintem bőven többet, mint azt sokan képzelik. Már egy jó ideje az emberrel összefonódott az életük, és rengeteg emberi érzés, tulajdonság megtalálható náluk. Pl. szemfehérje, ami nagyon fontos az emberi kapcsolatokban. Kutyákra is szoktuk mondani, hogy olyan aranyosan, megértően, szomorúan néz, és ezek a érzések a kutyáknál tényleg megvannak, nem csak az ember adja nekik. Olyan is előfordul, hogy ha egy kutyának meghal a gazdája, akkor depressziós lesz, rosszabb esetben utána hal.

Lényeg a lényeg, az állatok valószínűleg nem értenek meg minden emberi cselekvést, de az ember létezését fel tudják fogni, nem vagyunk számukra láthatatlanok, csak azért, mert olyan szinten is tudunk gondolkodni, ahol ők nem. Épp ezért kétségbe vonom, hogy körülöttünk mindenféle magasabb rendű lények mozognának, anélkül, hogy észrevennénk. Hinni természetesen lehet benne.
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 07. 14:50 | válasz | #117
Ja, persze nem csak a csajoknál gusztustalan,hanem náluk _IS_. Faszin nem emlékszem, hogy láttam volna ilyet, de az aztán végképp gyomorforgató lehet... (Nem, nem mászkáltam a hétvégén Pesten, a szombati buzimutogatáson biztos láthattam volna ilyet is)
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 07. 14:47 | válasz | #116
Ja, tényleg, izzadtság.

De kommunikálni szerintem a szőrszálak nélkül is lehetne, látni azt a bőrön is, meg úgy az egész arcon... De végülis jogos. Viszont akkor a "weirdness factor" is bejátszik, hogy egy szemöldök nélküli arc "nem normális", nem esztétikus, fura.

(Szerintem a kitépett-visszarajzolt szemöldök is gusztustalan a csajoknál, főleg ha már borostásodik, meg ha el van kúrva az íve vagy a hossza...)
ziipp  
2008. júl. 07. 14:34 | válasz | #115
A szemöldök még most is hasznos. Egyrészt vízelvezetés, ami izzadáskor kifejezetten jól jön, ezen felül mint kommunikációs eszköz is hasznos. Pl. szemöldök ráncolás -> düh/rossz kedv, szemöldök felhúzás -> kétkedés, ilyenek.
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 07. 14:28 | válasz | #114
Ja, szemöldök meg vízelvezetés, kapucnis pulcsik, esernyők, esernyőnek használt autók korában persze az is funkcióját vesztette.
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 07. 14:24 | válasz | #113
Fanszőrzet még "állati"maradvány, gyakorlatilag szag-puffer. Tárolja az emberszagot. Hogy könnyebb legyen párt választani.

Jelen civilizációnkban meg pont megfordulta dolog, úgyhogy a fanszőrzet evolúciós szempontból csökevény, és hátrány.

Arcszőrzetről nem tudok semmit. A tippem az, hogy a barlangban, tűz mellett gyereket nevelő nőknek nem volt rá szükségük, így ők elvesztették, viszont kinn a hidegben mammutra vadászva szükség volt rá.
kutyak  
2008. júl. 07. 14:16 | válasz | #112
A szemöldök például elég haszontalan a modern ember számára.
Azon gondolkodtatok már például, hogy milyen célt szolgál a fanszörzet? Mi a szerepe? Védelem a por/kórokozók/stb ellen? Jó, mondjuk a nőknél. De a férfiaknál? De hogy továbbmenjünk a szőrzet vonalon: mi célt szolgál a megerősödő arcszörzet, a szakál, bajusz? Gondolom, abból az időből maradt, amikor az ember egész testét szőr borította (és az _evolúció_ során ezt elvesztette, de miért nem vesztette el az arcáról?)
exatly  
2008. júl. 07. 14:05 | válasz | #111
"a csimpánz felismeri magát a tükörben."
Minden állatban megvan legalább 1 tulajdonság, ami 1-1 emberi viselkedéshez, tulajdonsághoz hasonlít vagy inkább annak a kivetülése. Pontosan ahogy dronkZero kollega is említette. Ha valaki jól lát, az indiánok sólyomszemnek hívják.

"egy kutyának igen is meg tudod mondani, hogy "Ülj!", "Gyere ide!", stb., az viszont már más tészta, hogy ezt valós kommunikációnak tekinthetjük-e?"

Azt teszi ilyenkor, ami eddig hozzásegítette a túléléshez.

"azt aligha lehet mondani, hogy a kutya nem vesz minket észre."
Valóban, de azt nem érti, hogy miért megy a gazdi munkába, miért nem mehet ki a kerítésen, effélék...
Yv@n  
2008. júl. 07. 13:52 | válasz | #110
"Na, és minek köszönhető a tudomány? "
Minek? Mert gyanítom nem a vallásnak, ami tűzzal vassal irtotta...
ziipp  
2008. júl. 07. 12:58 | válasz | #109
A genetikai evolúció átalakult kultúrális evolúcióvá, ami viszont sokkal gyorsabban megy végbe. Bár az embernél is vannak genetikai adottságok, amik azért beleszólnak, hogy mennyire rátermett egy példány. Az intelligenciába is.
2008. júl. 07. 12:36 | válasz | #108
"Nekem személy szerint csak az nem tetszik az evolúciós elméletben, hogy az ember alig 100.000 év alatt annyira kiemelkedett az állatvilágból... "

Ennek az az oka, hogy az ember intelligenciája, az állatoktól eltérően alapvetően nem a génektől függ. Az egyszerüség kedvéért felbontom az állatokat három csoporta:

1.csoport: Ebben a csoportban azok az állatok vannak, akiknek az intellgenciája lényegében csak a génektől függ. Ilyen például a légy. A természet legyárt ezer féle legyet, mind különböző intelligenciával, aztán amelyik jobb az túléli. Így fejlődik a faj. Sok generációnak kell eltelnie ahoz hogy valamit is fejlődjön az intelligencia.

2.csoport: Itt azok vannak, akiknek szintén a génjeik határozzák meg az intelligenciájukat, de azt az életük során tudják növelni. Ilyen pl a kutya. Tanulni képesek. Viszont akármilyen szintet is ér el egy kutya, az utódja ugyan ott kezdi, mint ahol ő kezdte. Tehát hosszú távon, lényeges mértékben csak a szokásos genetikai evolúció sebességével fejlődik az intelligenciájuk.

3.csoport: Na itt csak az ember van. Abban különbözik a többi állattól, hogy ugyan van egy kezdeti intelligenicája, amit élete során fejleszteni tud, de az utódja nem ugyan ott kezdi, mint ő, hanem utánzás során lemásolja a szülő viselkedését és azt fejleszti tovább. Itt a fejlődés generációról genrációra történhet, szemben a genetikai evolúció sok generációs lépéseivel. Ezért ilyen gyors az ember fejlődése és ezért emelkedett ki gyorsan az állatvilágból.
ziipp  
2008. júl. 07. 12:24 | válasz | #107
Figyelemre méltó elmélet. Kérdés az, hogy mit értesz közvetlen párbeszéden? Mert egy kutyának igen is meg tudod mondani, hogy "Ülj!", "Gyere ide!", stb., az viszont már más tészta, hogy ezt valós kommunikációnak tekinthetjük-e? Mert a kutya számára külön betűk, hangok nem léteznek, nem ismeri az ember nyelvrendszerét, csak az adott parancsra reagál. Viszont azt aligha lehet mondani, hogy a kutya nem vesz minket észre. :) Tehát ha nem is tudunk beszélgetni ezekkel az emberfeletti lényekkel, valami úton-módon fel kéne figyelnünk a jelenlétükre, nem? A kutyáknál sincsenek kivételes, áldott példányok, akik képesek az emberekkel való interakciókra.

> "Mégsem azzal az ésszel rendelkeznek, mint az emberek, ugyanis az állatok soha nem ébrednek rá a saját létezésükre. Számukra csak a külvilág létezik, mintha egy kis dobozból néznének kifelé. Mintha álmodnának."
Már nézegették mindenféle elektromos kütyüvel, hogy az állatok agyában vajon hogyan jelenik meg a környezet, és valóban arra jutottak, hogy ilyen képekben látnak mindent, és képekben is gondolkodnak. Ez jelentősen hátráltatja őket a kommunikációban. Pl. egy majomcsapatnak - sajnos már elfelejtettem, hogy konkrétan milyen fajról is van szó :/ - több órába telik eldönteni, hogy egy adott pontból merre menjenek. Körbegyűlnek, majd a majmok egymást követően, egyenként elindulnak valamerre, és utána megnézik, hogy hányan követték a soron lévőt. Ha senki, akkor az azt jelenti, hogy az indítvány elutasítva. Ha az egyik példányt már többen követik, az jó jel, de még mindig nem ért egyet az egész csapat. Náluk is kialakulnak klikkek, végül nagy nehezen, akár agressziót is alkalmazva határoznak. Mennyivel egyszerűbb volna ezt pusztán szavakkal megvitatni?

Az viszont nem igaz, hogy az állat nem tud saját létezéséről. Némelyik igen is tud, nyilván nem olyan szinten mint az ember, de tud. Pl. a csimpánz felismeri magát a tükörben. Ez azt jelenti, hogy tisztában van azzal, hogy az ott Ő, egy különálló, mozgó, létező egyed.
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 07. 12:18 | válasz | #106
"Nos, annyira ritka az élet, és roppant nehezen alakul ki, hogy a Földön már minimum kétszer alakult ki... Dinók, és a FőÁllatt (ember)..."

Ezt a faszságot felejtsük már el! Már másodszor idéztétek be...
Nem pusztult ki az élet a földön, csak _néhány_ nagy testű állatfaj. Nem ugyanaz, vegyük észre már!

"Épp az a lényeg, hogy a Föld az egyetlen ismert bolygó, ahol erre lehetőség van!"

Szerintem meg:
A Föld az egyetlen ismert bolygó. Pont. Még a saját Naprendszerünket is épp csak _elkezdtük_ megismerni, azon kívül meg semmit nem tudunk még olyan szinten megvizsgálni, hogy a Földön kívüli életre vonatkozólag _bármilyen_ határozott állítást tehessünk.

"És bármelyik tényező értéke egy kicsit is módosúlt volna már nem lenne lehetséges ez a fajta élet kialakulására!"

Akkor másfajta élet alakult volna ki, és azon kattognál, hogy mekkora mázli, hogy pont olyan.
2008. júl. 07. 11:42 | válasz | #105
"Akkor van ez a csodálatos, hogy a Földön milyen ritka az élet...meg bla bla és csak MI vagyunk... Nos, annyira ritka az élet, és roppant nehezen alakul ki, hogy a Földön már minimum kétszer alakult ki... Dinók, és a FőÁllatt (ember)..."

Ez rossz meglátás. Még mindig nem látod a lényeget.
Nem az a lényeg, hogy a földön hányszor alakult ki élet.
Épp az a lényeg, hogy a Föld az egyetlen ismert bolygó, ahol erre lehetőség van!
Komplexebb életformákra, nemcsak mikrobákra vagy ilyesmire.

Amiről én beszéltem, hogy az mekkora mázli, hogy a Föld olyan helyzetbe és körülményekbe került, hogy kialakulhatott az élet. Ha már egyszer kialakult akkor 10x is ki tudna alakulni, csak idő kérdése.
A poén ebben az volt, és még mindig az, hogy nagyon nagyon sok ténylező együttes jelenlétére volt / van szükség hogy kialakuljon ez a fajta komplex élet.
Kezdve a Nap méretétől, a Holdunk mérete, a Föld mérete, a Nap-Föld távolság, a gázóriások amik már millió kisbolygótól mentettek meg minket, a galaxisunkban elfoglalt hely, a mágneses mező, stb...stb...stb...
És bármelyik tényező értéke egy kicsit is módosúlt volna már nem lenne lehetséges ez a fajta élet kialakulására!
A Föld a dinoszauruszok korában is alkalmas volt az életre, egyértelmü hogy utánnuk is alkalmas lesz...
ziipp  
2008. júl. 07. 11:31 | válasz | #104
Nem hittem volna, hogy a "Konzol Vs. PC", "Vallás Vs. Tudomány" valaha egy kommentben fog szerepelni. :)

Egyébként akadnak emberek, akik az evolúciót Istentől származónak tartják. A Teremtő anno lerakta az első követ, és azóta arra építkezünk... Szóval nem lehetetlen összegyúrni a két dolgot. :) Mondjuk az nem világos, hogy az evolúciónak miképpen lehet isteni hatalmat adni? Vagy ezt úgy érted, hogy Istent mintegy kilökve a teremtés nyergéből, helyére az evolúciót teszik?

A világegyetem törvényei, rendszerei. Ezeket az ember rakta le! Pontosabban az ember "látta bele" a természetbe, hogy abban szabályok érvényesülnek. Mire gondolok? Az összes törvényszerűség tulajdonképp modellezésen alapul. Lemásoljuk a természet bizonyos szeletét, és megnézzük, vajon tényleg úgy működik-e, mint a valóságban. Ha igen, akkor elfogadjuk. Ezért érdekes a többi emlős kutatása, vajon ők milyen szinten képesek gondolkodni? Hogyan alakult ki az emberi intelligencia, szabályképzés? Esetleg egy újabb evolúciós lépcsőfokkal a jelenlegi korlátainktól elszakadva még magasabb szinten hozhatunk majd létre szabályokat?

> "Nos, annyira ritka az élet, és roppant nehezen alakul ki, hogy a Földön már minimum kétszer alakult ki... Dinók, és a FőÁllatt (ember)..."
Hehe, Isten másodszorra is berúgta a motort. :D
2008. júl. 07. 10:42 | válasz | #103
Üdv. Fenjoy!

Vitatkoznék veled konstruktivan (ha egyáltalán szoktak itt ilyet). Szerintem nem vezet sehová a felsöbb inteligenciában való feltétlen hit. Lehet, hogy neked van igazad és amire most nem tudjuk elképzelni a megfelelő pontos tudományos magyarázatot, az úgy is marad. Könnyen abba a hibába eshetünk, hogy egyes megoldandó problémákról úgy gondoljuk, hogy túl bonyolúlt az emberi inteligenciának, és nincs is meg a kellő tudás. A helyzet azonban ennél bonyolúltabb. Nincs olyan elméleti fizikus, aki minden tudással rendelkezik, ahoz, hogy megmagyarázza a mai leg "elvontabb" problémákat. Külön külön minden szakterületnek megvan a nagytudásu tudósa, csak ezek a tudósok nem tudják összeadni a tudásukat. Példáúl hibásan a quantummechanikusok úgy kezelik a gravitációt, mintha részecske szinten meg lehetne magyarázni, pedig az a kevés relativitáselméleti tudós, akiket kiképeztek, tudják, hogy a gravitáció szigoruan csak geometria, és nem létezik rá "bozon" hordozórészecske.
Vagy példáúl a "kozmológiai állandó" ez csak egy szám a relativitás egyenletekben, mégis a csillagászok és quantummechanikai kutatók egyfajta láthatan sötét energiaként tekintenek rá, szintén részecskeszinten.
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2008. júl. 07. 08:53 | válasz | #102
Érdekes interjú a témában: A tudás nem demokratikus
2008. júl. 07. 08:37 | válasz | #101
Vajon minek? Az emberek szüntelen kiváncsiságának pl.
Mondjuk úgy, hogy volt és van is pár ember, akik nem elégedtek meg azzal, amit a Biblia leirt. Egy idő után már nem volt elég a Bibliai maszlag. Az emberek tudni akarták mi miért és hogyan müködik. Ezért elkezdték kutatni a természet törvényeit... És azóta jópár olyan dologra adott választ a tudomány amire a vallás csak mesélt összevissza.
Fenjoy  
2008. júl. 07. 07:27 | válasz | #100
Az sg-n az évek alatt két fő vita platformát vettem észre: )

1. Konzol Vs. PC.
2. Vallás Vs. Tudomány.

Nos, nem vagyok vallásos, de ateista sem: ) A lényeg, már anno írtam, most újra, hogy sokan az evoluciónak már már Isteni hatalmat adnak. Az evolucio így meg úgy, egyszerűbb lenne ha Istennek hívnátok, egy csomo vita medő lenne: )

Az a baj, az ateistákkal és/vagy tudományok a mindennek felett rajongókkal, hogy fene nagy tudományok közt elveszik a lényeg. Mirre gondolok?! Fizikai Kémia... Világegyetem, ebben a szerecsétlen, világegyetemben, rendszerek vannak, törvények... ezeket ki rakta le? Jó Jó Tudom, az Isteni Evolució...: )

Akkor van ez a csodálatos, hogy a Földön milyen ritka az élet...meg bla bla és csak MI vagyunk... Nos, annyira ritka az élet, és roppant nehezen alakul ki, hogy a Földön már minimum kétszer alakult ki... Dinók, és a FőÁllatt (ember)...

Szóval az ateistáknak kéne egy kis ész, a vallásos meg... nah jó nem akarok senkit megbántani a hitében...

Jó reggelt mindenkinek: )
2008. júl. 07. 01:16 | galéria | válasz | #99
"Ez mind a tudománynak és nem a vallásnak köszönhető."

Na, és minek köszönhető a tudomány?
2008. júl. 07. 01:15 | galéria | válasz | #98
De okos vagy te.
A vallást gyakorolják csendben 4 fal között, az anyanyelvet is csak családban (nincsenek kollektív jogok, mondják a románok), a buzik is csak 4 fal között legyenek buzik (persze, én sem szeretem amúgy a kirívó travikat), meg egyáltalán, ami neked nem tetszik, elsősorban a katolikust valllás, azt csak titokban lehessen, gyakorolni. aham!
dronkZero   "Rest in Peace dronkZero" 
2008. júl. 07. 00:33 | válasz | #97
"Mégsem azzal az ésszel rendelkeznek, mint az emberek, ugyanis az állatok soha nem ébrednek rá a saját létezésükre. Számukra csak a külvilág létezik, mintha egy kis dobozból néznének kifelé. Mintha álmodnának."

Te voltál már állat, hogy ezt ilyen kurvára magabiztosan tudod állítani?

"(pl. 10 parancsolat betartása)"

Aha, persze. Érdekes, betartom a Tízparancsolatot mégsem találok nálunk effektíve fejlettebb lényeket.
Persze részletekben... A sólyomnak jobb a szeme, a kutyának az orra, a denevérnek a füle, a pontynak az oldalvonala, a kobrának meg a hőlátása. Jaj, hoppá, az utóbbi kettő nekem nincs is.
Na, akkor most mi van?
2008. júl. 06. 23:02 | válasz | #96
A libabőrnek is van értelme. Izommunka, ergó hő szabadul fel, azaz melegít.
exatly  
2008. júl. 06. 22:30 | válasz | #95
"Szerintem ott hibás a dolog, hogy kategóriákba osztod az élővilágot. Mostanra már eleget tudunk a természetről, hogy elmondhassuk, minden folyamatos."

Ezek, amiket említettem tudati szintek. Pont az a lényeg, hogy esélyük sincs a közvetlen párbeszédre.
Miben folytonos? : A lélek fejlődéséhez biztosíthatja a folytonosságot.


"az elefántok képesek felfogni egy társuk halálát, ha meglátnak egy elefánt tetemet, vagy csak a megmaradt csontjait képesek órákon keresztül körülötte állni, szomorkodni, gyászolni."

Mégsem azzal az ésszel rendelkeznek, mint az emberek, ugyanis az állatok soha nem ébrednek rá a saját létezésükre. Számukra csak a külvilág létezik, mintha egy kis dobozból néznének kifelé. Mintha álmodnának.


"mi emberek miért nem vesszük észre a nálunk fejlettebb lényeket?"

Vannak akik, észreveszik. Ehhez elsősorban tiszta, tudatos, éber életet kell magunk körül kialakítani (pl. 10 parancsolat betartása). Konkrét személyeket is említek: Buddha, Jézus; művészek, akik az ötleteiket merítik, vagy a hívők, akik a lélekre bízzák magukat. Szóval egy fejlettebb biztos van, a többi valóban kérdéses.




2008. júl. 06. 19:47 | válasz | #94
Így van. Viszont ebből következik, hogy nagyon kevés az esély, hogy belátható időn belül újra sikerüljön. De persze van.
De amit a Privilaged Planet-ben írnak azok a tényezők tényleg csak kizárólag erre az életformára vonatkoznak. Nem lehetetlen, hogy létezik másféle is, aminek a kialakulásához más körülmények kellenek, de mi ezt ismerjük, ezért erről tudunk beszélni érdemben.
És az tény, hogy ehhez a vízen kívül még rengeteg tényező egybeesése szükséges egy adott helyen és időben. De mint látjuk nem lehetetlen :)
2008. júl. 06. 19:44 | válasz | #93
Ha nem haragszol megfordítanám az egyik álláspontodat: több emberi életet oltott ki a vallás mint a tudomány. Ez így már teljes egészében igaz. És ha már itt tartunk a maya vallás után után - akik azért öltek különös kegyetlenséggel embereket hogy biztosra legyenek hogy másnap felkeljen a nap - a kereszténység a legbrutálisabb vallás ilyen szempontból, talán vérontásban még azt is lekörözi.

Nem, én ezt úgy értettem, hogy imádsággal még egy betegséget sem állítottak meg. Egy szívbeteg se gyógyult meg stb...
Ezzel ellentétben a tudomány segítségével ma már a pl. a legtöbb csecsemő és gyeremekbetegség gyógyítható. Holott 100-200 éve még tizedelte a csecsemőket. Az átlag életkor még ebben a szerencsétlen országban is 60-70 évre emelkedett. Nembeszélve a balesetek kezelése stb stb... Meg nemcsak a betegség, az életkörülmények javulása stb... Ez mind a tudománynak és nem a vallásnak köszönhető.
Amúgy igazad van, de arról sem a tudomány tehet ha a technikai fejlesztéseket "rossz" célra használják fel.
2008. júl. 06. 19:41 | válasz | #92
Persze, hogy nem kell és nem is szabad összekeverni. Csak sokszor bizonyos emberek a vallással akarnak olyan dolgokat megmagyarázni ami a tudomány feladata lenne.
Az ilyet nem szeretem.
A vallás az jó erkölcsi tanítás lenne. Legalábbis a Biblia, de semmi több. A világ dolgaihoz semmi köze, az a tudomány dolga.
2008. júl. 06. 18:21 | válasz | #91
"Hanem inkább az, hogy elég jól prezentállja, hogy mennyi de mennyi összetevőnek kellett egy helyen és időben összpontosúlnia, hogy kialakulhatott ez a fajta élet ami itt van a Földön."

Igen, de mennyi és mennyi helyen próbálkozott a természet ezzel. Még jó hogy öszejött neki legalább egy helyen.
2008. júl. 06. 18:20 | válasz | #90
Ja!
Nagyapám isten nyugosztalja nagyon vallásos volt,még kicsi gyerek voltam de mindíg kényes keresztkérdéseknek tettem ki az istennel kapcsolatban.
mindíg mindenre volt valami válasza,de valahogy nem tűnt meggyőzőnek.
Pl ki az anyukája,vannak e testvérei,hol lakik,szereti e a sütit,stb.
A végén mindíg lerázott "gyermekem isten útjai kifürkészhetetlenek!
Aztán ahogy az évek multak valami megváltozott benne,megértett valamit.
Többé nem járt templomba nem imádott szent képeket,stb.
Gyülekezetbe járt ahol istentiszteleteket tartottak énekeltek,otthon is ezeket halgatta magnón.
Szóval a lényeg,többé nem akart senkit meggyőzni senkit az ő igazáról,csöndben gyakorolta a vallását,senkit nem zavart vele őt kielégítette.
Ez így rendben is van,csak amikor valami szerveződik mögé akkor kezdődik a gubanc!(Kat egyház és társai)
pex  
2008. júl. 06. 17:59 | válasz | #89
Az a meggyozodesem, hogy nem lenne baj, ha mindenkinek a hite pusztan a meggyozodesebol allna. Viszont a hit nem csak meggyozodes,hanem neveles es sulykolas kovetkezmenye is lehet.
2008. júl. 06. 17:44 | válasz | #88
A DNS algoritmushoz még annyit, hogy Douglas Adams a Galaxis utikalauzban már megírta, hogy a Földet azért hozták létre, hogy megadja a választ a 'mi az élet értelme?' kérdésre. Lehet valami ufók is így kisérletezgetnek és hagyták itt a DNS-t. Még nem hagytak magunkra, mert figyelnek minket, néha észleljük is őket.

ui: letéptem mindkét mellbimbómat, mert úgyiscsak evolúciós zsákutca.
hdo  
2008. júl. 06. 17:25 | válasz | #87
orkoknak is több fantasy-ben csúcsos ... valamennyire
loky  
2008. júl. 06. 17:09 | válasz | #86
Látom nagyon sokat bajlódtok a hit kérdésével illetve a fogalmával. Pedig magyarázata csak két szó: személyes meggyőződés. És gondolom nem is kell hangsúlyoznom hogy a hangsúly a személyes-en van. Természetesen ezt a két szót is ki lehet gúnyolni, illetve kifordítani:D De az a másik lényegen sem változtat: meggyőződés.
loky  
2008. júl. 06. 17:04 | válasz | #85
Jaja...hegyes fűl, vágom a témát, éljenek az elfek:D
Myron   "Rest in Peace Myron" 
2008. júl. 06. 16:58 | válasz | #84
a libabőr királyság
pex  
2008. júl. 06. 16:20 | válasz | #83
A legtobb ember fel sem fogja, mi az hogy "hit". Amikor van egy _feltetelezesed_ valamirol, es biztos vagy benne. A problema egyreszt akkor van, ha:
- a feltetelezesed nem vizsgalod meg mas feltelelezesek szempontjabol
- masreszt ha ossze sem vagy hajlando hasonlitani a valosaggal

Ugyanigy a legtobb ember fel sem fogja, hogy amit ma "tudni velunk" tulajdonkeppen nem csak egy ket elborult tudos kivaltsaga. Kello megfigyelessel es kiserletezo keddvel az elmeletek lenyeget nagyon gyorsan meg lehet tapasztalni.

Ezek a intelligenstervezes urgek nem is veszik eszre, hogy amit allitanak, "nincs csokevenyes szerv" onmagaban ertelmetlen. A priori feltetezi, hogy egy szervnek van funkcioja. Csak ossze kell hasonlitani azzal az elmelettel, hogy egy szervnek nincs "termeszettol/zeustol rendelt funkcioja" hanem csak ugy van es kesz, mert ossze lehet rakni. Ha segiti az eloleny fennmaradasat, akkor csak onmaga elterjedesehez jarul hozza. Ha nem hatraltatja, akkor meg valamilyen esellyel "fennmarad, mint dakota a lovon". De nyilvan egy plusz szervvel az elolenynek is tobb szabadsaga van: kitagithatja valamilyen szinten az elettere: ha igy elonyhoz jut, nagyobb esellyel terjed tovabb a szerv genetikai kodja.

Az, hogy valaki hogy el akarja ferditeni a tenyeket, meg nem valtoztatja meg a valosagot. Attol meg, hogy valamiben hiszunk, meg nem feltetlenul valos. A legtobb dologban ilyen ertelemben nincs is ertelme hinni.
ziipp  
2008. júl. 06. 16:06 | válasz | #82
A tudományos modellezésre gondolsz? Hogy egy modell sosem lesz olyan, mint a valóság? Mert akkor egyet értünk.

> "Ha egy tudományos bizonyíték van a vallás ellenében, a tudósok a módszerük felsőbbrendűségére hivatkozva követelik a vallásosoktól hogy fogadják el amit kiderítettek..."
Épp erről beszéltem. Tudomány és a vallás két külön dolog, ezért a tudósoknak nem kell követelniük semmit a vallásosoktól. Valamint az egyik sem alárendeltje a másiknak, két teljesen eltérő ideáról van szó, és mint ideák maximum személyes szimpátia alapján rangsorolhatók. De a tudományos eredmények tények, míg a vallásos tanok puszta spekulációra alapulnak. Ha objektívan nézzük, mindenképp azt kell előnyben részesítenünk, ami leellenőrizhető.
2008. júl. 06. 14:18 | válasz | #81
"A harmadik helyezett a Darwin-gumó, ami ősi hegyes fülünk emléke"

Jaja, mielőtt még elhagytuk Középföldét.
2008. júl. 06. 13:58 | válasz | #80
Lehet kicsit félreérthetüen írtam,arra akartam célozni hogy a matematika az egy törvényszerűség 1+1 az mindig 2 lesz.legalábbis számomra nyilván valónak tűnik hogy igy van.
Persze tévedhetek is.
2008. júl. 06. 13:50 | válasz | #79
Nemtudom kik szokták itt nézni a National G-csatornát,de az utóbbi időben rengeteg vallással foglalkozó műsor van.Nagyon szinvonalasnak tűnik és mindenképp elgondolkoztató.(pl A titokzatos biblia)

Azt hiszem elértünk egy olyan értelmi szintet,(már aki)ahol már megvagyunk hülyítés nélkül is és el tudjuk fogadni a világot olyannak amilyen.

Persze lehet a végén kiderül hogy mi mind energia és tudat vagyunk csupán,és az univerzumot és benne az életet a magunk szórakoztatására kreáltuk.
Ha meghalunk egy huszasért ujra kezdhetjük.

Vagy nem de az biztos!
2008. júl. 06. 13:40 | válasz | #78
loky:

"- Nietzsche isten! - a halottak."
2008. júl. 06. 13:39 | válasz | #77
Ez a kreacionizmus vs. evolóció vita egyébként alapvetően badarság.
Az egyik a hit területén, a másik a tudományén szerepel.
Az egyik oldal értelmet, jelentést keres a jelenségekben, a másik összefüggést.
Az egyik kinyilatkoztat, a másik elméleteket épít, és próbál megcáfolni, tökéletesíteni.

Parttalan vita, mert két külön világban beszélnek.
Nem kellene összekeverni egymással a vallást és a tudományt, akkor nem lenne ebből probléma.
2008. júl. 06. 13:34 | válasz | #76
csimmasz:
"a matematika az adott dolog,azt senki sem találta ki,nem egy elmélet"

De, a matematika az elmélet. Sőt mi több, a matematika elméleti modellekkel foglalkozik.

peterx:
>>Akkor legyél szíves meséld el a "nem anyagi világot" mit takar főleg ha szerinted "van"!<<
"Sőt adj tippeket hol kezdjük kutatni kíváncsian várom az ötleteid..."

Ugyan nem nekem szólt a kérdés, de nyiss ki egy könyvet (irodalmat, legyen az akár regény, vagy mese), és ott van a példa előtted. :)
Vagy egy matekkönyvet.
hdo  
2008. júl. 06. 13:32 | válasz | #75
ROFLMAO ... respect! Ez is kemény! :D
loky  
2008. júl. 06. 13:29 | válasz | #74
Az én aláírásom is ütős, csak hogy én a "másik tábor" felé húzok
hdo  
2008. júl. 06. 13:22 | válasz | #73
Tökéletesen igaz minden szó amit írsz, de azt sajnos meg kell értened hogy ez egy idea. Sosem lesz ez a valóság. Ha egy tudományos bizonyíték van a vallás ellenében, a tudósok a módszerük felsőbbrendűségére hivatkozva követelik a vallásosoktól hogy fogadják el amit kiderítettek, de ez soha nem fog megtörténni, úgy ahogy a fordítottja sem, hogy egy a tudomány szemében alsóbbrendű, mindenféle közvetett vagy közvetlen tárgyi bizonyítékot - a szentírás sem az - mellőző hiten alapuló valamit fogadjanak el az igaznak.
2008. júl. 06. 13:21 | válasz | #72
"Hallott már valaki a DNS algoritmusról?"

Nem az evolúciós algoritmusokra gondolsz?