 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Lehet, hogy Istenben nem hisztek, de ő hisz Bennetek!
Ezt majd magyarázd el annak a gázában élő kiscsákónak is, akinek a szüleit lemészárolták az IZRAELI terroristák.
Az életben van ugyan Quicksave, a bökkenő csak az hogy nincs Quickload :D
|
bvalek2: szerintem ott csak én csaptam mellé. Vagy valaki más :)
|
Egyházi suliban tanultam...
Akkor ezt elnéztem, igaz nagyon könnyű volt, mert a stílus és a kifejtés módja a szokásos 14 éves SG-Pistikét mutatta.
|
Nem én írtam ezt, valami gond lehet a fórummal, mert nemrég más is eltévesztette nálam a házszámot.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
"raingun: Az egész egy nagy hablaty.
Szerintem ezt nagy kár volt így leírnod, mert csak azt mutatja, hogy a bibliáról csak az sg.hu fórumozóin keresztül hallottál..."
Egyházi suliban tanultam...
|
Senki sem definiált alapigazságként semmit. De vannak dolgok, amiket tudunk, mert működnek. A tudományt ez különbözteti meg más eszmerendszerektől. Nem az elfogadott kánon köré szerveződik, hanem a bizonyítottan működő tapasztalatok köré, ez a kettő nem ugyanaz. Ahol ez nem így történik, az nem tudomány.
Ha a te példád bibliakutatója ki akar mutatni valamit, és addig erőlködik, míg kijön, akkor nem kutató, mert nem tudományt művel. Ha ugyanezzel a hozzáállással operálna, minden beteg meghalna a keze alatt. Vagy ha épületet tervezne, hamar összeomlana.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
Az egyenlőségjel csak a matematikában lézetik, mint ekvivalencia - ilyen szempontból egy algoritmus is matematikai formula. De ha szeretnéd, megpróbálom még egyszer elmondani mire gondoltam (és közben kérlek vonatkoztass el most a vallás kérdésétől):
A tudomány, hasonlóan más eszmerendszerekhez, minden korszakban az elfogadott kánon köré szerveződik, ami az akkor igaznak tekintett tételekre épül. Ehhez nem kell a középkorba visszamenni, elég száz év. Ez természetesen nem baj, mert a világról alkotott ismeretek halmaza változik. De éppen ezért merész kijelentés az éppen aktuális felfogás alapján alapigazságként definiálni valamit. Így lehet az egyik korban tudós emberből egy másik korban sarlatán, visszakanyarodva a hasonlatodhoz.
Ez alapján írtam a bibliakutatóról is. Ha az egyik ki akarja mutatni belőle, hogy pl. Salamon király homoszexuális volt, lehet hogy sikerül, mert a szöveg bonyolultsága és heterogén jellege miatt ez megtehető (és akkor még nem is volt szó a többszöri fordításról).
 |
Jóságos Holle anyó, nemharagudás helyett kifejthetnéd hogy mire gondoltál konkrétan. Mert minden jel szerint nem azt írtad le:
Tehát ha te elhiszed azt, amit X. kutató állít, akkor nem jobb, mintha elhinnéd azt, amit mondjuk egy mormon mond ugyanerről.
Egyenlőségjelet tettél egy sarlatán és egy tudós közé, ez annak a jele, hogy nem tudod (vagy nem fogod fel), hogy mit csinálnak a tudósok. A példámmal azt szerettem volna illusztrálni, hogy egyáltalán nem mindegy, ha valaki hisz abban amit tesz (mint a javasasszony), vagy ha tudja is hogy mit csinál (mint mondjuk egy sebész). Élet-halál kérdése.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
De rég olvastam végig egy ilyen fórumot...tele normális érveléssel... nagggyon jóó... tovább :)
The EULA sounds like it was written by a team of lawyers who want to tell me what I can't do.
The GPL sounds like it was written by a human being, who wants me to know what I can do.
|
Látom nem értetted amit leírtam, vagy nem akartad érteni. Végülis mindegy :) én nem haragszom rád ezért...
|
még egy nap van a PornTube.com bejegyzéséig.
beszarok :)
nem vagyok egy perlekedő, de nem kéne szarrá perelni? Mert ha nem, akkor már indítom is a tutorialTube.com-ot a NatureTube.com-ot, a hotSexyAnalfistingTube.com-ot...
Ja és persze lesz egy MagyarMagyarTube.com... nyilván.
(nem szállnék be a vallási vitába, de az ilyen godtube eretnekek pokolra jutnak, mert hamis istenükbe vetett hitük miatt megbünteti őket a repülő spagetti szörnyeteg, az fix)
Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.
|
ha nem érted a kutató és a teológus, illetve az ősrobbanás elmélete és a teremtés dogmája közötti különbséget, akkor ha majd rákos leszel, legyél szíves felkeresni egy falusi javasasszonyt, és ne pazarold a mi adónkat a kemoterápiádra, rendben?
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
bvalek2: ...azonosították be a kutatók...
Látod, ezt nevezik hitnek. Mert a kutatók egy prekoncepció alapján vizsgálja a bibliát, ugyanúgy - természetesen - ahogy ezt egy teológus is teszi. Tehát ha te elhiszed azt, amit X. kutató állít, akkor nem jobb, mintha elhinnéd azt, amit mondjuk egy mormon mond ugyanerről.
Ahhoz pedig igen nagy merészség kell, hogy a történelmet, akár 200 évnél korábbról is bizonyosnak higgyük. (A mairól pedig majd 50 év múlva derülnek ki a dolgok, de ez OFF...)
Egyébként ha megvizsgálod az ősrobbanás és a teremtés közti különbséget, akkor azt lehet leszűrni, hogy az előbbiben több a képlet :), de bizonyosságot egyikre sem találsz. Mindkét magyarázatnak megvan a statisztikai valószínűsége, hogy igaz legyen.
raingun: Az egész egy nagy hablaty.
Szerintem ezt nagy kár volt így leírnod, mert csak azt mutatja, hogy a bibliáról csak az sg.hu fórumozóin keresztül hallottál...
Egyébként: nem vagyok istenhívő, de ha valaki egy kicsit is logikusan gondolkodik, akkor rájön, hogy most úgysem tudjuk itt a fórumon megfejteni az élet értelmének a kérdéseit :)
|
Az ószövetségen belül is legalább két Isten mutatható ki, Elóhimot, és Jahvét is egy-egy babiloni istennel azonosították be a kutatók. A zsidók ugyanis eredetileg többistenhitűek voltak, és a babiloni fogság után kezdték el retusálni a mózesi törvényeket.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
Nekem ugyanannyi hatalmam van mint egy istennek, csak sokkal kevesebben hisznek benne :-)
Bírom amikor a bibliát hozzák fel példának, feltűnt már hogy az, hogy az a Zsidó nép történetéről szól? :-)
Ráadásul a sokadik fordításnak köszönhetően már igencsak el van ferdítve, azért van teli csodákkal...
Amúgy is két isten jön le belőle, egy az ószövetségben lévő és egy az újszövetségben. Egymással szöges ellentétes leírások találhatóak benne.
Az egész egy nagy hablaty. Aki egy kicsit is logikusan gondolkodik, az rájön, az egésznek semmi értelme.
A spagettis hasonlat jó volt :-)
Mindenki abban hisz, amiben akar, egész addig, amíg másoknak nem árt vele.
És még egy gondoltat. Az egyház a hatalomról szól, arról, hogy az emberek felett uralkodhasson. Itt persze nem a lelkészekre meg a papokra gondolok, akik között tényleg rengeteg a jó fej, normális, emberséges fickó, hanem mint szervezetről.
|
A vallásokkal, és az egyházakkal, az összes hívővel egyetemben nincs semmi baj. Egészen addig, amíg kerülik a fanatizmust. A történelem során nagyon sok tudós ember hívő volt. És mégis a legnagyobb koponyák voltak.
És az sem teljesen igaz, hogy az egyház irtotta volna a tudást. Hiszen volt egy pár értelmes nem fanatikus egyházi tag is, aki megőrizte ezen tudásokat a sötétebb időszakokban.
Akikkel nem lehet szót érteni, és extrémitások felé fordulnak, azok a fanatikus hívő emberek. Ha az egyházaknak lenne eszük, akkor az ilyen embereket tagadnák ki a vallásukból, és hoznák fel őket mint eretnekek. Csak az a baj, hogy félnek tőlük még a saját vallásukon belül is.
A leglátványosabban ez az iszlám vallásban látszik ma. Az összes öngyilkos robbantó fanatikus, és egyik nagy egyházi vezető sem szólal fel ellenük egyértelműen.
Tehát csak azt tudom üzenni a vallásos embereknek, hogy a fanatizmust minden eszközzel irtani! Hiszen a saját vallásukat fogják lejáratni velük.
|
A világ léte nem bizonyíték egy teremtő létezésére. Aztán gondolj bele, attól, hogy az ősrobbanás, meg a Naprendszer keletkezése természetes folyamat, még előfordulhat, hogy az emberiséget mesterségesen hozták létre, vagyis teremtették, ez fordítva is lehetséges. Szerintem ha van egy lény, nevezzük Istennek, aki az embereket létrehozta, de mondjuk nincs annyi hatalma hogy az Univerzumot befolyásolja, így is ugyanannyi köszönetet és elismerést érdemel, nemigaz?
Hogy egy példát is mondjak, az, hogy mennyire szereted édesapádat, nem befolyásolja, hogy mi a foglalkozása. Függetlenül attól, hogy postás, vagy vezérigazgató, neki köszönheted az életedet, és ő nevel fel, ezért örök hálát érdemel (a biblia szerint is). Tehát ha létezik teremtő Isten, az őt megillető imádatot nem szabad aszerint megmérni, hogy egyébként mekkora hatalma van, vagy hogy mindentudó-e. Ha ő hozott létre minket az elévülhetetlen érdem, akkor is, ha a szóban forgó lény már nem is élne.
Jézus ügyében egyetértünk, őt én is tisztelem. De szerintem ne azért hallgass Jézusra, mert félsz a haláltól, ennyi erőből bármilyen babonában hihetnél. Halgass rá azért, mert igaza van, semmilyen más indok nem fogadható el. Akkor is követni kellene, ha nincs menyország, se semmi.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
"En ugy tartom hogy eredetileg nem azok voltak. Idokozben a politika fantaziat latott benne, es felhasznalta sajat celjaira."
Emberi tényező. Ha bárki rossz szándékú meglátja a benne rejlő lehetőségeket és megtalálja a módját, hogy miként fordítsa azt a saját javára, akkor bejönnek a képbe a csúnya dolgok. Nem kevés példa volt rá a történelem folyamán, hogy mennyi aljasságot követtek el az egyház nevében.
Hunter Weapons are everywhere, just slap a +25agi on it
|
Pontosan :)
Hunter Weapons are everywhere, just slap a +25agi on it
|
"Nem azoknak tekintjük, hanem AZOK."
En ugy tartom hogy eredetileg nem azok voltak. Idokozben a politika fantaziat latott benne, es felhasznalta sajat celjaira.
"Nemnemnem, amerikában valamennyire működik is az egyház és az állam szétválasztása."
Nem a kormanyzatrol beszelek, hanem az emberekrol. Azt allitom, hogy abban, hogy a kormany ertelmetlennel ertelmetlenebb huzasait is tamogatja az amerikai kozvelemeny, szerepe van a keresztenysegnek. Ergo, ha tulzasba akarunk esni, akkor az amerikai embereket is lehet bigott vallasos fanatikusoknak nevezni. (De ne nevezzuk oket ennek, mint ahogy a muzulmanokat se nevezzuk altalanositva fanatikus vallasos embereknek.)
Az meg mas tema, es most ido hianyaba nem mennek bele, hogy mennyire van szetvalasztva az egyhaz az allamtol az USA-ban. Roviden annyit, hogy amikor az amerikai birodalom (jelenlegi formajaban valo, az egesz vilagon elosokodo) tulelese a tet, akkor allam es egyhaz egymasba karolva kuzd ugynazert (az egyebkent a keresztenyseg es iszlam vallas altal elitelendo) celert.
Megint csak szvsz. |
" Lehet, hogy Istenben nem hisztek, de ő hisz Bennetek! "
A Repülő Spagetti Szörnyeteg hisz benne, hogy minden nap eszel makarónit!
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
" a keresztenyseget is es az iszlamot is politikai mozgalomnak tekintjuk ami bizonyos ertelemben (!) ideologiai hatteret biztosit a mindenkori hatalmi harcokhoz "
Nem azoknak tekintjük, hanem AZOK.
" Ha a muzulmanokat (tevesen altalanositva) bigott vallasos fanatikusoknak tekitjuk, akkor ennyi erovel az amerikaiakat is tekinthetjuk ugyanennek "
Nemnemnem, amerikában valamennyire működik is az egyház és az állam szétválasztása.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
tök jó végre ilyen témáról olvasni a neten, mert tényleg van értelme és a szeretetre mindenkinek szüksége van- lenne.
|
megjegyzem nem az istenben bízástól elidegenedett látszatkeresztény vallást tartom üdvözítő útnak, hanem a biblia tiszta hamisítatlan erejét, az igét ami ma is erővel működik, ma is erővel hat, mert aki az urat segítségül hívja megszabadul, és ez nem kamu.
|
emberek respect!!!! még csak beleolvasni tudtam a kibontakozó vitába, de úgy tűnik add1: normális hangnemben folyik a vita add2: normális érvekkel vágtok egymásnak
respect és így tovább!!
off: sajnos nem tudok belemélyülni az egészbe a holnapi zhm miatt de remélem nem hűl ki a topic péntekig
Számunkra nincs tavasz. Csupán a szél az, mi frissen fúj a vihar előtt.
|
minek annyit okoskodni? istennel annyi a problema, hogy nem látjuk/ persze ez nem az ő hibája/, de amit teremtett- a természet- abból nyilvánvaló az Ő léte. a többi meg benne van a bibliában. ez az egy könyv szól az életről ,úgy hogy azt meg is tudjuk találni, mert az élet JÉZUS.MÁSOK PÉLDÁJA ALAPJÁN LETTEM ATEISTÁBÓL HÍVŐ ÉS ELMONDHATOM HOGY MEGRAGADTA AZ ÉLETEMET ISTEN. Ő JÓÓÓÓ!
|
Végre valami értelmes dolog az interneten. Lehet, hogy itt sokan szkeptikusak a témát illetően, vagy esetleg megvetik a dolgot, sőt ateisták, de nekik azt üzenem: Lehet, hogy Istenben nem hisztek, de ő hisz Bennetek!
|
"Ez így nem igaz. A vallás nagyon jó eszköz volt a kordában tartásra."
Igen. Foleg a gyarmatositas soran segitett sokat a gyarmatositoknak abban hogy kordaban tartsak a gyarmatokon lakokat. Azt a par embert akik tuleltek a gyarmatositast... ;-)
"Kevésbé valószínű, hogy vasvillával fernyársalod a szomszédot, ha hiszel valami mindenek felett álló erőben..."
Foleg akkor kevesbe valoszinu hogy a szomszedod vagy akar a kiralyod ellen fordulsz, ha elkuldenek a Fold tavoli zugaba ahol levezetheted a felesleges energiadat ;-). De meg jobb ha a koloniara menet feluton feldobod a talpadat (ahogy esetenkent az oda indulok 75%-a tette). Nem is veletlen hogy fokent az aljanep ment kolonizalgatni. Es igy talan mar ertheto hogy miert folyt a "kelletenel" tobb ver a kolonizacio soran...
"...ami elintézi, hogy ezért halálod után elképzelhetetlen kínok közt szenvedj."
No meg az is "praktikus" ha az egyhaz elintezi hogy a meggazdagodas soran elkovetett buneidert jo penzert megbocsatast nyerj. ;-) Jaj, deja-vu-m van. Ez pont olyan mint ma a lobbi plusz a birosagok befolyasolasa. ;-) Ha tejelsz az aktualis hatalmi elitnek, akkor minden bunod megbocsatast nyer... |
"Ennél már csak az iszlám rosszab, mert ők még ma is tettleg is ki akarnak csinálni mindenkit aki nem hisz az ő istenükben.
A keresztények legalább erről leszoktak pár évszázada."
Ha a kulonbozo vallasok neveit abban az ertelemben hasznaljuk amit te (talan tudtodon kivul) sugallsz, azaz a keresztenyseget is es az iszlamot is politikai mozgalomnak tekintjuk ami bizonyos ertelemben (!) ideologiai hatteret biztosit a mindenkori hatalmi harcokhoz, akkor felig igazad van. Felig, mert ha igy nezzuk a dolgokat, akkor nem csak az iszlam segit a nyugat elleni (valojaban a neokolonizmus [es kozvetve a neoliberalizmus] elleni) harchoz szukseges tamogatok toborozasaban, de a keresztenyseg is megteszi ugyanezt a masik oldalon. Ha a muzulmanokat (tevesen altalanositva) bigott vallasos fanatikusoknak tekitjuk, akkor ennyi erovel az amerikaiakat is tekinthetjuk ugyanennek. Csak a vallasuk mas.
Azaz: ha a te vallasertelmezesedet nezzuk, akkor bizony a keresztenyek is olik a mai napig nem csak a muzulmanokat, hanem sokakat masokat is.
Az pedig ertekrend kerdese, hogy ez (az agresszio) igy onmagaban rossz-e vagy nem, az en ertekrendem szerint az agresszio es a destrukcio az negativ. De ha minden jol alakul, akkor 2-300 ev mulva (optimista es idealista vagyok) ugy fogunk visszatekinteni erre a tebolyult 4-500 evre amelyikben felegettuk a fél vilagot, mint ahogy ma tekintunk a sotet kozepkorra...
Ugyhogy en nem talalom szerencsesnek hogy ugy csinalunk mintha az onzo hatalmi harcnak (amit van hogy a(z eltero ertekrendet kepviselo) civilizaciok egymassal valo birkozasanak hivnak*) oka a vallas lenne. Aki ezt allitja, az nem erti hogy mi zajlik a vilagban. Nem az iszlam harcol a keresztenyseg ellen (az iszlam es keresztenyseg eredeti jelenteset nezve).
Tehat azt belatom es igaznak talalom, hogy a vallas sok esetben negativ szerepet jatszik amikor a tomegek befolyasolasarol van szo. Es en ezert jobban orulnek annak ha a vallasnak egyre kevesebb szerepe lenne a civilizacionk sorsanak alakitasaban. De megha meg is van neha ez a negativ szerep, a vallast csak felhasznaljak, es a problema okozoja az messze nem a vallas. (Hacsak nem ugy okoskodunk, hogy ha nem lenne vallas, akkor nem is lenne mit felhasznalni... de meg ekkor se mondhatjuk hogy a problemat a vallas _okozta_.)
Mindez szigoruan szerintem.
_____
* ...tevesen, mert szerintem a civilizaciok surlodasait is inkabb a hatalmi harcot iranyitok hasznaljak fel a maguk celjaira, igy egy hatalmas, de kezelheto problemabol csinalnak egy meg hatalmasabbat es szamukra lenyegesen kedvezobbet, es kozben sajat aggressziv hajlamaikat es hatalomvagyukat olyan tekervenyes modon igazoljak hogy pl. az ember alapvetoen agressziv es igy amit ok tesznek vagy sugallnak az a termeszet rendeje, valamint hogy a konfrontacio adott es hogy semmi mas ut nincs mint a nyilt harc, a haboru, az eroszak. Ez tevut. Igy akik ezt szajkozzak, vagy hallgatnak azokra akik ezt szajkozzak, azok tevuton jarnak.
Persze ha valaki tud olyan esetet mondani a tortenelembol, mikor egy civilizacio "teljesen jogosan irtott ki" egy masikat csak azert mert az o fennmaradasa - ami "sokkal fontosabb volt" mint a masik civilizacio fennmaradasa - csak igy volt elerheto, akkor szoljon.
Az olyan esetek nem erdekelnek, amikor a gyoztesek irtak vagy irjak (!!!) a tortenelmet, ergo jol megmagyaraztak hogy miert is volt szukseg a masik kiirtasara, kifosztasara, elnyomasara, kizsakmanyolasara. (Talalni utalasokat arra nezve hogy letezik ilyen "alternativ" tortenelem, ugyhogy bizakodo [es naiv ;-) ] vagyok.) |
Aki istent próbálja leírni, viselkedését magyarázni, stb, az éppen az Isteni mivoltát cáfolja.
Mi az hogy Isten? A goauldok istenek? Istenképből sokféle van, egyeseknek Jacko az isten. :)
A lenti hozzászólásaimban megcéloztam egyfajta istenfelfogást, amivel nem értek egyet, és megpróbáltam megindokolni, hogy miért. Nem minden kultúrában felfoghatatlanul mindehatóak az istenek. A lényeg az, hogy egy mindenek fölött álló, mindent irányító, mindent okozó Isten léte nagyon könnyen cáfolható. Ez az önmagát teremtő Bráhmától kezdve a rabbinizmus fellegek feletti semmivel sem törődő szakállas istenéig mindre igaz.
Ez azonban nem zárja ki, hogy létezhetnek az emberi lehetőségeket messze meghaladó képességekkel rendelkező lények. Van olyan elmélet, amely szerint az emberiséget genetikai módosításokkal hozta létre egy földönkívüli faj, és a vallásos érzület genetikailag belénk van kódolva, hogy ösztönösen halgassunk a gazdáinkra (mint a Domíniumban az alávetett fajok az Alapítókra).
Nem biztos hogy a látható Univerzumból áll csak a létező valóság. Lehet hogy feljett technológiájú, más Univerzumból származó lény(ek) okozták az ősrobbanást, és talán megfigyelésekkel igazolni is lehetne a világegyetem mesterséges eredetét.
Vannak kvantumtérelméletek, amikben törvény az információ megmaradása, ez azt jelenti, hogy a tudatunk által képviselt információ sem veszhet el, ez tudományos elmélet a lélek létezésére. Túlvilág, menyország, pokol, stb. ha tényleg léteznek, akkor nem csak meghalással lehet eljutni oda, hanem technológiával is.
Ezek tudományosan kezelhető, igazolható, vagy megcáfolható állítások. Isten léte immár nem hit kérdése.
Ha a személyes véleményem érdekel, gondolkodó kereszténynek tartom magam. Elfogadom amit Jézus tanít, attól függetlenül, hogy jár-e érte menyország vagy sem. Mondom, akit a pokollal kell riogatni hogy jól viselkedjen, az nem ember hanem állat. Jézus eredetét, egy vagy több teremtő létét tudományos problémának látom. Ettől függetlenül Dicsértessék a Jézus Krisztussal köszönök a templomban. Ezt akkor is megérdemli, ha "csak" egy ember lett volna.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
Miért probléma ez ?
Jobb, vagy "valódibb" lenne a szerelem, ha nem a való világ törvényeire alapozna, hanem valami mágikus ungabunga-blablára ? :)
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
Biológiai gépek vagyunk, ezen nincs mit magyarázni.
Te lehet :)
Akkor ezt neked írták a Wikipédián: "A szerelem az oxytocin nevű hormon jelenlétével van összefüggésben, mely egy másik személyhez való bizalmas kötődés kialakulásában játszik szerepet".
|
komolyan azt hittem az egész sg-n csak én vagyok Wicca... 
"Szerintem mar a kukasok is uj szaknyelvet hasznalnak, ami tele van "megelozo csapas", meg hasonlo kifejezesekkel es Improvised Explosive Deviceket keresnek a szemettartokban. LOL"
by NEXUS6
|
Aki istent próbálja leírni, viselkedését magyarázni, stb, az éppen az Isteni mivoltát cáfolja. Ha le tudod írni, kicsit is megfogni a lényegét, akkor az már nem a mindenség, és semmi egyben. Tehát behatárolható, megközelíthető. Ha ez van akkor azonnal cáfoltad hogy létezik, vagy hogy ő az isten akiről beszélsz. Elég megnézni a biblia kezdetét. Semmiből teremtett mindenséget, stb soha nem határolják be, próbálják leírni formáját, stb. Ezt a leírhatatlan valamit megtalálod az összes vallásban. Én Szúfizmusban, hinduizmusban, buddhizmusban, kereszténységben vok kicsit otthon, de ezek a lényeges dolgok megeggyeznek.
|
ilyen programozást lehet hogy megtudsz csinálni de gépet nem. Vedd az agymadat, ahol minden egyes idegsejted nem 1 hanem sok másikkal van kapcsolatban. Viselkedés formákat le tudsz másolni, de komplex működését az agynak nem. Csa nézd meg hogy még ma is sokmindenre keresik a választ, mert nemértik hogy is működik. Az hogy megtalálsz bizonyos részeket az agyban, amiket használsz spec feladatokra, attól még nem tudnak választ adni a dejavu, és más az agyban lejátszódó folyamatokra. Ha ennyire triviális lenne akkor már a kómás betegek sem léteznének, hisz tudod miért van, tudsz rajta segíteni vagy nem?
A software a dudat analógia pedig érdekes mert az ember tudja hogy létezik, de a program felteszi magának a kérdést, hogy valóság vagy csak illúzió amit lát, érzékel? Mindennemű érzelemtől, motivációtól mentes, csak ha beleprogramozod mit csináljon, de akkor sem vált magától át más feladatra mert azt jobban szeretné. Nemhiába minden Sci-Fi ben is azt mondják hogy egy újfajta számítógéppel talán, de 0-1 alapokkon soha nem lessz normális AI. |
Biológiai gépek vagyunk, ezen nincs mit magyarázni.
Ha nem értesz egyet, akkor túl fontosnak érzed magad itt a világegyetemben, de a fentieken ez sem változtat :)
Nem lehet olyan dolgot mondani az emberi viselkedésben, amit ne lehetne lekódolni (max. még nem elég fejlettek az algoritmusok, de később ez sem lesz probléma)
|
Nem én írtam Dawkinsról, biztos nekem válaszoltál? 
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
Az hogy szoftver a tudat, az csak egy analogia...
Nem analógia, hanem pontos definíció. Persze csak ha ismered a döntés, algoritmus, szoftver, szavak jelentését.
szubjektivitás, intelligencia
Az elsőről nem derül ki hogy szerinted mit takar, de a második csak egy mérőszám és kész, mint a kilobájt, vagy a teraflop, ezek nem szoftverek. Más jelentéssel használod ezeket a szavakat, mint a szótár. Légyszíves részletezd, hogy mit értesz alattuk, vagy javítsd ki.
Hogy érted azt, hogy Isten meggondolja önmagát?
Döntést hoz, a kérdés az, hogy előre látja-e a jövőbeli döntéseit, vagy sem.
Egy végtelen párhuzamos univerzumban létező Isten esetében bármikor meggondolhatja magát
Tudja előre, hogy mit fog gondolni, miután meggondolta magát, vagy sem? Lásd az okfejtésemet a #21-es hozzászólásomban.
Ha mondjuk több Univerzum van, és minden egyes Univerzumban kipróbálja az összes lehetséges döntést, amit meghozhat, az nem lenne tudatos viselkedés, tehát ebben íz irányban sem lehet megoldani a paradoxont. Hiszen a kvantummechanikában teljesen természetes jelenség, hogy egy kisérlet bizonyos valószínűséggel ilyen, bizonyossal olyan eredményt hoz. A Multiverzum elmélet szerint minden eredményre jut egy univerzum. Ha Isten is így viselkedne, nem lenne több esze mint egy hidrogénatomnak.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
Amíg fiatal voltam én is hittem az (ál)tudományos érvelésben. De azóta már lehiggadtam... és nem fogadom el, csak úgy egyik érvrendszert sem. Ha hiszel benne, hogy a világ megismerhető, az is jó.
Egy maradt csak: a matematika, mert nincs köze a valós világhoz. Ott igaz a QED, máshol csak blabla.
PS: egyébként Dawkins nekem is nagy kedvecem, az érvelése brilliáns. De mint mások, ő is egy-két premisszára támaszkodik, ami már/még nem bizonyítható.
|
Az hogy szoftver a tudat, az csak egy analogia, nem pedig egy összetett elmélet, aminek segítségével aztán a tudatot meghatározhatjuk, átvihetjük más tároló eszközre, vagy létrehozhatjuk.
A szoftvernek legjobb tudomásunk szerint nincs "szubjektivitása", az emberi tudatnak van. stb.
Az intelligencia az lehet a szoftver, de az inteligencia nem egyenlő a tudattal!
Hogy érted azt, hogy Isten meggondolja önmagát? Biztos, hogy Isten pszichológiailag úgy működik, mint a korlátozott szellemi képességű ember? ÉS vajon pl arrol beszélhetünk, hogy egy giliszta meggondolja magát? Hiszen annak nincsenek gondolatai, de azt sem tudjuk, hogy tudata van-e.
Egy végtelen párhuzamos univerzumban létező Isten esetében bármikor meggondolhatja magát, hiszen a párhuzamos lehetőségek között ez is benne van, és ez tudományosan lehetséges, lásd kvantummechanika bizonyos értelmezése.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
A tudatot a tervezés képessége jellemzi. A cselekmények láncolata algoritmus. Az működő algoritmus neve szoftver. Q.E.D. 
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
Szerintem félreértetted mit mondott Nexus, mert ő nem a világ működéséről, hanem a transzcendens entitás létezéséről beszélt.
A transzcendens entitás nem a létező világ része? Ha van, akkor létezik, ha nem akkor nem, ez tautológia, amit írtál nem jelent semmit. A "világ" minden létezőt jelent.
nagyon várom tőled, hogy mi a tudat...
Szoftver ;)
...ilyen szempontból a tudósokat is nagyon jól be lehet sorolni egy hitvitába
Nem, mert racionális érvek mentén vitatkoznak, kisérleteznek, megfigyelnek. Az elméleteket felállítják, és bebizonyítják, vagy megdöntik őket, nem próbálják csűrni-csvarni a végtelenségig. Meg egyházakat sem alapítanak...
Ha létezik egy mindentudó isten, az miért nem lehetne mindenható? Vagy fordítva...
ez egy paradox Isten, megmondom miért:
Tegyük fel, hogy Isten mindentudó. Akkor azt is tudja, hogy mit fog tenni 5 perc múlva. De mi van, ha 2 perc múlva meggondolja magát? Akkor vagy eredetileg rosszul tudta, hogy mit akar 5 perc múlva tenni, vagy nem képes rá, hogy meggondolja magát.
- Egy mindentudó Isten determinált, ezért nem mindenható, mert nem tudja meggondolni magát.
- Egy mindenható Isten indeterminált, ezért nem mindentudó, mert nem tudja, hogy mit fog tenni, miután meggondolja magát.
Azzal ne gyere hogy Isten az időn kívül létezik, mert az időt az események egymásutánisága jelöli ki, és Isten cselekszik, a tetteit pedig korábbi tettei is befolyásolják. Ha nem tenne semmit, nem létezne a világ (hiszen a teremtés is egy tett), ha korábbi tettei nem befolyásolnák a későbbieket, véletlenszerűen cselekedne, tehát nem lenne tudata (ami azért elég fontos egy istennél).
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
" Darth Plagius Anakin "
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
Teljes mértékben egyetértek. A nagy vallások Isten fogalmát kényelmes fellegek feletti magasságokba emelték. A lényeg, hogy minél megfoghatatlanabb legyen, így aztán úgy értelmezik az akaratát, ahogy kedvük tartja.
Fizikailag azok értelmes kérdések, hogy természetes eredetű-e az Univerzum, vagy mesterségesen hozták-e létre, hogy természetes evolúció következménye az ember, vagy értelmes lények befolyásolták az előemberek génjeit. Illetve ez(ek) a lény(ek) mire voltak képesek, és mire nem. De ezek tudományos kérdések, és nem hittételek, az egyházaknak semmi közük hozzá, a tudósoknak annál inkább.
Ha létezett/létezik teremtő, ez úton köszönöm neki a létemet. De mint mondani szokták, a biológiai apánál fontosabb az, aki ténylegesen felnevel.
Jézust a zsidók embernek tartják, a keresztények Istennek, a muzulmánok Isten csodálatos teremtményének (náluk sincsen apukája, Isten teremtette, mint Darth Plagius Anakint...), de ez az erkölcsi tanítás szempontjából lényegtelen. Az utóbbi 2000 év bebizonyította, hogy ahol nem hallgatnak a szavára, ott földi pokol lesz. Egyszerűen muszáj betartani a tanításait, olyan ez mint a kresz. Nem mindig tűnik értelmesnek amit írnak, de halálos baleset lesz belőle, ha nem követed.
Ez alapján Jézus azt tette, amit az a bizonyos nevelőapa. Nem tudom hogy személy szerint köze volt-e a teremtéshez, de az biztos, hogy kevesen mondtak ki annyi hasznos igazságot olyan rövid idő alatt mint ő, valószínűleg Guinness rekorder.
Ha a jóságért nem jár menyország, a fenti okokból akkor is megpróbálnám betartani amit Jézus mondott. Akit a pokollal kell riogatni hogy jól viselkedjen, az nem ember hanem állat.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
bvalek2:
Dehogynem lehet. Csak az a baj, hogy ha a tudomány kiderít valamit, pl. hogy nem Isten mozgatja a felhőket, akkor gyorsan megváltoztatják Isten definícióját, mely szerint nem is ő mozgatja közvetlenül a felhőket. Ha a kutatás, vagy a logikus gondolkozás megcáfol egy teológiai tézist, rögtön gyártanak helyette egy másikat. Na, ezért nem lehet ilyenekkel értelmesen vitázni. Tudjuk mi a tudat, meg sokminden mást is tudunk már, vagy sejtjük, csak teológus uraknak nem tetszik a válasz. Ezért inkább félre beszélnek.
Szerintem félreértetted mit mondott Nexus, mert ő nem a világ működéséről, hanem a transzcendens entitás létezéséről beszélt. Egyébként pedig, mint tudományos érdeklődésű fórumtárs, nagyon várom tőled, hogy mi a tudat... És ha végignézed az un. racionális tudományos gondolkodás történetét, mondjuk pl. Descartes-tól kezdve, akkor be lehet látni, hogy midig voltak új és újabb elméletek, valamelyik használhatónak bizonyult egy másik nem - ilyen szempontból a tudósokat is nagyon jól be lehet sorolni egy hitvitába :-)
kernerster:
Én nem hiszek semmilyen istenben. Főleg nem a 3 nagy monoteista vallás istenében. (Hiszen isten nem lehet mindenttudó, és mindenható is egyszerre.)
Az elhivatottság szép dolog, de a zárójeles elméletet nem igazán értem. Ha létezik egy mindentudó isten, az miért nem lehetne mindenható? Vagy fordítva...
Egyébként meg az amerikaiak tiszta hülyék, ezeket a híreket nézve nem igazán értik, mi a hit. |
Ez demon stracio? Remelem az apokrif iratokat is feltoljak. :)
Szar játék az élet de qwa jó a grafikja!
|
Ebben igazad van, de bármilyen értelmes is legyen valaki, nem képes saját magától kikövetkeztetni évezredek erkölcsi tapasztalatait. A vallási hitrendszer összefoglalja mindazt, amit egy adott korban az emberek a természetről, és az erkölcsről tudtak.
A keresztény tanokat nem az ujjukból szopták az egyházatyák, hanem olyan korokban éltek, amikor öldöklő háborúk, járványok pusztították a népet, és megtapasztalták a valódi jót, amikor az életük árán is segítettek másokon, és a valódi gonoszt, amikor egyesek mások halálából élősködtek. A tapasztalataikat leírták, hogy tudjuk, mit kell majd tennünk, ha hasonló helyzetbe kerülünk.
Egy ember az életében a lehetséges élethelyzeteknek csak egy töredékét tapasztalja meg, nem tud minden egyes szituációban megfelelő döntést hozni. De ha művelt, és megtanulta az erkölcsi tanításokat, egy új helyzetben is meg fogja állni a helyét, és javára válik embertársainak.
Ez olyan, mint pl. akármilyen okos vagy, nem fogsz magadtól rájönni mindenre, ezért iskolába küldenek a szüleid, hogy ott tanulj. Éppen ezért sokaknak a hittan sem ártana.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
Én nem hiszek semmilyen istenben. Főleg nem a 3 nagy monoteista vallás istenében. (Hiszen isten nem lehet mindenttudó, és mindenható is egyszerre.)
De ez még nem bátorít fel arra autókat borogassak, embereket öljek vagy akármi...
Jézust ETTŐL FÜGGETLENÜL tisztelem, mert igaz az amit mondott a szeretetről, lojalitásról és más dolgokról. A kereszténység legtöbb ága viszont úgy eltért ettől, hogy ők tényleg bort isznak és vizet prédikálnak. Az egyház ma legtöbbször a megosztást szimbolizálja, és nem a szeretetet.
Aki pedig hívő, annak szívből ajánlom a következő könyvet:
Richard Dawkins: Isteni téveszme
A mennyből az összes érdekes ember hiányzik
|
Dehogynem lehet. Csak az a baj, hogy ha a tudomány kiderít valamit, pl. hogy nem Isten mozgatja a felhőket, akkor gyorsan megváltoztatják Isten definícióját, mely szerint nem is ő mozgatja közvetlenül a felhőket. Ha a kutatás, vagy a logikus gondolkozás megcáfol egy teológiai tézist, rögtön gyártanak helyette egy másikat. Na, ezért nem lehet ilyenekkel értelmesen vitázni. Tudjuk mi a tudat, meg sokminden mást is tudunk már, vagy sejtjük, csak teológus uraknak nem tetszik a válasz. Ezért inkább félre beszélnek.
Na ezért tisztelem Jézust, az összes vallásalapítóval ellentétben nem mítoszok gyártásával volt elfoglalva, hanem arra tanította az embereket, hogy szeressék egymást, meg viselkedjenek szolidárisan. Beszélt pokolról is, de felvilágosult embernek erre nincs szüksége, csak kicsit kell gondolkodnia. Jézusnak igaza van, és be kell tartani amit mondott, ha civilizált közösségekben akarunk élni. Az hogy az egyházból azóta mi lett, az nem az ő hibája. Bár, volt egy II vatikáni zsinat, egy II. János Pál pápa, elindultak egy egész jó irányba, én bízom bennük.
Fizikakönyvem: http://valek.webs.com/
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/
|
" A gond az, hogy pl tudományosan, logikusan sem tagadni, sem bizonyítani nem lehet Isten, vagy más transzcendens dolgok létét, mert ilyen szintű tudományos ismeretekkel még nem rendelkezünk. Tehát bármelyik oldal is bonyolódik ilyen vitába, biztos, hogy csak és kizárólag hitre alapul az, amit állít. "
Na, azért ez nem igaz, az egyes szent könyvek által leírt isteneket kitűnően lehet cáfolni, ha megcáfoljuk azon könyvek állításait (főképpen ellentmondásokkal).
Persze egy Nagy Rendszergazda létét nem lehet cáfolni, de ugyanúgy nem lehet a vámpírok, szellemek, UFÓk, mumusok, elfek, orkok, ... létét cáfolni :)
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
"...az értelmes emberek..."
Középkori buta 'parasztokról' beszélünk, nem modernkori iskolázott emberekről.
Hunter Weapons are everywhere, just slap a +25agi on it
|
Tévedsz, mert az értelmes emberek vallások nélkül is tudják, hogy mit szabad és mit nem. Így volt ez mindig, még a kereszténység kezdete előtt is. Ha loptál levágták a kezed és kész. Én se azért nem nyársalom fel a szomszédot vasvillával, mert félek, hogy a pokolra jutok, hanem azért, mert
1. Tudom, hogy ez rosz. Mindenféle vallás nélkül tudom, mert így neveltek a NEM vallásos szüleim.
2. Nem akarok 60 éves koromig a börtönbe rohadni.
Abban viszont igazad van, hogy a kereszténység egy remek eszköz a buta emberek irányítására.
|
A gond az, hogy pl tudományosan, logikusan sem tagadni, sem bizonyítani nem lehet Isten, vagy más transzcendens dolgok létét, mert ilyen szintű tudományos ismeretekkel még nem rendelkezünk.
Tehát bármelyik oldal is bonyolódik ilyen vitába, biztos, hogy csak és kizárólag hitre alapul az, amit állít.
Pl: mi a tudat, és miben különbözik a nem tudatos dolgoktól, vagy mindennek van valamilyen szintű tudata?
Ha erre az alapvető kérdésre majd képes lesz a tudomány válaszolni, akkor elkezdhetünk Istenről is vitatkozni.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
lesza muzulmánoknak meg a zsidónak,meg a buddhistáknak,a krisnásoknak,stb-nek is youtubejuk? :D
http://gasmask1.uw.hu
http://soundcloud.com/dolg-a-p
http://soundcloud.com/lpmaskmancick
|
"SzóSzó, vallások nélkül sokkal kevesebb vér folyt volna a történelemben + jó 1000 évet megspóroltunk volna a tudománynak, mert a túlbuzgó papok nem írták volna tele evangéliumokkal Arisztotelész munkáit. XD"
Ez így nem igaz. A vallás nagyon jó eszköz volt a kordában tartásra. Nem véletlen hittérítettek erőszakkal szerte a világon. Kevésbé valószínű, hogy vasvillával fernyársalod a szomszédot, ha hiszel valami mindenek felett álló erőben, ami elintézi, hogy ezért halálod után elképzelhetetlen kínok közt szenvedj.
Hunter Weapons are everywhere, just slap a +25agi on it
|
Vallása vállogatja.
Haverom anyja pöttyet vallásos, gyönyörűen a fejébe verték, hogy ő azért nem gazdag, mert az úr így teszi próbára, míg a gazdagok számára a próbatétel az, hogy tudjanak jól élni.
Namost, ha az ő nevét és a logikát valaki egy mondatban említi, akkor azt én kénytelen vagyok körberöhögni.
Hunter Weapons are everywhere, just slap a +25agi on it
|
sonicXX írta: "Nem tudom, én elég mélyen vallásos vagyok, de a legtöbb ismerősöm pont azt rója fel nekem, hogy néha frászt kapnak a logikám precizitása miatt, és hogy nehéz kikezdeni az érveimet egy vitában."
hmm szerintem úgy értik , hogy értelmetlen vitatkozni veled. A vallással pont az a baj, hogy nagy ívben pottyant minden érvre és logikára, mert hát HIT! Ha mégis logikusnak akarnak tűnni, akkor meg annyira nyakatekert magyarázatokkal jönnek, hogy az már röhelyes.
A kereszténység legnagyobb baja pedig, hogy mindenki aki nem hisz egy 2000 ésves fantasy regényben amit ráadásul a középkorban még jól át is írtak, hogy a parasztok ne lázadjanak az egyház meg gazdagodjon, az mind a pokolra kerül.
A PedoPapokról meg ne is beszéljünk... pfúj..
Ennél már csak az iszlám rosszab, mert ők még ma is tettleg is ki akarnak csinálni mindenkit aki nem hisz az ő istenükben.
A keresztények legalább erről leszoktak pár évszázada.
Nőket gyerekeket gyilkolni Isten nevében számomra ugyanúgy bűn, mintha csak úgy csinálnák.
SzóSzó, vallások nélkül sokkal kevesebb vér folyt volna a történelemben + jó 1000 évet megspóroltunk volna a tudománynak, mert a túlbuzgó papok nem írták volna tele evangéliumokkal Arisztotelész munkáit. XD
Common sense,based on a strict construction of the term,consists of what people in common would agree on:that which they"sense"(in common)as their common natural understanding.
Go buy some!
|
az összes jobb összeesküvéselmélet is nagyon logikus(nak tűnik), így tudnak viszonylag nagy népszerűségre szert tenni, akárcsak az egyház...de az utóbbinak jobb a marketingje :)
www.rdha.hu [bf 80k] [bf2 100k] KisKöcsögkör FTW!
"Az ország azé, aki teliszüli."
|
Nem tudom, én elég mélyen vallásos vagyok, de a legtöbb ismerősöm pont azt rója fel nekem, hogy néha frászt kapnak a logikám precizitása miatt, és hogy nehéz kikezdeni az érveimet egy vitában.
Mondjuk igaz az is, hogy egy Wiccának alapvetően kell kötődnie a valósághoz, és keresni a párhuzamot a természeti jelenségek és az élet bizonyos eseményei közt, ez pedig hamar megedzi az ember analogikus képességeit, sokat kell adnunk olyan dolgokra mint növénytan, állat ismeret, önismeret, csillagászat és matematika. Tehát általában eléggé sokat gondolkodunk mindenféle jelenségen és törekszünk a tudatos és öntudatos életre, vagyis a velünk történteket nem minden esetben magyarázzuk az Istenekkel - ez legtöbbször gyakorlatilag a legutolsó a magyarázatok lehetséges sorában.
Ezt most csak azért mondtam, mert nem tartom ferrnek az általánosításodat. Szűklátókörűségre utal, hiszen rengeteg vallást gyakorolnak a Földön, te pedig a keresztény hívőkről alkotott szubjektív képed alapján leáltalánosítasz minden vallásos emberre a kijelentéseddel. Ez otromba és tiszteletlen dolog szerintem. Ismerek olyan keresztényeket, akikkel le lehet ülni órákon át filozofálni vagy társalogni vallási vagy nem vallási témában, és kultúráltan lehet velük vitázni. Sajnálom, ha te ilyenekkel nem találkoztál, de a szegénységed nem mindenki szegénysége. Azért mert nem láttad a Nagy Falat, attól a Nagy Fal még ott van Kínában, csak venni kellene a fáradságot a meglátogatására.
De szólj, ha ez nem volt logikus és meghunyászkodom. |
hat en megneztem csak kivancsisagbol a linket. szerintem a gyerek nm tiszta. miert nm valalja azt amit mond nyiltan? miert kell si maszk moge rejtoznie?
Minden lehetseges. Csak ami lehetetlen tart tavabb.
|
A GodTube üzemeltetői alig vették észre hogy SoldierInGodsArmy (http://youtube.com/profile?user=SoldierInGodsArmy) is rakott fel videókat. Kellett pár hét amíg letörölték. Hiába no, a vallásosaknak nem a logika és a gondolkodás az erősségük :)
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
|
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Az EU 13 évig őrizné a légiutasok adatait
Egymillió felett a Wall Street Journal előfizetőinek száma
Hiába tagad a filmipar a Pirate Bay ügyében
