Idegen élet porból és plazmából
2007. augusztus 15. 12:15, szerda
Egy új szimuláció szerint az elektromos töltéssel rendelkező por DNS-szerű kettős spirálba tudja rendezni önmagát, ami több tekintetben is viselkedhet úgy, mint egy élő organizmus, képes a reprodukcióra és az információátadásra.

"Kisebbfajta meglepetésként ért bennünket" - mondta a kapott eredményről a szimulációt elkészítő Max Planck Intézet Földönkívüli Fizika részlegének tudósa, Gregor Morfill. Szimulációjuk azt modellezte, hogy mi történik egy ionizált gáznak, más néven plazmának kitett porral.

A porszemcsék a plazma elektronjainak elnyelésével negatív töltést vesznek fel, majd ez a töltéssel bíró "mag" pozitív ionokat vonz magához, melyekkel egy burkot képez maga körül. Azt már eddig is tudták, hogy ez a rendszer képes szabályos portömböket, úgynevezett plazmakristályokat létrehozni, és több kísérlet utalt már a spirális szerkezetre is. Ezekhez az ismeretekhez adódtak most hozzá Morfill szimulációjának eredményei, melyek szerint a por időnként kettős spirálba rendeződik.

A dolog érdekessége, hogy akárcsak a DNS, a porspirálok is képesek információtárolására. Mivel két stabil állapotuk létezik - az egyik nagy átmérővel, a másik kicsivel rendelkezik - ezért egy spirál képes magában hordozni széles és keskeny szakaszok sorozatát. Ezeknek a szakaszoknak a sorrendje átmásolható egyik spirálból a másikba, akárcsak a genetikai kód. Hogy ez hogyan megy végbe, abban még a kutatók sem biztosak. Véleményük szerint minden egyes keskeny spirálszakasz egy permanens mozgó porörvényt hoz létre a külsején, ezek csenhetik el egy másik spirál szakaszainak hosszait amikor egymás mellé sodródnak.

A spirálok bizonyos értelemben táplálkoznak is, mivel friss plazmára van szükségük a túléléshez és a növekedéshez, amiből arra lehet következtetni, hogy versenyezhetnek egymással az "élelem" megszerzésében. Mivel képesek genetikai kódjuk átadására, ezért elvileg képesek lehetnek összetettebb szerkezetekké is fejlődni. Jelenleg mindez azonban nem több mint spekuláció, hangsúlyozta Morfill. A szimuláció még túlzottan egyszerű ahhoz, hogy olyan komplex folyamatokat magába foglaljon, mint az evolúció, így a kettős porspirálok egy darabig még kénytelenek lesznek megmaradni a plazmakristályok egy különleges válfajának.

"Érdekes" - értékelte Morfill beszámolóját Chris McKay, a NASA Ames Kutatóközpontjának asztrobiológusa a New Scientist hasábjain. "Sokan azt bizonygatják, hogy az élet egy önrendező rendszer, ezt azonban akár egy hurrikánra is rámondhatnánk. Amit ezek a kutatók elértek, az egy lépés felfelé attól a ponttól, hogy egy hurrikánt élő organizmusnak titulálhassunk. Azt igyekeznek bebizonyítani, hogy van módjuk az információtárolásra, ami az élet egyik legfőbb jellemvonása. Kissé elszomorító, hogy mindez csak elméleti síkon mozog."

A német csapat éppen ezért egy kísérlet előkészületein dolgozik hogy megtudják, vajon léteznek-e valódi porspirálok is. Ez nem kis feladat, mivel a gravitáció hajlamos tönkretenni a finom porszerkezeteket, ez azonban bizonyos fokig kikerülhető a poros plazma sűrítésével, megnövelve benne az elektromos erőket. A további lépésekhez azonban valahogy mindenképpen ellensúlyozni kell majd a gravitációt - például mágneses mezők alkalmazásával, vagy a kísérletet a súlytalanság állapotában elvégezve.


Elvileg jó esély van rá, hogy ezek a porszerkezetek létezzenek a természetben. A világűrben számtalan hely van, ahol apró anyagszemcsék mártóznak folyamatosan a plazmában. Naprendszerünkben erre a legalkalmasabb környezet a bolygók gyűrűiben található, különös tekintettel a Szaturnuszra és az Uránuszra. Ott a "port" valójában rendkívül finom jégszemcsék alkotják, a tápláló plazmát pedig a napszél adja.

Egy a Szaturnusz gyűrűiben barangoló jégszemcse-lény élete igen komótos lenne. A plazmakristály folyamat százezerszer lassabban zajlik, mint a földi biokémia, tehát ha élnek is, nem kell félni, hogy valami veszedelmes idegen intelligencia birtokában lennének, ugyanis még nem lehetett elég idejük, hogy odáig fejlődjenek.
Megosztás
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
 

IT/Tech, Hardver
Tudomány, Mobil, Film, Játék
King Arthur II - The Role-playing Wargame Kiadó: Paradox Interactive Fejlesztő: Neocore Games Honlap Rendszerkövetelmények: Minimum: Dual Core E2180 2,0 GHz-es processzor, 1,5 GB RAM, GeForce 8800 GTS vagy Radeon HD 3850 X2 grafikus kártya, 16 GB szabad hely a merevlemezen Ajánlott: Core 2 Quad Q6600 2,4 GHz-es processzor, 2 GB RAM, GeForce GTX 460 SE vagy Radeon HD 5830 grafikus kártya, 16 GB szabad hely a merevlemezen Hasonló játékok: King Arthur, King Arthur: The Druids, King Arthur: The Saxons, Total War-sorozat Kategória: stratégia A játékosok közül bizonyára nagyon sokan emlékeznek még 2009 zimankós novemberére, amikor a magyar játékfejlesztés történelemkönyvébe egy újabb fontos fejezetet írt a hazai Neocore Games csapata.Harmadára csökkentették a Sigma SD1 árátA Sigma gyártástechnológiai változtatásokra hivatkozva radikálisan átalakította csúcskategóriás készüléke, az SD1-es árazását.LG Optimus Vu és Miracle, új Nokia Egyszerre három új okostelefonról futott be hír a napokban, bár ezek közül csak kettőről tudjuk, hogy nagyjából mire is számíthatunk.Félmillió állás az appfejlesztésben Csak a tengerentúlon majdnem félmillió új állást köszönhetnek az okostelefonra és tábla PC-re fejlesztett appok megjelenésének és immár széleskörű alkalmazásának, bár ez a terület gyorsan változik.Élet Julian Assange árnyékábanJacob Appelbaum pontosan tudja, hogy milyen az, ha valakit megfigyelnek.
Hirdetés



Hozzászólások
A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Sir Ny  
2009. jan. 04. 11:03 | válasz | #59
Akarom írni nem akarnak kihalni, ezért kell megmenteni őket.
Sir Ny  
2009. jan. 04. 10:54 | válasz | #58
Ti tudtátok, hogy ezek ki akarnak halni? Mentsük meg a porokat!
Su0my  
2007. okt. 05. 20:30 | válasz | #57
wanek nem tudom miért kell szétkötekedni a buta hozzászólásaiddal az összes értelmes fórumot..
2007. aug. 20. 18:59 | válasz | #56
Én nem akartam újat mondani, elnézést ha megsértetelek bármivel is!
wanek   "Rest in Peace wanek" 
2007. aug. 20. 18:50 | válasz | #55
Én nem is állítottam, hogy valami újdonságot írtam. Nem is akartam. Te viszont próbálkoztál, erre fel is kértek téged.
2007. aug. 20. 18:38 | válasz | #54
Te se írtál újat, csak lövöldözöl! Ez csak mese mint a többi vélemény!
wanek   "Rest in Peace wanek" 
2007. aug. 20. 18:09 | válasz | #53
"Egyszer egy kiterjedés nélküli, végtelen tömegű pont gondol egyet és felrobban."- azt azért még elmesélhetnéd, hogy az a kiterjedés nélküli, végtelen tömegű pont honnan van. Mert a többi, amit írtál, az az ősrobbanásos mese, megspékelve húrokkal és egyéb marhasággal, vagyis semmi újat nem írtál.
2007. aug. 20. 18:03 | válasz | #52
Kösz!
2007. aug. 20. 15:42 | válasz | #51
drfaust ez tetszik:))))))
2007. aug. 20. 12:47 | válasz | #50
Egyszer egy kiterjedés nélküli, végtelen tömegű pont gondol egyet és felrobban. A robbanás után kialakul a tér és az idő. Gondolja ez jól van igy, de most merre kéne változni? A robbanás után megjelenek az atomokat felépítő húrok. Most már van kiterjedésem időm és húrjaim, örül a mindenség! Egy idő után megint gondol egyet és létrehozza az atomokat, hurrá fejlődök! Akkor most már csinálok anyagokat és szépen végig megy a periódusos skálán! A mindenség látja, hogy amit csinál az jó. Van tér, idő, anyag, galaxisok meg egyéb nyalákságok, de most merre fejlődjek! Létrehozza a porspirálokat ebből kifejlődik az élet! A teremtő erő látja, hogy amit csinált az jó, az élet elképzelhetetlenül gyorsan eléri azt a szintet ami a fejlődése csúcsa! A teremtő erő most azon gondolkodik, hogy miután minden él az univerzumba merre fejlődjön tovább? Létrehozza az anyag és az élet evolúciójának magasabb rendű állapotát a szellemi energiát! Gondolja, hogy ez igy jól van, de most merre tovább? Rájön, hogy a tér az idő és az anyag korlátozza a szellemi energia létét ezért megszünteti azokat! A teremtő erő örül elérte a fejlődése csúcsát, egy kiterjedés nélküli, végtelen tömegű szellemi energiává fejlődik!
2007. aug. 19. 22:58 | galéria | válasz | #49
NEmtudom, de nekem egyből Stanisłav LEm Solarisa jutott az esezmbe miként elolvastam a cikket, pedig nincsen túl sok köze a dologhoz. Ez amúgy szerintem egy kegyetlen érdekes dolog, HA lenen egy magán kutatóűrhajóm, biztos utána néznék ezeknek a nagy lényeknek. Ez egy érdekes téma, és ha egy szimuláció kihoz valamit, lehet pontatlan, de meg adja az esélyt arra hogy valóságban is létezhet. Lehet lebecsmérelni, hogy ez csak egy hiú próbálkozás, DE figyelemre méltó. Majd 2-300 év múlva fogják emlegetni a tudósoknevét ekik ezt a "marhaságot kitalálták" amikor találkozunk egy ehhez hasonlatos életformával.
2007. aug. 19. 22:40 | válasz | #48
Wanek! Fogjunk össze és kérjünk az SG-től már valami részesedést! :)
xizor  
2007. aug. 17. 20:08 | válasz | #47
wanek és roliika nélkül unalmasak lennének a kommentek nagy része :)
mikike  
2007. aug. 17. 12:49 | galéria | válasz | #46
minden isten
2007. aug. 17. 12:30 | galéria | válasz | #45
Mondjuk 1 évvel ezelőtt KB volt a Stardust nevű programjuk ahol kiküldtek egy kis űrhajót hogy szedjen össze port méghozzá plazma segítségével. Lehetett jelentkezni mert ugye a plazmát utána át kell vizsgálni és a tudósoknak ez nagyon sok időbe tellett volna stb stb. Énis rányomtam mert mért ne. :o
Aztán persze nem küldtek semmit és még az oldal is megszűnt...
Nekem ez jutott eszembe ha már összeesküvés elméleteket gyártunk hogy akkor mit találhattak a plazmában ha ennyire el kellett kussolni. Vagy biztos útközben szétesett a műholdjuk. :o
Most meg arról beszélnek hirtelen, hogy lehetséges az élet ilyen módon. >=)
2007. aug. 17. 12:26 | galéria | válasz | #44
Már nem azért de az első linken semmi nem látszik csak 1-2 hullócsillag a másodikon meg a rádiózás is arról szól hogy látják a mír űrállomást meg a discoveryt ha jól hallottam aztán elkezd mesélni az emberke hogy amik elhúznak a háttérben azok nem meteorok.
Ha ennyi UFO lenne odakint csak azt látnád az égen hogy ide-oda cikázik az összes. Amúgy ha nem városba vagytok keressetek néha műholdat, kamerázzátok le mobillal aztán rakjátok föl a youtubera mint bizonyíték az UFO-k létezésére és ugyanígy fogják őket linkelgetni. -.-
wanek   "Rest in Peace wanek" 
2007. aug. 17. 11:02 | válasz | #43
"Arbeite immer quick and dirty" - Ez jó! Akár Kolompár Dzsenifer is mondhatta volna :)
2007. aug. 17. 01:16 | válasz | #42
A statisztikai eloszlások atyaúristene a normáls eloszlás, mint azt tudjuk. Ugyan ezt a szerepet a sztochasztikus folyamatok körében a Wiener folyamat (Brown mozgás) tölti be. A Márkus Laci arra utalt, hogy bár ez elméletben igen szépen hangzik, meg baromi jól kezelhetö, de a fizikai folyamatok, ill. a tözsdei folyamatok (amire ráhúzták a fizikai folyamtok modelljét) szemét módon nem követik ezt a pofon egyszerü teóriát. Értsd: elmeletben jól müködik, de a kísérletek cáfolják.
2007. aug. 17. 01:06 | válasz | #41
80%-os pontosságú eredményt el lehet érni 20 %-os idöráfordítással, míg a +20% eredmény eléréséhez +80% idöráfordítás szükséges. Arbeite immer quick and dirty, mondanána a fönököm.

A magamat cáfolom dolgot világítsd meg pls, mert nem vágom. Ha a magam hamsítottam mondatra gondolsz, akkor töredelmesen bevallom, azt biza Churchill-töl loptam. Nincs új a nap alatt...
wanek   "Rest in Peace wanek" 
2007. aug. 16. 23:10 | válasz | #40
Elvileg mindenre van esély...
Kensin  
2007. aug. 16. 22:35 | galéria | válasz | #39
"Elvileg jó esély van rá, hogy ezek a porszerkezetek létezzenek a természetben."
dez  
2007. aug. 16. 16:18 | válasz | #38
Leírnád 1-2 mondatban, mire utalt az illető?
wanek   "Rest in Peace wanek" 
2007. aug. 16. 16:06 | válasz | #37
"80%-20% szabály" - ez milyen szabály?
Egyébként magadat cáfolod a #36-tal.
2007. aug. 16. 15:09 | válasz | #36
Nem kérlek, én a "csupán érvekkel meggyözhetö" emberek kis csoportjába tartozom. És mosolyogva szemlélem, ahogy a maradék 99% felett uralkodik a marketing és a média.

Elég dolgom volt már modellekkel ahhoz, hogy csak annak higgyek, amit személyesen hamisítottam.

És hogy a téma nálam szakavatottabb ismeröjét idézzem:
ELTE TTK statisztikus muksó a sztochasztikus pénzügyi folyamatok tantárgy elsö elöadásán a Wiener folyamatról mesélt:
"Én szívesen elmondom maguknak, amit a témáról tudok és amit a szakkönyvek írnak, de a japók építettek egy részecskegyorsítót, és a tesztek azt mutatják, hogy a világ kurvára nem így müködik."
2007. aug. 16. 14:59 | válasz | #35
Saját tapasztalataim alapján mondhatom, hogy kétes minöségü információra épített, közel sem tökéletes algoritmussal is kaphatunk KIELÉGÍTÖ eredményt, ha a model egyszerü kérdésre keresi a választ. Mint oly gyakran, itt is érvényes a 80%-20% szabály.

Viszont az élet keletkezését, gyakorlatilag mindennemü input nélkül modellezni elég nagy parasztvakítás. Vagy rosszul tudom, és erre a témára nézve man már statisztikai adatbázisunk, pl. megfigyeltük a Tau-Ceti-n az élet kialakását?
wanek   "Rest in Peace wanek" 
2007. aug. 16. 14:39 | válasz | #34
#16: "Ha rossz az input, vagy az algoritmus, akkor a végeredmény sem lehet jó".
Ha jó az input és az algoritmus is, akkor lehet jó egy szimuláció, de ahhoz aztán minden szükséges ismeretre szükség van. Ha bármi kimarad az egészből, akkor mehet kukába az eredmény. A dollár milliárdok nem az eredményesség és a helyes megközelítés mérőszámai.
2007. aug. 16. 13:33 | válasz | #33
Jé egy wanek! :) "Egy szimuláció viszont a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető igazolásnak." Na azért na...éghajlat szimulációra és atomrobbantás szimulációra nem véletelnül költenek dollár milliárdokat, de mondhatnám a törésteszt szimulációktól elkezdve bármi lehetséges, bár igaz, hogy ha bármit is kifelejtejen a szimulációból, akkor fals eredményeket kapnak.

L3zl13 "Ez a videó semmit nem bizonyít. " Hm...de, azt bizoyítja, hogy olyan dologgal állnak szembe amiről fogalmuk sincs és gyártják hozzá az okosságot... Elég valószínű, hogy vagy valamiféle reflexekkel vagy intelligenciával rendelkeznek ezek a dolgok, és valamivel meg kell magyarázni, mert hát ha a Nasa nem tudja az égés...van videó fent a neten ahol jól láttszik, hogy le akarják lőni valamivel az egyiket, de hamarabb észreveszi és elég gyorsan elhúz.

Nem furcsa neked, hogy ezek a videók nyilvánosságra kerültek, és most magyarázkodik a Nasa mindenféle plazmáról meg porokról meg DNS-ről? Nekem az. Bármibe lefogadnám, hogy fogalmuk sincs az egészről, csak találgatnak.
wanek   "Rest in Peace wanek" 
2007. aug. 16. 12:05 | válasz | #32
"Látom te is a wanek féle, "ne gyártsunk elméleteket, mert lehet, hogy téves" csoportba tartozol. Ha mindenki így gondolkozna, még mindig az őskorban élnénk." - tipikus dedós duma.

"A felfedezés menete, hogy a megfigyelések alapján hipotéziseket állítunk fel amelyeket UTÓLAGOSAN megpróbálunk kisérletileg bizonyítani. Ehhez azonban előbb elméletek kellenek." - nem lenne azzal semmi baj, ha a saját agymenéseit mindenki megtartaná magának. De a sok baromságot még nyilvánosságra is hozni nagy butaság. Egy igazolt elméletet publikálni viszont valóban dicsőség. Egy szimuláció viszont a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető igazolásnak.
L3zl13  
2007. aug. 16. 10:47 | válasz | #31
Miért? Egyszerűen azt mondanák, hogy jééé, mi is most látjuk őket először...
Ezért aztán kár adagolni a rizsát.

Ez a videó semmit nem bizonyít. (Azon kívül, hogy NASA-éknál láthatólag mobil telkóval videóznak.) Még ha utólag kiderül, hogy tényleg idegen űrhajó, akkor sem bizonyítja, hogy a kormányok kapcsolatban álltak velük, vagy hogy egyátalán ők tudták mivel állnak szemben.
2007. aug. 16. 10:07 | válasz | #30
Lehet, hogy majd eljön az idő mikor már nem lehet eltitkolni, és ha bután állnak a nyilvánosság elé akkor nevetség tárgyává lesznek.LINK
LINK
L3zl13  
2007. aug. 16. 07:53 | válasz | #29
Látom te is a wanek féle, "ne gyártsunk elméleteket, mert lehet, hogy téves" csoportba tartozol. Ha mindenki így gondolkozna, még mindig az őskorban élnénk.

A felfedezés menete, hogy a megfigyelések alapján hipotéziseket állítunk fel amelyeket UTÓLAGOSAN megpróbálunk kisérletileg bizonyítani. Ehhez azonban előbb elméletek kellenek.
L3zl13  
2007. aug. 16. 07:47 | válasz | #28
Nekem az az elméletem, hogy már megint hülyeséget beszélsz. Döntsd már el, hogy a kormányok és titkos szervezetek el akarják titkolni a földönkívülieket, vagy nyilvánosságra akarják hozni.

Ha az előbbi akkor egyátalán minek az elméletet nyilvánosságra hozni?
Ha meg az utóbbi, akkor miért nem mutatják be magát a "mintát"?
2007. aug. 15. 22:58 | válasz | #27
Van egy elméletem. Az űrben a Föld körül találtak pár mozgó plazmát ami az intelligencia jeleit mutatja. Ehez alkották ezt az elméletet.
2007. aug. 15. 22:56 | válasz | #26
Akkor a sivatag egy tömegsír.
2007. aug. 15. 22:19 | válasz | #25
A nap él ? :D
2007. aug. 15. 19:36 | válasz | #24
Tavaj már volt egy kis gondjuk a német klímamodellel, aminek hála valami brutál gép 10 hónapnyi számítási kapacitását fecsérelték el. Most vajon melyik paramétert adták meg rosszul? A spirálba csavarodási fakort? Majd ha igazi kísérlet is bizoyítja, akkor örüljünk.
2007. aug. 15. 19:14 | válasz | #23
Hoztam poroltót!
kow83  
2007. aug. 15. 18:41 | válasz | #22
Szerintem úgy érte őket kisebfajta meglepetésként, mint ha egy lézeres vizsgálat közben azt tapasztalnád, hogy át tudsz nyúlni egy fémlapon. Nem számítottál rá, de nagyon állat :D
2007. aug. 15. 16:47 | galéria | válasz | #21
persze, h nincs, a cigók elvitték a méhbe az összeset!....
2007. aug. 15. 16:29 | válasz | #20
"Kisebbfajta meglepetésként ért bennünket"

Akkor ez olyasmi, mint a világ legnagyobb törpéje?
Chappy  
2007. aug. 15. 15:34 | galéria | válasz | #19
ezen a sok cikken rengeteget tud röhögni az ember de a poén az h lehet, h 20 év múlva majd magunkon röhögünk de általában az esetek kicsi százaléka az igaz, a több imeg úgyis feledésbe merül
neoG  
2007. aug. 15. 15:22 | válasz | #18
nincs kanál
Zro  
2007. aug. 15. 14:55 | válasz | #17
A valóság mindig túltesz az emberi fantázián :) Már csak az a kérdés, látjuk-e a körülöttünk lévő világot vagy a saját fantáziavilágunkban élünk :)
wanek   "Rest in Peace wanek" 
2007. aug. 15. 14:44 | válasz | #16
"Egy új szimuláció szerint az elektromos töltéssel rendelkező por DNS-szerű kettős spirálba tudja rendezni önmagát, ami több tekintetben is viselkedhet úgy, mint egy élő organizmus, képes a reprodukcióra és az információátadásra." - ebben az a lényeg, hogy szimuláció szerint. Ha rossz az input, vagy az algoritmus, akkor a végeredmény sem lehet jó. Fantáziálni persze lehet.
2007. aug. 15. 14:33 | válasz | #15
Olvastam, de az gázból volt :D ( nagyrészt)
Vamp17  
2007. aug. 15. 14:31 | galéria | válasz | #14
jo kis konyv. en is olvastam.
Dunkey  
2007. aug. 15. 14:29 | válasz | #13
Az amcsik lehet, hogy nem is az olajért mentek Irakba...
lee56  
2007. aug. 15. 14:28 | válasz | #12
De azért vigyázz majd porszivózás közben, lehet egész civilizációkat pusztítasz majd el
lerboy  
2007. aug. 15. 14:00 | válasz | #11
Le kell cserélnem a porszívót egy erősebbre :)))
NEXUS6  
2007. aug. 15. 13:51 | galéria | válasz | #10
Fred Hoyle: Fekete felhő
jeec  
2007. aug. 15. 13:46 | válasz | #9
A valóság gyakran túltesz az emberi fantázián. :)
aRoma  
2007. aug. 15. 13:43 | válasz | #8
wazze, az idegen civilizáció már az ágyam alatt van! Még szerencse, hogy "A plazmakristály folyamat százezerszer lassabban zajlik, mint a földi biokémia".
2007. aug. 15. 13:39 | válasz | #7
És ez egyszer sem jutott eszébe semmilyen sci-fi írónak!
2007. aug. 15. 13:22 | galéria | válasz | #6
mencsük meg :|
Sanyix   "Rest in Peace Sanyix" 
2007. aug. 15. 13:15 | galéria | válasz | #5
Igen van otthon, néha amikor a fekete macskám szürkén rohan be az ajtón. Na az porcica :)
2007. aug. 15. 13:03 | válasz | #4
Mi az hogy él, már meg is hívtam teára.
2007. aug. 15. 12:50 | válasz | #3
Porból lettünk?
Jobrog  
2007. aug. 15. 12:46 | válasz | #2
porcica
bvalek2   "Rest in Peace bvalek2" 
2007. aug. 15. 12:36 | válasz | #1
A Szattturnusz gyűrűje ÉL!