 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Én pont ezért írtam tényeket. Az elméletek szövögetésével azok érnek rá foglalkozni akik nem tudták vagy még véletlenül sem akarták a "kapa" végét megtalálni. Pór ember számára túl sok változást nem hozott. Csak kényelmesebb és cicomásabb világot kapott. Elenben amit eszik az már réges rég nem nevezhető élelmiszernek. Egy 2.500 forintból előállított számítógépért 200.000-et kiad. Felborult az értékrend. Talán még vissza-vissza zökkenünk egy-egy katasztrófa idejére, de aztán megint jön a sötétség, de már nem a középkorban. A tehetősebbeknek nem kell diplomás gépsori munkás, mert még a végén veszélyeztetné a pozícióját. Ennyi. Továbbá nem hiszem, hogy világ ebből a szempontból változna valamit is. Olyan ez mint amikor a kresz bizalmi elvéről elméleti viták folynak, de tudja mindenki, hogy a gyakorlatban akkor van elsőbbséged ha azt meg is adják. Továbbá azt is, hogy biciklivel nem próbálok meg leszorítani egy kamiont. A többi elmélet csak azoknak hoz érdemi változást akik mások nyomorából akarnak megélni.
"...köztudott hogy ha a torrent kliensek hibát észlelnek lezárják a merevlemezt!!!!és hát velem is ez történt utána vetem egy másik vinyót..." #21196 XD
 |
Miért érzem én ezt az egészet felszínes, meddő vitának/párbeszédnek?
Kara kánként folytatom tanításom.
|
A vagyon elmélet elég összetett. A baj most itt ott van, hogy te alapvetően feudalista vagyonról beszélsz és részben területről. A területekért folytak háborúk, vagyonért esetleg ember-ember közötti konfliktusokról lehet beszélni. A terület és a vagyon nem egy. A kettő nem éppen kompatibilis, de létezik egy szűk ösvény amelyen járni lehet úgy, hogy megférjenek egymás mellett. A locke féle vagyonszerzés mellett létezik vagyon amelyre foglalásal tettek szert. Ez tény. De vajon egy szabad kapitalista rendszerben ahol nincs hatalmi védelem meddig lenne képes valaki a vagyonát megtartani ha nem használná hatékonyan azaz nem szolgálná a vagyona segítségével a társadalmat? Nem sokáig, mert a jövedelem amit hozna neki, kisebb lenne mint a lehetséges jövedelem, és ezért valaki megvenné azt a vagyont (valaki aki hatékonyabban képes használni). Szóval az előző tulajdonos aki nem dolgozott idővel "elfogyasztaná" a vagyonát, mert mások, hatékonyabbak kezébe kerülne (és a társadalomnak ez az érdeke). Ha viszont hatékonyan alkalmazza akkor semmi gond, akkor jó kezekbe van a vagyon, nem számít, hogyan lett vagyon (persze ez csak a régen szerzett vagyonra vonatkozik, most már nem lehet foglalásal vagyont szerezni, nem lehet mástól elvenni). Ja és eladná a vagyonát a hatékonyabbnak mert többet kapna érte mint ammenyire ő értékeli a vagyonát. Ha van 1000 hektár földed és semmi jövedelmet nem hoz, akkor 1 dollárért is eladod, mert az 1 dollár több mint a semmi. Persze ez szélsőséges pelda, de általában minden céget, minden vagyont eladnak amikor valaki többet kínál érte mint emennyire a jelenlegi tulajdonos képes jövedelmezni. A fő probléma, hogy magántulajdon nélkül sehol a világon nem volt fejlődés, nem volt életszinvonal növekedés. Aki a magántulajdon ellen van, az a törzsi életre akarja az embereket visszaszorítani, ha tudatában van ennek ha nincs. A tulajdonak egyetlen értelme és feladata van, a korlátolt eszközök alkalmazására való jogbol eredő konfliktusok megoldása.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
BlackRose! A szabadság eszméjéért folytatott küzdelmeid lenyűgözőek. Tartok tőle viszont, hogy Katarzis alapvetően pesszimista hozzáállása jobban tükrözi a gyakorlati részét a dolgoknak. Az elméletedet a tulajdonról nem egészen osztom, mert ha az Apám lefoglalt egy földrészt vagy rosszabb esetben elfoglalta a Te Apádtól, attól még nem lesz az én tulajdonom. De biztosíthatlak afelől, hogy az Apádé se volt. Ha valaki így akar tulajdonhoz jutni akkor annak érdeke, hogy mások tiszteletbe tartsák, hogy Ő szeretné megtartani. Hozhat erre törvényt is, hogy ne lopj, de az eredetén mit sem változtat. A föltrész akkor is a Földé lesz. Pont emiatt van az, hogy mióta világ a világ, a Földön háború dúl. Szűntelenül, egyfolytában és sosem ér véget. Ha az általad bemutatott utópia meg is valósulna, akkor sem tudnánk mit kezdeni a ténnyel, hogy a többi élőlénnyel továbbra is háborút folytatunk. Ha épp nincs véres háború, akkor gazdasági háborúban gazdasági rabszolgákat tarthatunk vagy fordítva. Ezt a billentyűzetet is egy ferdeszemű embertársam rakta össze egy marék rizsért. Mégis ha elirígyli tőlem a gazdasági luxusomat és a vagyonomra és/vagy életemre tör, akkor zokon veszem. Ha életben maradok vagy épp nem tehetek semmit a Te általad tulajdonomnak nevezett tárgy eltulajdonítása ellen, akkor fordulhatok jogorvoslatért. A gazdasági háborúban megszerzett vagyonom egy részén ügyvédet fogadok, hogy jogom legyen. Ha én vettem volna el egy számomra semmit érő, de a gazdasági rabszolgaságban engem kiszolgáló embertársam számára akár az életét jelentő tárgyat mondjuk, akkor Ő azért hal meg mert nincs pénze. Akinek van pénze annak van joga. Mennél több van, annál több jogod van. Ezt mutatja a gyakorlat. Olyan ez mint az állatvilágban. Sőt rosszabb. Nem ölöm meg, mert nem kell a húsa. De gazdasági rabszolgaságban tartom, hogy hasznot húzzak belőle. Egy állat megöli a másikat, mert éhes. Én nem vagyok éhes csak rohadt lusta vagyok dolgozni, ezért dolgozzon helyettem a gyengébb. Nem azért dolgozik, hogy kaja legyen a számban, hanem mert kell a billentyűzet a számítógépemhez. Emberek luxusigényei miatt mások nyomorban élnek. Azért, hogy ne fordulhasson meg a dolog törvényeket hozok, hogy védjem magamat. Elhitetem mindenkivel, hogy lopni vagy bérrabszolgaságban tartani bűn, hisz egyenlőek vagyunk. De a rendszert én magam rúgom fel, hágom át szabályait, hogy az nekem kedvezzen. Korlátozom a másikat, hogy megtehessem én. Hát ez nehezen fér össze a szabadsággal. A szabad-ság arról szólna, hogy szabad vagyok. Ha egy olyan rendszerbe kerülök ahol nem szabad lopni, ölni, csalni, akkor korlátozva vagyok. A gyakorlat azt mutatja, hogy lehetőségem van Téged meglopni, megölni, csak jogom nincs. Illetve ez a korlát is csak addig van, amíg nincs megfelelő tőkép amivel jogot vásárolhatnék magamnak. Felhozhattok itt korszakokat, rendszereket, de a különbséget igazán a tehetősek érezhették vagy az Ő seggnyalói. Amerika jóllakott a rizszabáló biciklisták véréből. Mégis van pofájuk azt mondani, hogy szabadok Ők is. De ha a ferdeszemű megelégeli és átvonul kapával kaszával az USA-ba és az amcsik életére tör, azért a földért amit a rézbőrűektől loptak, akkor azonnal terroristák lesznek, mint a palesztinok, hiszen a számukra alanyi jogon járó gazdagabb földet és/vagy az életüket veszíthetik. Persze mondhatnánk azt is, hogy a hülye sárga miért nem költözött át a jenkikhez, de akkor ki csinál ma billentyűzetet egy marék rizsért?! Tehát a meglátásom az, hogy ma jogilag lehetek szabad csak kitörölhetem vele a seggem. Katarzisnak meg abban igazat adok, hogy egyes zsidó csoportosulások az általam fentebb leírt gyakorlati részeket elméleti törvényekkel együtt kihasználva másokat tiporva törnek feljebb.
"...köztudott hogy ha a torrent kliensek hibát észlelnek lezárják a merevlemezt!!!!és hát velem is ez történt utána vetem egy másik vinyót..." #21196 XD
|
Ja Arisztotelészre hivatkozni végülis nem dőreség Spárta tekintetében.Ha annyira ineffective volt miért verte szét Athént szárazfölön a peloponészoszi háboruban?,vagy a 300 kiállása Thermopüleinél a világtörténelem egyik legnagyobb hőstette.
|
Különben mi lehet egy militarista társadalomban jó? Honvédség rendben, de legyen önkéntes (a sorozás rabság) és csak védelemre szolgáljon. Egyébként a többsége legyen tartalékban nem pedig állandó összetételben, a régi amcsi (200 évvel ezelőtti) "No standing army in peacetime - strong local militia for defense." szerintem az egyik legjobb filozófia. Sokkal jobb mint a mai minden országban csapatok és néhányezer atombomba filozófia.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
azt mondja: "According to Aristotle..." nem éppen modern paprikajancsi.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Kb a történelem egyik leeredményesebb,fejletebb katonai társadalmát igy megitélni,kortársaik és a késöbbi korok is példának állitoták be életmodjukat,társadalmukat (pláne a polisz rendszer válsága idején) és nem véletlen.Az hogy egy modern paprikajancsi ,hogy itéli meg ma az egy dolog.
|
Erre hadd ne mondjak semmit.Ja de egy szó szánalmas.
|
Most nincs időm mélyebbre kapálni, hogy ez igaz vagy nem, de...
"Everything was now dedicated to making each Spartiati a superb and unquestioningly loyal soldier. The Process started at birth. Newly-born babies were inspected by a committee of elders, and, if considered too weak, they were left to die by exposure on the sloped of Mount Taygetos."
H.D.Amos and A.G.P. Lang - These were the Greeks
...mindenesetre tényleg jó kis társaság volt...
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
...boldogan éltek még meg nem haltak... :)
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Individual = egyén; nem tudom honnan szeded, hogy kaszt, Mises ezt sehol nem mondta.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
"According to Aristotle, the Spartan military culture was actually short-sighted and ineffective. He observed:
It is the standards of civilized men not of beasts that must be kept in mind, for it is good men not beasts who are capable of real courage. Those like the Spartans who concentrate on the one and ignore the other in their education turn men into machines and in devoting themselves to one single aspect of city's life, end up making them inferior even in that."
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Ez ugy hülyeség ahogy van,minden ember egy egyéniség nincs olyan kaszt hogy "individual".
|
Na és?
Kara kánként folytatom tanításom.
|
"Only individuals think and act. Each individual’s thinking and acting are influenced by his fellows’ thinking and acting. These influences are variegated.
...
Most people are common men. They do not have thoughts of their own; they are only receptive. They do not create new ideas; they repeat what they have heard and imitate what they have seen. If the world were peopled only by such as these, there would not be any change and any history. What produces change is new ideas and actions guided by them. What distinguishes one group from another is the effect of such epistemological problems of history innovations. These innovations are not accomplished by a group mind; they are always the achievements of individuals."
Ludwig von Mises - Theory and History
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
"The essential point in the plans of the German National Socialist Workers’ party is the conquest of Lebensraum for the Germans, i.e., a territory so large and rich in natural resources that they could live in economic selfsufficiency at a standard not lower than that of any other nation. It is obvious that this program, which challenges and threatens all other nations, cannot be realized except through the establishment of German world hegemony.
The distinctive mark of Nazism is not socialism or totalitarianism or nationalism. What characterizes the Nazis as such is their special kind of nationalism, the striving for Lebensraum."
Ludwig von Mises - Omnipotent Government
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Figyelmen kivül hagytad, hogy a kacsa nem értelmes lény, nem képes értékeket birálni és választani, hogy több alternatíva közül melyik az amely jobban szolgálja céljai megvalósításában. Az ember az értelmes lény, képes teljesen a csoportjával ellentétben dolgozni sőt képes azokat a saját ötletei alapján meg is változtatni, a kacsának nincs ötlete, a kacsa csak ösztönei szerint viselkedik. Az ember nem kacsa éppen ezért fejlődik és éppen ezért épített társadalmat és civilizációt éppen ezért van munkamegosztás és tudás megosztás éppen ezért tudunk mi itt most dumálni, mert az ember nagyon sűrün csinál olyant amit még előtte egy ember sem csinált, a kacsa... a kacsa soha nem csinál olyant amit egy kacsa sem csinált előtte, ha csinálna akkor beszélhetnénk fejlett és fejlettlen kacsákról, kőkorszaki, bronzkorszaki és modern kacsákról... :) de kacsa az csak kacsa, még ha más fajta akkor is csak kacsa.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Bevallom, én legelőször egy amerikás magyartól hallottam ezt, és azóta is ismétlem úton-útfélem, ha lehet :
"Ha valami úgy totyog, mint egy kacsa, és úgy hápog, mint egy kacsa, akkor az kacsa."
:-)
Kara kánként folytatom tanításom.
|
FDR-nek is volt zsidó elődje, nem kétséges de, hogy ez lenne az oka a cselekedeteinek az egy igazán bizonyíthatatlan dolog. FDR is éppen olyan volt mint általában minden ember aki hatalmat kap a kezébe, a kérdés, hogy milyen mélyre megy és erre a kérdésre általában az adott történelmi környezetben való helyezés segítségével kaphatunk választ. FDR elképesztő disznóságokért felelős és ez mind az ő egyéni döntése. Persze kétségtelen, hogy a döntéseinek nagy része a történelmi időszak eseményeivel kapcsolatosak (nem dönthetsz olyan dologról ami nincs), de az is kétségtelen, hogy komolyan befolyásolta az eseményeket a hatalma alatt is és évtizedekre azután is. Nincs ennek semmi különös köze az elődjei nemzeti és kulturális hovatartozásához. Ő döntött és ő lépett és ő az aki felelős.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
És Rúvzvő egy zsidó volt,és föként ez után erösödtek meg az usában.;)
|
Na látod ez egy nagyon téves. Semmi sem tette annyira tönkre az USA-ban a szabadságot és a kapitalizmust mint a New Deal és főleg FDR diktatúrája (4x elnök, keres csak a neten pl. olyan fogalmakra mint "FDR court packing" és még számtalan disznoságra. A gazdasági válságot persze megvolt (és egy másik hatalmi baromság okozta), de nem a New Deal oldotta meg, sőt az még mélyebítette, magad mondtad, hogy nem kell elhinni minden hivatalos mesét. Majdnem minden ami ma az amcsi birodalom hatalmát segíti elő CIA, FBI stb. nem lehetséges ha az alkotmányt pre-FDR szinten értelmezik. Persze a "court packing" ezt a korlátot elmosta és azután mindent lehet és ha mindent lehet akkor csak erő erőforrás kérdése hogy csinálják e vagy sem.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Amerika egy ideig tudta tartani magát a rócsíld és egyéb hiánák támadásaival szemben ,de utána inkább egy elzsidósodott inkább szabados mint szabad dekadens pénzbirodalom.
|
"New Deal pedig mint politikai úgy gazdasági szinten is már hatalom volt a szabadság felett és megindult az amcsi birodalom erősödése"
A new deal volt a program a gazdaság válság kezelésére,és sikeres volt nemsok köze volt a szabadsg feletti hatalom erösitésének.
|
Nem látom, hogy irtam volna. Ha viszont értelmezésként itt diadalt látunk akkor nem ártana megmondani, hogy a kor diadaláról van szó amely a klasszikus liberalizmus filozófiájából annyit merített, hogy az addig legszabadabb világ jött létre (amely persze még messze volt a szabadtól). De, ha a klasszikus liberalizmus diadaláról irtam volna akkor az csak akkor lett volna ha sikerült volna teljesen eltüntetni a hatalmi vagyis szabadságellenes törekvéseket vagy legalább annyira minimizálni, hogy semmi érezhető befolyásuk ne legyen... ettől persze nagyon messze voltak.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
A mai USA majdnem a Római birodalom, semmi köze ahhoz a klasszikus liberális alapokon (félig meddig, mert Alexander Hamilton merkantilizmusa már az elején bedobta a hatalmi magot a rendszerbe) létrejött köztársasághoz amelyet 1776-ban alapítottak. Az 1776-os USA tartotta valahogy magát kb. 1830-ig aztán elindult a hatalom térhódítása a szabadság ellen és a polgárháború volt az apont amikor már a hatalom volt a nagyobb (politikában) gazdaságban még kb. 1910-ig a szabadság képes volt tartani az előnyt de aztán ott is vége lett, a New Deal pedig mint politikai úgy gazdasági szinten is már hatalom volt a szabadság felett és megindult az amcsi birodalom erősödése.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Tehát ha Spártát vagy a "kollektivizált" birodalmakat az alapján itéled meg ami bekövetkezett,akkor a te általd preferált eszmék idézték elö a Francia forradalom vérengzéseit,az Usa háboruit,ezt az értékrend válságot etc.Szal hiába nem ez volt a cél,nem ezt hirdették ezt attol még ez történt.
|
Ezzel szemben valami hevenyészett technologiai siker (ami nem ezen ideologia szülötte,lsd amit irtqam Németországi tudományos eredmények,vagy akér hazai),semmit sem jelent.Párosulva a klasszikus erkölcs,morál és értékrend szétzuzásával,a család lerombolásával etc.Amit az a korszak hozott, hiába nem hirdették a filozofusai ezt attol még ezt történt.
|
"Ha viszont tudományi, technológiai és gazdasági fejlődésről beszélünk akkor a 19. sz. liberális korszaka verhetetlen a történelembe"
-ez nekem eléggé "diadalnak" tünik.
|
Szerintem a történelembe vannak helyzetek és a helyzetekben az egyének szabják meg annak irányát.Egy példával,volt egy helyzet I. világháborus vereség,Versaisales-i béke,revans vágyat keltett,erre rátetézett a gazdasági világválság az emberek megoldásokat kerestek és az egyike Hitler volt.De mi van ha a helyzetböl nem ö hanem ellenfelei a Kommunisták kerülnek ki gyöztesen?Tehát adott egy folyamat és a folyamatra van ráhatással az egyén.Gyakorlatilag igy jobban belegondolva ezt támasztottam alá na sebaj:).
;)
|
Mégis az ó jogrendszerük van életbe a mai napig sok helyen többek között Magyarországon is.Az ö kulturájukon alapszik a miénk,Hadszervezetük páratlan és a mai uniformizált zsoldos hadsereg alapja.Államférfiaik példaként szolgálnak Költészet,szónoklás,történelem írás,filozofia, etc területen is nagyot alkottak,Kifinomult építészet,út csatorna hálozat,Városok,tudományok virágoztak.Ezen jo részét másoktol vették át és fejlesztették tovább (Görögök,Etruszkok etc) de elég bölcs dolog ha egy birodalom felismeri az értéket és beépiti saját társadalmába és nem üldözi azt.Nem üldözték a pogány vallásokat (a keresztény üldözés más tészta).Sorolhatnám napestig amiket elértek.Ezzel szemben mit ért el az Usa? mit alkotott? mit vitt véghez? ha hoditás rablánc akkor ma mi folyik? vagy folyt régen? (dollár diplomácia,államok felvásárlása,nekünk szolgálo bábkormány felállitása,folyamatos háborúk,"gyarmatositás" pl a mi országunk is többek között.
|
És mikor mondtam, hogy "diadala", csak azt mondtam, hogy akkor volt egy rövid idő amikor nagyon sok klasszikus liberális ötlet alkalmazva volt amikor a szabadság egy picit átvette a vezetést a hatalom felett... de még véletlenül sem volt klasszikus liberalizmus és szabadság, vagy igazán szabad kapitalizmus. Éppen az is a baj, hogy ezeket hatalmi erők által művelt tiszteségtelen befolyásokat szépen ráfogták a szabadság és a szabad kapitalizmusra, hogy na látjátok nem jó... majd mi a hatalom rendet csinálunk, majd mi megakadályozzuk ami nem jó (pedig ami nem volt jó az éppen a hatalom miatt nem volt jó), és szépen lassan elkezdték temetni a szabadságot. Ami a legnagyobb tragédia, hogy nem is az lett amit a hatalom akart, hanem jött a szocializmus...
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Ez esetben viszont nem állithatod ,hogy a XIX század a klasszikus liberalizmus diadala (technologiai,fejlödés tekintetében).
|
Nézem a 387-et de nem látom a választ. :)
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Több mint fél világot lemészárólta és láncba verte, minden amit felépített korbács és lánc segítségével jött létre. És te ezt sikeresnek nevezed. Kár, hogy nem éltél abban az időben és nem cipelted szárazpogácsán a követ 50C melegen az észak-afrikai bányákban látástól vakulásig, láncbaverve és korbácsal "serkentve", vagy napi 18 órát eveztél volna a Római hajókban szintén szárazpogácsán láncbaverve. Szóval NO COMMENT.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Nem nem az egyének ugyanis ezeket az egyéneket a "kollektivista" nevelés,oktatás formálta, a birodalom szellemisége táplálta,de mi ez az egyénezés? mintha ezek egy külön kaszt lennének.Minden ember egy önállö személyiség,és minden társadalmat egyének alkotnak.Ez természetes.Vannak társadalmak amik egységre törekednek és az egyén egy szerves része a társadalomnak kiveszi annak munkájábol részét etc.Ez még nem jelenti azt feltétlen,hogy csorbul szabadsága.Amiröl te beszélsz lebontják a társadalmat és az egyének sokkal kiszolgáltatotabbak önmagukban a monopoliumoknak,pénz oligarchiáknak,tehát a gazdasági eröknek,ezek bejutnak a politikában,irányitjáka bíroságokat, a médiát,az oktatást,a tudományt mert mindent a pénz mozgat az meg az ö kezükben összpontosul.Nincs erö ami megfékezze öket mert mint mondod az államot teljesen leépítik.Ez mind az ember jelleméböl fakad,mert az ember ha hatalmat szerez nem fog törödni a másik jogaival szabadságával áttipor rajta ,hogy még hatalmasabbá válljon.És miel ekkora a befolyásuk a törvényeket is ök hozzák ezért nem itéli öket el senki.Ezek az itopiák semmir sem jok csak ,hogy a johiszemü embereket becsapja,egy rózsaszin álomvilágba ringassa majd kizsákmányolja.Sajnos te is bele estél bűvkörükbe e melett viszont figyelemre méltó szabadság szereteted etc ami nem rossz dolog. |
És ez a klasszikus liberálisok miatt volt? Mond milyen esély volt annak idején az ilyen dolgokat megváltoztatni, a klasszikus liberálisok kérték ezt és az ő kezdeményezésükre is indult el, de ők nem is tudták és nem is akarták a társadalomra erőszakolni a filozófiát. Az rabszolgatartás is (főleg az amcsiknál) egy ilyen dolog volt. És persze a klasszikus liberalizmus a keresztény és konzervatív oldalon is támogatásra leltek és elég sok konzervatív ember volt aki részben nyomta (ami megfelelt neki) részben pedig csak a száját járatta. Szóval ezek történelmi tények. A klasszikus liberalizmus nem volt felelős azért ami akkor megvolt, és nem is volt percek allatt sikeres mindenben, sok mindenhez idő kell. Általában egy politikai irányzat sem képes életben maradni ha az adott idő és hely töbségének a gondolkodása ellen megy. És abban az időben az emberek többsége normálisnak tartotta a rabszolgaságot és a nők korlátolt szabadságát. De a klasszikus liberalizmus ezt se nem eredményezte se nem segítette éppen ellenkezőleg lépeseket tett a megszöntetésére (a lehetőségeken belül).
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Na pont itt a baj,vagyis a probléma ,hogy itéled meg mi a sikeres és mi nem.Az ókori Róma sikeres volt,fejlödött,átvett rengeteget a leigázott népekböl hozzáadott és megteremtette Europa alapjait->mivel romanizált.A kollektivista rendszer nem pusztitásbol rombolásbol áll miért állna abbol?Felsoroltam kb 8 birodalmat amiket ma méltán csodálunk azok "kollektivisták" ahogy te hivod öket akkor nincs itt ellentmondás?A tudomány technika fejlödése nem csak a XIX században volt tudni kell mi inditotta be,és hol volt.Jelentöset fejlödött föként a technika Németországba ami ugyancsak "kollektivista".Rólunk nem is beszélve.Továbbá a "kollektivista" Náci Németország is hihetetlen technologiai eredményeket ért el pl a hadifejlesztéseiben.Továbbá nem tudom mennyit tudsz az östörténelemböl,persze a tudosok többsége ezeket badarságnak ostobaságnak tartják,mégis sok forrást olvastam amiben az ókori Indiában már repülö szerkezetek voltak,ilyen ábrák láthatoak Egyiptomi hieroglifákon is,ezen repülökrök,harcokrol,technikai leirásokrol rengeteg adat van különbözö Indiai irásokban védákban etc,amik közül forditottak is le jonéhányat.A németek tudva levö sok expediciot inditottak a térségbe (Tibet,Észak india) és volt erre egy külön hivatal felállitva az SS-en beül nem jut eszembe pontosan a neve.Hatalmas mennyiségü irást halmoztak fel ezekböl és épitettek jopár dolgot.(Igen pl csészealj alaku repülöt is,müködött is).Elég fura... (Kis kitérö a témábol;) |
Az egyének, mind egy szálig. Ötlet csak egyéntől származik és csak másik egyén tudja alkalmazni továbbfejleszteni vagy megdönteni.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Pontosan.
Ha egy elit átengedi a gazdaságot az uradalmi intézőknek, és a tudományt a házitanítóknak, akkor ott előbb-utóbb politikai hatalomváltás is bekövetkezik. Minden majordomus király akar lenni.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
"Ha viszont tudományi, technológiai és gazdasági fejlődésről beszélünk akkor a 19. sz. liberális korszaka verhetetlen a történelemben"
Erről beszélek, hogy ez sem volt liberális korszak, csak esetleg a nevében.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Igen,ehhez hozzájön ,hogy az Angliai gazdasági robbanáshoz is kelett egy Rózsák háboruja.És az a feltörekvö elit mint általában gazdaságilag megszedi magát majd politikai hatalmat kíván a gazdaságilag meggyöngült arisztokráciával szemben.Ha nem megy csendbe jön a forradalom ameikek eddig csak rosszat szültek ennek a világnak...
|
Itt nem vagyok most otthon ennyire nem tudom fejből, hogy mire gondolsz... de ha igaz amit mondasz és tényleg visszanyúltak (nem állítom az ellenkezőjét) akkor az miért jelentené, hogy az ahová visszanyúltak jobb? Vagy működőképesebb? A történelem tele van esetekkel amikor visszanyúltak a roszabb felé. Marxista gondolkodásmód, hogy ami később jön az biztos jobb és fejletebb. Lehetséges, általában igaz is de nem mindég, komolyabb bizonyítékot várok mint, hogy "visszanyúltak mert jobb mert működőképesebb". Egy történelmi korszak sikereségét nem könnyű megállapítani, de kb. ott lehet kezdeni, hogy mit valósítottak meg abból amit akartak. A kollektivista korszak itt mindent elmond, ha eszméletlen rombolás és gyilkolás és ezt eredményező életszinvonal csökkenés volt a cél akkor szédűletesen működőképes volt. Ha viszont tudományi, technológiai és gazdasági fejlődésről beszélünk akkor a 19. sz. liberális korszaka verhetetlen a történelemben 50 év allatt akkora fejlődés volt (nem beszélve a találmányok és felfedezések fontoságáról), hogy azt még a mai modern eszközökkel is kevesen tudják beérni) - az USA ezt képes volt a 20. századba is átvinni sőt elcsábítani a kollektivista világból a tudosókat és igazán alkotó embereket. A mai modern világ is az ipari forradalmon alapszik amely a liberalizmus eredménye volt. És ez nem azért volt mert kollektivizmus nagy ötéves vagy tízéves tervekel bolondították az embereket vagy mert a nagy vezér kitalálta, hogy mit és hogyan, hanem mert az emberek viszonylag szabadon mozoghattak, válalkozhattak és ami a legfontosabb rendelkezhettek munkájuk eredményével. 1910-ben az átlag amcsi Január 18-ig dolgozott az államnak (adók) utánna saját magának, ma ez ott kb. Április második fele, európában ritka ahol Junius előttről beszélünk...
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Akkor még egy kérdés,ki alakitotta ki az europai kultura civilizácio jelentös részét? az ókori általad kollektivista Róma?Görögország?- ami nagyrészt megintcsak kollektivista azt a szük periodust leszámitva,és amugysem csak Athénból állt.
|
A francia forradalom is, akárcsak a bolsevik forradalom, vagy a magyarországi tanácsköztársaság megalakítása nem más, mint pompásan felcicomázott eszmék leple alatt végrehajtott tulajdonosváltás.
Volt egy elit, egy arisztokrácia, amelyet egy lázadó, gyűlölködő kisebbség le akar cserélni, hogy elvegye a még megmaradt vagyonát, és elfoglalja a politikai vezető szerepét. Erről szól minden forradalom, beleértve az 1945-1948 közötti kelet-európai történéseket is. Az új vezető réteg mindenhol gátlástalanabb, kegyetlenebb, dilettánsabb volt a korábbi arisztokráciánál, hatalmát csak erőszakkal tudta fenntartani, és egy-két évtized alatt kiirtotta a lakosság legalább 10-20 százalékát.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Igen,és a filozofusai is nagyobb részt foglalkoztak a gazdasági (közgazdasgi) kérdésekkel mint a társadalommal,ezis elárul valamicskét a jellegéröl.
|
Szóval megint kérdés milyen szabadság hogy teljesül és hol?A hatalmas szabadságban XIX században pl a nők teljesen kimaradtak érdekes nem?
|
A monarchiában a társadalom elitje vérségi alapon szervezödik,ehhez hozzájön a meggazdagodott felkapaszkodó réteg aki összeáll az arisztokráciával és kialakit egy uj elitet (pl ókori Róma).A legfelsö rétegei egy ilyen monarchiának a tökések,az arisztokrácia.Ha ideális keretek vannak akkor megerösödhet a közép réteg is,de mivel mint minden monarchia alapja a vérség és a politikai életben ugye ált. az arisztokrácia kerül,ez kiegészül egy szük választo réteggel (amit korlátoznak külön modon:tudás alapu cenzus,vagyoni etc).
|
A liberalizmus első korszakában a "laissez-faire" (hagyjuk, hogy mindenki, azt csináljon, amit akar) elve természetesen nem érvényesült, hisz a központi hatalom nagyon erős volt, igazából, az, hogy valaki hol épít egy ércmalmot, vagy fonodát, vagy hajógyárat, valamilyen szinten a tőkés döntése volt, de az állam szigorúan őrizte a monopóliumát mindenütt.
Olyan, hogy liberalizmus lényegében soha nem létezett, tehát botoság azt mondani, hogy a liberalizmus bármi jót tett volna a haladás ügyéért. Amit a gazdaságkutató teoretikusok liberalizmusként értelmeznek, az lényegében nem más, mint az idegen tőke beengedése egy-egy, korábban zárt gazdaságba.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Többé kevésbé egyet értek,de én is azt fogalmazom meg körülbelül ,hogy egyes csoportok elemi érdeke felbolygatni a társadalmi rendszert egyénekre bontani mert ugy jobban érvényesülnek a vagyonuk alapján és ebböl irtam ,hogy nincs erö ami megakadályozza ,hogy rátelepedjenek a társadalomba ergo az egész utopi soha se létezett mint a kommunizmus kb.Az emberek elé egy csont ráharapnak és akiket irtál élösködhetnek rajtuk.
|
És még várom a választ mi a hiba az első mondatban (Theory and History)? -erre válaszoltam a 387-ben légy figyelmesebb ;)
Azért nem tükrözik amit te is leirtál mert nem volt meg ugya ahogy azt elképzelték,lik.
A történelem pedig nem a szabadság és a hatalom közti harc ezt az elképzelést nemtudom honnan vetted.Ez már kb olyan mint a Marxi tézis ,hogy a történelem osztályharc lényegében.
A 2. világháborunak meg nem sok köze van a liberalizmushoz,mint ugy a háboruknak se az eszmékhez van köze az összes gazdasági érdekek mentén mozog amit megszinesznek ideologiailag ,hogy elfogadhatobb legyen.Van ameik etnikai síkon robban ki (tulszaporodás egyik kiváltó oka a Keresztes hadjáratoknak pl).Vallási okot mondhatnék ,de az is ált. gazdasági ok ennek burkolva.
Volt egy jo kis elmélet ami szerint a modern kor háboruja pedig a pénz háboruja igen ennek is van alapja.
|
A liberalizmus alapja a Fuggerek pénze, amelynek segítségével kitermeltek maguknak először egy szellemi holdudvart (szabadkőművesség), amely a XVIII. század végére, először a komédia, a szatíra, majd a mocskolódó propaganda segítségével összezavarta az európai társadalmi rendet. Nem mintha, ennek nem kellett volna a reform, a megújulás, de ez utóbbiak bekövetkeztek volna a felforgató elemek által elkövetett gyilkosságok, majd forradalmi terror nélkül is. Az 1642-1848 közötti időszak a forrongás időszaka. A XIX. század közepétől, leszámítva az 1871-es párizsi kommünt, megnyugodtak a kedélyek, és Európában a műszaki-tudományos fejlődés rohamléptekkel haladt előre. Úgy, hogy mindenütt parlamentáris monarchia volt!
Az I. világháború felborította az emberöltőnyi (35 éves) aranykor egyensúlyát, és azóta folyik az útkeresés, nem sok sikerrel. A mostani demokrácia egy csődhelyzet, a nyugati kultúra felszámolása.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
És mégis mi a törvény? Különben ki beszél itt lebomlásról a szabadság lényege éppen az, hogy a létező leghatékonyabb társadalmat teszi lehetővé. Az emberek nem tudnak maguk megélni és ezért együttműködnek és szabadságban a leghatékonyabb az együttműködés.
És mondok még valamit, Habsburg Ottó, Erik von Kuehnelt-Leddihn, és Hans-Herman Hoppe pl. monarhisták sőt Habsburg Ottó tudjuk ki :) és mégis klasszikus liberalistáknak nevezzük őket. A klasszikus liberalizmus nem arról szól, hogy ki, a klasszikus liberalizmusban a kérdés: hogyan? Megfér benne a demokratikus köztársaság is és a monarchia is addig még nem sérti a szabadságot (persze a túlnyomó többség köztársaság párti, de nem kizárólagos).
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Teljes felállásban sehol, viszont részben egy rövid ideig majdnem az egész nyugaton. Mit hagytam figyelmen kívül? Miért nem tökrözik? És még várom a választ mi a hiba az első mondatban (Theory and History)? A történelem valójában a hatalom (ide a hatalomért való harcot is beleértem) és a szabadság közötti harc. a 19. sz.-ban volt a szabadság a legmagasabb szinten de soha nem volt igazi szabadság, éppen azért mert a hatalomnak ez nem felelt meg, és éppen ezért nem volt soha teljes mértékben liberalizmus. Talán a legnagyobb hiba ott volt, amikor már annyira látszott, hogy na végre megvan, hogy na a szabadság győz akkor egy pillanatra nem figyeltek oda és egyik napról a másikra a hatalom visszavette a dominációt, és azóta 200 millió embert mészárolt le 2 világháborúban és számtalan kisebb nagyobb háborúban. Ez volt a klasszikus liberálisok legnagyobb hibája, azt hitték, hogy megvan és még nem volt meg. Most sokkal nehezebb lesz visszahozni ha egyáltalán lehetséges. Persze a világon minden lehetséges, és az emberek elképesztő változásokra hajlamosak ha összedöl az amiben eddig hittek és éltek, és nem tudom neked mi a véleményed, de azt hiszem közeledünk egy ilyen pillanathoz. Persze közel sem biztos, hogy a liberális gondolat lesz az amelyet a többség elfogadja majd, de ha nem ez lesz akkor imádkozni kell még az atheistáknak is :)
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Azt nem szeretem a liberalizmus hiveiben ,hogy ugy gondolják az elméletük a legtökéletesebb kiforotabb irányzt mi csak létezik.Nem veszik észre ,hogy ez is csak egy elmélet a többi közül.Történelmi gyökereit hol lehet meglelni? Mert az ókori Athén egy szük metszetét mondhatjuk demokratikusnak és a többivel mit kezdessz?Az Athéni filozofia pedig nem csak ezen idö alatt szárnyalt sőt.Az ,hogy ez a mai nyugat csakis a demokráciát,a liberális gondolkodást tekinti magáénak és ehhez keres történelmi gyökereket az egy dolog,attol nem ez válik az emberi civilizácio alapkövévé nem a demokrácia.A felsorolt birodalmak is ugyanugy nagy hatással voltak holott bennük nem tulzottan lelhetö fel a demokrácia.Ezzel ellenben a másik oldalnak vannak gyökerei,példái,és elözményei mivel a legtöbb állam hasonloan épült fel,melyben az egyén a társadalom,a nemzet egy része egy alkotó eleme ameiknek kötelessége azt tovább fejleszteni böviteni.A kommunizmust ezekbe belekeverni badarság szerintem. |
A rend csak egyik lényegi eleme a törvények betartása/betarttatésa,ha egy társadalom lebomlik egyének halmazaira akkor ott szerinted rend uralkodik?
|
Ezzel a fajta német liberalizmussal állt szemben a porosz rendszer.Nézzd meg pl a bajorok etc ,hogy viszonyultak a poroszokhoz,ezzel eggyütt meik volt a müködöképes?
|
Mégis akkor miből másból?
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
A baj az ,hogy számtalan példát leirok,és figyelmen kivül hagyod öket.Lenne egy kérdésem ez a fajta liberalizmus hol létezett a történelemben? (usa,anglia rossz példa mert nem tükrözik azt amit leirsz).
|
A rend nem csak ennyiböl áll.
|
Milyen civilizácio? a civilizáciok töbségében a hatalmasok mások kárára gyarapodtak és gyakoroltak a hatalmukat.Az ,hogy egy ember gazdaságilag tönkreteszi a másikat még nem jelenti azt ,hogy törvényt sértett(sok esetben igen)
És akkor korrupciot meg se emlitettem,hogy aki sikeres a gazdaságban az befolyással bir a politikai életre,a médiára,a biroságokra etc etc.Mert egy nagykutyát (tökést,iparost etc etc) mikor láttál vesziteni egy átlag emberrel szemben?
|
Az a baj ,hogy a történelmi példákat amiket hozol hamisak jórászt (a poroszra gondolj csak).Ilyen faja állam amit itt leirsz nem létezett.Mivel ez a fajta gazdasági liberalizácioban bármikor kifejlödhetnek a monopoliumok etc mi alapján gátolod meg?És az állam miért lépne közbe ha egy tökés a másik kárára gyarapszik terjeszkedik?(Pláne mivel a tökésnek a gazdasági erejéböl kifolyolag politikai ereje is van,ezért mondom ,hogy minden amiket leirtál elméletek,a valoságban nem müködnek,kisérletei elbuktak meg nem is egészen uy valosultak meg,maga Anglia és Usa sem 100%-ig olyan mint ahogy te állitod.Az hogy a gazdaságban ugymond az állam teret engedett ezért beállt egyfajta "szabadság" és fejlödés az egy másik kérdés.
|
Legtöbb ember viszonylag betartja, ha nem tartaná be akkor a civilizáció nem lenne képes létezni. Persze van aki nem tartja be, de az akkor azt jelenti, hogy mivel nem tartja be mindenki 100%-ban akkor nem is kell, akkor féredobjuk és yeehaa?
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Ne lopj, ne csalj, ne ölj... ez mi a fene ha nem rend?
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
És akkor kiindultunk mi a szabadság? és meddig terjed? a klasszikusok szerint amig egy másik egyént nem gátlok szabadságában.Na ez az amit egy ember nem tart/tartott tiszteletbe soha egy másik ember szabadságát.
|
http://mises.org/story/1787
Egyébként a klasszikus liberalizmus nem anarchista hanem minarchista filozófia, ha egy egyén lop, csal vagy gyilkol az állam dolga, hogy lépjen, klasszikus liberalizmusban az állam csak ezért létezik. Tehát kicsit neház elképzelni, hogy valaki huzamosabb ideig képes lenne mások kárára gazdagodni ha az állam végezné a dolgát és semmi előnyt nem lenne képes biztosítani. Persze a modern állam nem ilyen, a modern állam monopolizálja a lopást, csalást gyilkolást, és csak ő teheti vagy csak az akinek megengedi. A klasszikus liberalizmusban senki sem teheti (a valóságban persze mindég lesz aki lop, csl és gyilkol, de ezek ellen az állam kell, hogy lépjen).
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Ha pedig az eddig legtovább fenállo "demokráciákat" nézzük azok eddig az arisztokratikus demokráciák volltak.Az emberi társadalmak mindigis piramis szerüe épülnek fel és ezért mondtam ,hogy amit te állitassz csak utopia.Továbbá a kor amire hivatkozol (ipari forradalom stb) sem jellemezte az a kötöttség nélküli szabadság amit mondassz.
|
Mindent összevetve a földön létezö,fejlödö,fennálo civilizáciok nem individualista alapon szervezödtek lsd felsorolást alant,hanem vérségi alapon,vagy kollektivista alapon.(vérségi=az adott birodalmat az arisztokrácia vezeti ami vérségi alapon szervezödik és ez alkot elitet,ha egy alsóbb réteg polgárság,keresked,iparos meggazdagodik ált. támadást indit ezen elit ellen ez történt többek között az ókori Athénban (démosz)
|
Én tisztába vagyok vele ,hogy nem egyenlö szabadság.De amiröl te beszélsz az a rend totális leépitése.Az ókori Athéni demokrácia nem volt "liberális".Elöbb is irtam,és a filozofusok többsége akit idéztél a Hellenizmusban alkotott na és az a korszak távolrol sem individualista.
|
A probléma az ,hogy Athénban az a szakasz amiröl beszélsz alig tesz ki egy évszázadot,és a peloponészoszi háboruval vége (i.e.431-404).és a türannisznak i.e.510-ben van vége.Utána már csak egy gyarmat és számtalan nép gázol át rajta.Akárhogy is nézem a történelembe az általad dicsöitett rendszer huzamosabb ideig nem volt képes fennállni,ki fejtettem miét.És már megint elérünk ehhez a nyugati kultura dologhoz.Mint emlitettem volt egy ősmüveltség amiböl valoszinüleg minden kultur táplálkozott.Teszem azt a Kínai birodalom,az Egyiptomi birodalom,a Maja birodalom,A japán birodalom,a Perzsa birodalom,a Római birodalom és most folytathatnám a sort mind általad "kollektivista" bélyeget kapná meg,mind hatalmas multat tudhat maga mögött.Ök is tettek hozzá a filozofia és kultura fejlödéséhez elhiheted,A mai nyugati kultura inkább ál Római alapon mint az Athénin.és a Római köztársaság nem volt individualista.Ahogy az Athéni sem csak egy nagyon szük ideig,ha annak lehet mondani egyáltalán akkor csakis Periklész idején. |
Ha már a demokráciát említed (Athéni) akkor csak annyit, hogy Demokrácia ≠ Szabadság. Mert ezt sajnos sokan igy értelmezik. Demokrácia is diktatúra (a többség) ha nincs korlátozva a hatalom, ha mindent megtehet amit a többség kiszavaz. Hitler is demokratikusan került hatalomra, ne felejtsük el. És Bush is :(
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Jó példákat hoztál Anglia és Usa ja.Poroszország kifejlödésében hol volt klasszikus liberalizmus?Pororszországban felvilágosult abszolutizmus volt és e rendszer alatt virágzott fel.Még jo pár kommentel elörébb irtam,hogy ahhoz hogy jólét fejlödés állt be Angliában,Usa-ban ahhoz meg kelett szenvedni.Azok a fojamatok amik pl Angliát felemelték (Nagy földrajzi felfedezések,Gyarmatositás) azok itt kedvezötlenül hatottak és a feudalizmus meg gyökerezésével járt.(Második jobbágyság az elbátol keletre ismerös?).Vagy a gyarmatokon.Emlithetném ,hogy ugyancsak e két államhoz füzödik a klasszikus europai értékrend lerombolása is.Különben e fejlödés elsöként Itáliát az ottani reneszánsz,humanizmust kell emliteni majd utána jött a többi...És ott is a kereskedelem abbol a bevételek sorolhatnám.Tehát a lényeg ,hogy valahol bekövetkezik egy fejlödés azt valahol megsínylik (kiizzadják),és a fejlödés,gyarapodás kedvezö földarjzi adotságok,történelmi folyamatok kellenek.Az ,hogy pár filozofus összeirkál valamit az még nem jelent semmit.A Japán csodában én inkább a Japán emberek kitartását,és szellemét látom mintsem a klasszikus liberalizmus gazdaságfilozofiájának diadalát.Ezzel az individualista társadalommal még azt a problémát hozom fel ,hogy az egyén nem feltétlen a tehetségének mint inkább kapcsolatai vagyona tehát tökéje révén az élre kerül rá tud telepedni a társadalomra.Kedvez a kapzsiságnak magyarul,nincs gátló erö pont a liberalizmusnak köszönhetöen.És akkor ez a rendszer átfordul a te általad is elitélt a mában tapasztaltakhoz mert ez a folyamat nem áll le hanem folytatodik majd összeomlik és minden kezdödik elölröl.Szerintem érdemes azt is megvizsgálnod meik rétegböl származnak ezen gondolkodók, akik a modern klasszikus filozofiát lefektették tehát kinek az érdekeit szolgállja az egész. |
Athén... még most is fenn áll, a nyugati civilizáció az Athéni alapokon fekszik, nem a Spártai alapokon (mert ott semmi nem volt). Az, hogy ez változott, hogy nem egy homogén állam amely 3000 éve létezik ez csak egy valamiről beszél, hogy az egyének és az emberek azok akik léteznek és akik cselekszenek, és nincs olyan erő a világon amely képes őket huzamosabb ideig korlátok között tartani. A korlátok része marad (sajnos) de általában változnak, új kultúrák, nyelvek, nemzetek jönnek létre, régiek elvesznek. Ez a természetes, ez az élet. Athén még mindég áll és él, és még a nyugati filozófiából egy mondat is megvan addig élni is fog, számtalan nemzedék, számtalan ember formálta, vitte magával, fogadta el... éppen azért mert értékes (nem minden de nagy része) és mert építeni lehet rá. Spártára, a kommunizmusra, fasizmusra vagy akár melyik másik kollektivizmusra nem lehet építeni, még az erő összetartja addig létezik (óriási áldozatok árán), amikor ez lehetetlen szétesik és vége. Athént viszont nem lehet szétverni.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Hmm.Folytassuk tovább a kört.Athénben is a régi müveltségre támaszkodtak azt toldották meg.Nem minden Athénböl indult ezt elhiheted.Akkor Spártán kivül az Ókori Róma?ök rengeteg mindent átvettek beolvsztottak tovább bövitettek hozzájuk mit szólsz?
ui.: Az narchisták pedig már a legteljesebben a rend elleni lázadás.
Ja és Platónrol mit gondolsz,az államtan-járól?
Mindenesetre nézzd meg meddig állt fent az ókori Athén (mármint most szoritkozz a demokratikus Athénra tehát az Athéni demokráciára) ez is egy jo példa ,hogy ez a rendszer müködésképtelen.Sokáig soha sem volt képes fennálni ez a fajta elgondolás mégpedig azért mert utopisztikus és a valo életben nem müködik.Tulságosan függ az egyéntöl,az egyén pedig az ember jellemétöl,az ember jelleme pedig...
|
És aztán volt két állam amely egy ideig a klasszikus liberalizmuson fejlődött (USA és Anglia) és ez a két állam az amely az elmúlt 200 évben meghatározta az emberiség fejlődését. Sajnos már kb. 100 éve nem a klasszikus liberalizmus alapjain habár az USA-ban még maradt ebből is valami. Persze a Poroszok is a klasszikus liberalizmus allatt fejlődtek ki, Bizmark előtt virágzott a német gazdaság, Bizmark ezt a tőkét és gazdagságot használta később a birodalom és hadsereg kiépítésére és a klasszikus liberálisok gyengítésére a porosz parlamentben. Szóval ha tetszik ha nem a klasszikus liberalizmus és az alapjain épített kapitalizmus (amely különböző szabadsági fokozatokon ment keresztül) tette lehetővé a mai viszonylag kényelmes életet nem csak egy maroknyi arisztokratának hanem a tömegeknek is. Ott ahol ez kimaradt ott vagy szegények az emberek vagy éhen halnak. A legtöbb ember álma, az USA-n, EU-n és Japánon kívül, hogy amcsi, német vagy japán szegény ember legyen. Ez mind a klasszikus liberalizmus és a kapitalimus eredménye.
Ja ha japánt említettem, a japán gazdasági csoda egy viszonylag klasszikus leberalizmusal vezényelt amcsi műve volt úgy hivták, hogy Peter Drucker és általában a tudományos menedzment (nem ez a mai MBA Keynesian baromság) szuperszakembereként ismeri a világ. Nem volt klasszikus liberális de 80%-ban megegyezett a klasszikus liberális gazdasági elméletekkel.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Magyarul nem akartam igy kimondani ,de az elsö bekezdésedel már kimondtad.Az USA a felvilgosodás eszmei áramlatán szervezödött.Szerintem a történelembe vannak helyzetek és a helyzetekben az egyének szabják meg annak irányát.Egy példával,volt egy helyzet I. világháborus vereség,Versaisales-i béke,revans vágyat keltett,erre rátetézett a gazdasági világválság az emberek megoldásokat kerestek és az egyike Hitler volt.De mi van ha a helyzetböl nem ö hanem ellenfelei a Kommunisták kerülnek ki gyöztesen?Tehát adott egy folyamat és a folyamatra van ráhatással az egyén.Gyakorlatilag igy jobban belegondolva ezt támasztottam alá na sebaj:).
Igen azt tudom ,hogy meritettek a klasszikus Görög filozofiábol ,de ök is másképp fogalmaztak,és ott is sok áramlat volt.Amit te kollektivistának tartassz is sok ember gondolkodásának összessége nem 1-2 filozofusé.És azis hosszu idön keresztül fejlödött.
Ui.:Te a Jakobinus diktaturára gondolsz látom ök is egy önmagát gerjesztö folyamattal kerültek az élre,ugye elöször alkotmányos monarchisták-nagy polgár,majd a Girondiak-közép polgár,kis polgár-Jakobinus.Mondhati egyre durvult. |
OK és mit csinálsz azokkal akik nem akarnak egy ilyen társadalom része lenni? Lemészárolod őket? Gyűjtőtáborba viszed? Bőrtönbe veted? Létezik valami megoldás amely nem tartozik a felsoroltak közé? Ki az aki a döntéseket hozza? Spárta egy világ volt amely abban a pillanatban azok a körülmények között biztosította (egy ideig a fennmaradást) viszont Spártában semmit nem találtak ki (gyilkolási módszereken kívül), a tudás a tudomány és a fejlődés Athénben volt és nem pedig Spártában. Spárta azt alkalmazta amit mások feltaláltak, mások nélkül szart sem ért a civilizációjuk. Kivéve ha gyilkolni és másokat uralni mentek.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Nem nem a klasszikus liberalizmus jóval a Francia forradalom előtt született, az USA ezeken az alapokon indult el a Francia forradalom előtt, de már több mint 100 évvel előtte indult a komolyabb elméletgyártás. A Francia forradalom is csak egy rossz reakció volt a rossz arisztokrata gazemberségre. És a Francia forradalom éppen az ellenkezőjét hozta, a klasszikus liberális vonaltól való elfordulást.
"History deals with human action, that is, the actions performed by individuals
and groups of individuals."
Akkor most mi is a hibás ebben a mondatban?
A gyökerek többé kevésbé a görögöknél indultak (persze nem igen alkalmazták annak idején, de Sokrátész és Arisztotelész is irtak néhány dologról amiből ki lehetne indulni. Szervezetebb formában a http://en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca az a hely ahol elkezdődött. Legismertebb filozófusai John Locke és David Hume voltak, de pl. Lord Action, John Stuart Mill, Frederic Bastiat, Alexis de Tocqueville, Adam Smith, Carl Menger, Ludwig von Mises, F. A. Hayek, Murray Rothbard, Henry Hazlitt, és még sokan mások formálták. Egy filozófia amely sokszáz egyén tollából származik és nem pedig egy vagy néhány ember-től mint a kollektivista filozófiák általában. Ugyanakkor nem klasszikus liberálisok is adtak hozzá és nem is keveset, pl. Lisander Spooner aki anarchista volt vagy Ayn Rand aki inkább az objektivizmusról ismert és még sokan mások.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Viszont a kollektivizmusra visszatérve annak egy jó példája az ókori Spárta.Abban se értek veled eggyet ha egy társadalmat egységesiteni kivánunk nem feltétlen a legalso szintekre kell szabni a határt.Szabsz egy határt aki annak nem tud eleget tenni az nem lehet része a társadalomnak kizárják,klasszikus példa megintcsak Spárta.Viszont akik már része a társadalomnak azok elfogadják a közösség normáit,szokásait és egyfajta egység közös tudat jön létre közöttük.És ha megnézed sokkal sikeresebbek voltak mint a környezetük.És alapjaiban mi lehet egy ember célja?Biztositani a saját maga és családja,nemzete fentmaradását boldogulását,fejlödését.Spártában az emberek az egyének a neveltetés révén ezt tartották szem elött és nem bontották szét társadalmukat egyénekre.Mondhatod ,hogy az egyéniség igy megsemmisül és a szabadság csorbul,de a Spártaiak egyenlö jogokkal birtak.Egy ilyen társadalom sikeresebb véleményem szerint mint egy az egyénekre épitkezö civilizácio amiben az alap egység,összhang tul laza vagy nem létezik.Most akkor ha ezt mást szemszögböl vizsgálom érdekes látni ,hogy vannak nemzetek akik kollektivista módon fejlödtek,értek el sikereket(Spárta,Poroszok,Kína etc).Ha az elsö kettöt nézem tipikus Katona államok hierarchikus felépitéssel.Ellenben a szabadság szeretete sokak szerint föként az un pusztai népekre (nomád) volt a jellemzö.Akik sokkal lazább társadalomban éltek mint letelepedett társaik,ez az életmódbol fakadt.Ez a fajta munkamegosztás amiröl beszélsz mindig is létezett és nem az individualista,vagy liberalista felfogás szülte és hozta létre.Szerintem vannak utak és mindenki döntse el számára meik a helyes meik a helytelen. |
Ugytünik megint félre értettél kissé.Ugye az ember vagyis az értelmes lény definicoja ,hogy van önállo akarata,a gondolkodás képessége etc,és minden emberfajta rendelkezik ezen képeségekkel of kórsz,de mint te is irod individuok között különbségek vannak képességek szerint,természetesen.Én ez mellé azt is hozzá tenném ,hogy az egyes emberfajták között is különbségek vannak ugyancsak képességek mentén.Amit a mai un "liberális" gondolkodásmód tagad és mindenkit ugyanolyan alapra akar lehozni."Egyenlőséget erőszakkal csak akkor csinálhatsz ha a legkisebb közös képeséget nevezed ki megengedetnek"-igen és nézzd meg a mai "liberális" gondolkodás mod alapján az amerikai iskolák szintjét a niggerek szintjére szabják vissza,az ö képességeikhez.Alapjaiba nem hittem ,hogy ilyen hatalmas különbség van az un klasszikus liberalizmus és a mostani között.
|
|
Az elnökségének utolsó féléve előtt álló George Bush arra szólította fel a Kongresszust, hogy enyhítsen az amerikai olajkitermelés környezetvédelmi korlátain. Az elnök szerint az elmúlt időszakban oly sokat fejlődött a technológia, hogy biztonságosan, a környezet veszélyeztetése nélkül lehetne megkezdeni a nyugati és keleti part közelében lévő tengeri lelőhelyek feltárását, illetve az alaszkai természetvédelmi övezet alatti olajkincs kitermelését. John McCain republikánus elnökjelölt az előbbi projektet támogatná, az utóbbit nem.
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Apolló-program az olaj kiváltására
Bemutatták a legrégebbi számítógépes zenét
Nem földi eredetű a DNS előfutára
A rák piszkos trükkjei
Miért tört fel az olaj?
Fogyasztási rekorder mikroprocesszor
Gyorsabb, erősebb, pontosabb focilabda
Tudomány a Mentos-kóla reakció mögött
