 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Jólvan, ahhoz képest hogy más feladatról beszéltünk egész jól elvitázgattunk.:) Úgyhogy ha esetleg legközelebb egymásnak ugranánk valamilyen téma kapcsán, javaslom már a vita elején tisztázzuk miről is beszélgetünk egész pontosan.:)
Ennek ellenére nem mondom azt hogy felesleges volt ez a vita, egész otthon vagyok már aszteroida-eltérítésben.:)
|
Ja, értem már, mire gondolsz! De más az aszteroida-bontás, és más, amikor az aszteroida pályáját igyekezzük módosítani. Ha a trajektória módosítására játszol rá, akkor az aszteroida akár sértetlen is maradhat. Én eddig a bontásról beszéltem, mint az aszteroidák elleni védekezés non plus ultrája, ami akár a becsapódás előtt közvetlenül is segíthet. Azt akartam bemutatni, hogy akár még ezt a megoldást is meg lehetne valósítani a jelenlegi eszközökkel.
Emellett a szétrepülő bomba darabkái természetesen rendezett formában munkát is végeznek az aszteroidán, ami megfelelő körülmények között akár jobb megoldás is lehet, mint szétbontani az egész kavicsot. Szóval azt hiszem, más feladatról beszéltünk ezidáig. Ebben kibékülhetünk :)
|
Magyarán a párolgásra szükség van, egyszerűen kell ahhoz, hogy a nukleáris robbanás bármilyen hatást gyakoroljon az aszteroidára, miután egy jókora kődarabot nem öl meg a sugárzás, lökéshullám (azaz direkt mechanikai hatás) pedig nix a légüres térben.
Az a probléma hogy teljesen rosszul gondolod. Ha ez igaz lenne, akkor mégis hogy a fenébe lenne képes az Orion rakéta a világűrben rakétaként funkcionálni?
Számoljunk az a legbiztosabb. :) Van egy 50 MT-ás bombánk, súlya 20 tonna, és ez az a tömeg amely a robbanáskor közvetlenül plazmába megy át, ez alkotja meg a plazma-gömbhéjt. Becsüljük meg milyen sebességgel haladhat ez a gömbhéj. Tételezzük fel, hogy a robbanás energiájának csupán 10%-a (alábecslés) fordítódik ennek gyorsítására(melegítésére), 0,5*m*v-négyzet képletből adódik hogy a plazma úgy 1400 km/sec-re gyorsul. Namost ha a plazma-gömbéjnek csak 30%-a csatolódik merőleges irányban az aszteroidra, akkor is annyi impulzust ad át neki, hogy mondjuk egy 10 millió tonnás aszteroida majdnem 1 m/s-es sebességtöbbletre tesz szert, ami hacsak nem a Föld torkában történik a robbanás, már messze elég az eltérítéshez.
feleslegesen húzol éles határt valamiféle "két módszer" között
Nem én húzok, ez a hivatalos felosztás.
Ha másképp gondolod, fejtsd már ki, mi az a "második módszer", ahol a párolgásnak semmi köze a folyamathoz, mert irgumburgum meghajtású bombát még nem láttam, csak Monty Pythonéknál.
Képzeld el hogy a fentebb leírt gömbhéj még csak néhány méteres, de már máris ott van az aszteroida felszíne. Gondolj bele milyen hatalmas nyomást fejt ki az felszínre! Azon nyomban összenyomja az anyagot, majd ez továbbterjed az aszteroida anyagában egy nyomáshullámot képezve. Gondolj bele mi történik az összenyomódott anyaggal miután megszűnik a külső nyomás. Mintha az ujjaiddal összenyomott rugót hirtelen elengednéd: szétrepül.
Itt a párolgás egy másodlagos effektus, mert ha valamit összenyomunk, akkor az felmelegszik. A robbanás középpontjához közel még olyanok a nyomásviszonyok, meg a folyamat gyorsasága is olyan nagy hogy el is párolog az anyag.
Na érted már? Az egyik módszernél a párolgás az alapvető működési folyamat, míg a másik módszernél egy szükséges rossz.
 |
#128-ban már egyszer leírtam, de ismét leírom, hogy akár a felszínen robbantunk, akár messze a felszíntől, az energiát közvetítő közeg mindenképp az aszteroida anyaga, amely igen nagy hőmérsékletre hevül ("elpárolgott"). Magyarán a párolgásra szükség van, egyszerűen kell ahhoz, hogy a nukleáris robbanás bármilyen hatást gyakoroljon az aszteroidára, miután egy jókora kődarabot nem öl meg a sugárzás, lökéshullám (azaz direkt mechanikai hatás) pedig nix a légüres térben. A párolgás tehát bizony keményen ott van, és nagyon durva közelítéssel számolhatjuk az aszteroidára gyakorolt hatást ezen keresztül. (Ez a párolgást tekintve felső, a mechanikai hatást nézve alsó becslés, az igazság nyilván valahol egészen máshol van.)
A szóhasználat tehát teljesen jogos volt, és feleslegesen húzol éles határt valamiféle "két módszer" között (bár hármat említesz, de csak kettőről beszélsz név szerint - nem tudom, mi a harmadik), úgy téve, mintha a párolgás az egyik esetben nem számítana, a másikban pedig igen. Ha másképp gondolod, fejtsd már ki, mi az a "második módszer", ahol a párolgásnak semmi köze a folyamathoz, mert irgumburgum meghajtású bombát még nem láttam, csak Monty Pythonéknál.
Magyarán: kizárólag te osztogattad gondolatban a problémát tovább valamiféle "módszerekre", közben eldöntötted azt is, hogy én tuti mire gondolok. Gondolt a kánya. Nekem speciel csak annyi járt a fejemben - és nem is írtam mást korábban -, mint hogy külső nukleáris robbantásokkal is nagyon szép eredményt lehet elérni az aszteroida-bontó szpartakiádon, semmi több.
Ebben megegyezünk?
Ha igen, akkor lehet tovább vitatkozni azon, hogy milyen magasan érdemes, és a felszínen esetleg besegíthet a (figyelem!) elpárolgott aszteroida-anyag gázának lokális nyomása is, hogy anyagot mozgasson. Valószínűleg ezt hívhatod te "kráterképző" hatásnak, de majd elmeséled.
A Sedan helyén levő föld természetesen nem az atmoszférába került, a mélység direkt úgy lett megválasztva, hogy maximális legyen a mechanikai energiába történő konverzió. Nem kérdés, hogy nem optimális kizárólag a hőhatással dolgozni, de odakint, ahol nagyon kicsi a szétsugárzás és a légköri elnyelés, valamit a szökési sebesség elhanyagolható, valószínű, hogy a bomba hatásának jóval nagyobb része jelentkezne ebben a formában, mint a Földön. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne próbáljuk beásni a bombát, amennyire csak lehet!
|
Én nyilván ott robbantanám, ahol a legtöbbet harap az aszteroidából. Tekintve a célt, gondoltam, ez egyértelmű...
Atombombával aszteroidát eltéríteni 3 féle módon lehet.
Az első módszer az amikor az aszteroidától bizonyos távolságra robbantunk, a párolgás a fő hatásmechanizmus, így veszít tömeget az aszteroid.
A második módszer ettől sokkal jobban igénybe veszi az aszteroidát, akár szét is szakíthatja azt. Ez a felszínen történő robbantás kráterképző hatású, sokkal nagyobb anyagveszteséggel jár, mint az első módszer.
Az a baj, hogy önellentmondás van a hozzászólásaidban. Egész idő alatt a második módszerre gondoltál, ám annak hatásmechanizmusát tévesen az első módszerével azonosítod, állandóan a párolgásról beszélve, mintha a kettőnek sok köze lenne egymáshoz. És akkor még a fejemhez vágod, hogy egy ilyen egyértelműséget én nem látok. Ejnye.
Itt ez a Sedan kráter, Wikipedia szerint 435 TJ szabadult fel 11 millió tonna kőzetet megmozgatva. Namost ha elosztjuk ezt a két számot, megkapjuk hogy kb. 40 kJ energia jut egy kg megmozgatott talajra.
Párolgásnál az anyagot gáz halmazállapotba kell vinni, azaz közölni kell vele a párolgáshőjének megfelelő mennyiségű energiát, plusz addig a párezer fokig fel is kell hevíteni. Így összesen az 1 kg-ra jutó energiaigén kb. 4-6 ezer kJ lehet. 5000 sokkal nagyobb, mint 40, több mint 100-szor, ebből pedig következik, hogyha a kráterképzés fő mechanizmusa a párolgás lenne, akkor millió tonnák helyett a Sedan kráter anyaghiánya csak 10 ezer tonnákban lenne mérhető.
Nem azt mondom, hogy a párolgás lényegtelen, más konfigurációban, felszíni, méginkább felszín feletti robbantásnál sokkal nagyobb szerepet kap, mint itt. Ám minnél inkább szerephez jut, annál rosszabb vakondokként funkcionál egy ilyen bomba.:)
|
Mondjuk ez így Móricka-magyarázat volt, mert a bozonok tetszőleges számban szuperponálhatók, lényeg, hogy effektíve nagyobb nettó energiaáramot lehet látni kifelé nagyobb gradiensnél, természetesen.
A párolgásra egyébként mindenképp szükség van, mert nincs közeg, így az elpárolgott anyag adja a kráterképződés mechanikai közvetítőjét. Én csak azt magyarázom, hogy ha elfelejtjük a bunkerromboló bombákat meg hasonló trükköket, akkor is igen tekintélyes mennyiségű anyagnak kell szökési sebességre gyorsulnia egy felszínen robbantott bombánál.
|
A millió éves bolyongási idő egyetlen fotonra vonatkozik. Amit a foton végez a Napban, az diffúzió, azt meg Einstein óta tudjuk, hogy 2D-ben is gyökösen csökken az idővel a bejárt távolság, 3D-ben még lassabban. A Nap meglehetősen sűrű is mellesleg, átlagos sűrűsége kb. a vízével azonos, ha jól emlékszem, a belsejében nyilván jóval nagyobb.
Egy erős hőmérsékleti gradiens mellett a hőterjedés jóval gyorsabb, hiszen nem egy nagy tartományon át közel homogén termikus egyensúlyról van szó, a folyamat jóval aszimmetrikusabb. Magyarán a Napban egy fotonnak majdnem tökmindegy, hogy jobbra, balra vagy felfelé lökődik ki újra, közel ugyanolyan körülményekkel találkozik. Egy kis méretű plazmagömb viszont a szélei felé jóval gyorsabban hűl, a fotonok inkább "kifelé" szeretnek menni, mert arról kevesebb jön vissza.
Én nyilván ott robbantanám, ahol a legtöbbet harap az aszteroidából. Tekintve a célt, gondoltam, ez egyértelmű...
Bezony, a Bravonál nem százezer, hanem több millió tonnányi vízgőz és "föld-gőz" került a levegőbe. Ahhoz képest, hogy el kellett párologtatnia egy tekintélyes mennyiségű vizet is, a kráter így is közel 100 méter mély. Már a Crossroads Baker shotjánál is millió tonnányi víz került a levegőbe, pedig az csak 21 kt volt. A Sedan kráternél a robbantás 12 millió tonna földet mozgatott meg. |
Hohó, de nem ugyanarról beszélünk, a Nap kapcsán nem vontam kétségbe azt hogy felszínén sugározna, a hővezetés és a hősugárzás az ügye nagyon más dolog, én csak az előbbiről beszéltem, azt hittem te is. Ha elosztom a nap sugarát 1 millióval, megkapom eredményül azt, hogy az energia 700 méter/év sebességgel halad felfelé, ez pedig felbátorított arra, hogy azt mondjam jól szigetel, hisz milyen tetű lassú. De hagyjuk ezt a Nap dolgot.
Egy 100 MT-ás töltet tízezerszer nagyobb, és nyilván nem 60 m-re robbantjuk a felszíntől, hanem a felszínen. A két eset megint nem hasonlítható össze.
De mennyire nem! Azért beszéltem párolgásról, mert azt gondoltam te olyan helyen „robbantod” a bombát ahol a párolgás az „anyagfogyasztás” legjelentősebb folyamata (hiszen mi másért beszéltél volna állandóan párolgásról).
De ha felszínen robban akkor egész más a helyzet. Ott nem a párolgás a döntő, hanem a kráterképződés miatti anyagkidobódás (anyag-összenyomódás).
Megnéztem a Bravo krátert, szép nagy lyuk maradt utána, de nem értem mi köze ennek a párolgáshoz. Sima felszíni robbantás, ugyanaz történik amit fentebb leírtam. Vagy szerinted itt levegőbe került több százezer tonna föld-gőz? :-)
|
Nem hibáztatlak érte, csak bemutattam, hogy rosszul érvelsz. A menet a következő volt: azt mondom, hogy a Nap látványosan nem cáfolja, hanem megerősíti azt, hogy a forró plazmának tekintélyes hőleadása van, és bizony nem szigetel. Erre te azt mondod, hogy de igen, mert a Nap belsejéből sokáig tart kijutni a leadott energiának, amire én azt mondom, hogy ja, egymillió kilométer vastagságnál már szigetel, de itt nem ez lesz a helyzet. No, akkor szerinted a Nap igazolja, hogy szigetel száz méteren is?
Az Orion esetében 10 kt-ás egységekben történik a robbanás a lemeztől 60 méterre. Egy 100 MT-ás töltet tízezerszer nagyobb, és nyilván nem 60 m-re robbantjuk a felszíntől, hanem a felszínen. A két eset megint nem hasonlítható össze.
Nézd, egyikünk sem végzett számolgatásokat, hogy mekkora darabját képes valójában elpárologtatni egy ekkora robbanás egy aszteroidának. Te úgy hiszed, hogy minimálisat, szerintem meg elég sokat. Magyarázhatod szép szavakkal, hogy mi mit nem melegít, én meg leírhatom, hogy vezetési állandók meg és hővezetési együttható elég nagy, de az se fog meggyőzni senkit sem. Nézd meg a Bravo krátert, aztán visszatérünk a dologra. |
A napocskát te hoztad fel példának arra, hogy a plazma nem hőszigetelő, én csak átvettem a példát, ne hibáztass érte.
A bomba szétrepülő részei beleütköznek az aszteroida anyagába, és átadják energiájukat az aszteroida anyagának, ami ez után felmelegszik, megszakítja kémiai kötéseit (elpárolog), majd gáz formájában kitágul és eltávolodik az aszteroidától. Magyarán bármilyen "felhő" csak a robbanás után jön létre.
A probléma ott van hogy nem AZ UTÁN, mint ahogy írod, hanem azon nyomban. A robbanás bár nagyon gyors folyamat, de nem pillanatszerű. A hősugárzás és egyéb elektromágneses sugárzás éri el ELŐSZÖR a meteort és csak az után nagy sokára az anyagi részecskék melyek csak néhány 100 km/sec-re gyorsulva haladnak a térben. A hősugárzás következtében már ott a palzma-felhő a meteor és a még csak közeledő plazma-gömbhéj között, minek következtében a plazma-gömbhéj nem is éri el a meteor felszínét, hanem a plazma-felhőt komprimálja csak tovább, millió fokosra felfűtve.
Emiatt áll távol az igazságtól egy korábbi mondatod: Nyilván nincs száz százalékos hatásfoka a folyamatnak. Korábban kiszámoltad hogy egy 50 MT-ás bomba 180 méteres élhosszúságú vastömböt lenne képes elpárologtatni, ha 10 ezer fokosra hevítené anyagát. Valójában azonban az energia arra megy el, hogy a kis mennyiségű anyagot nagyon-nagyon felforrósítson, ahelyett hogy egyenletesen átmelengetne sokat, ezért nem hatékony párologtató-egység egy atomrobbanás.:-) (nem is százalék erre értelmezett „hatásfoka” hanem csak ezrelék)
Ha ez a szöveg sem győzött meg atomrobbanásra vonatkozó gondolataid revíziójának szükségességéről, olvasd el a következőket:
Korábban emlegettem az Orion rakétát, melynek tolóerejét a hajó mögött robbantott atombombák lökéshulláma adná. E rakétánál az egyik kulcskérdés az hogy hogyan viselkedik az anyag a robbanás középpontjától csupán néhány 100 méterre.
One of the major technical issues was the durability of the pusher plate since the expanding bubble of plasma from each explosion would have a temperature of several tens of thousands of degrees, even at distances of 100 m or so from the center of detonation. For this reason, extensive tests were carried out on plate erosion using an explosive-driven helium plasma generator. The results showed that the plate would be exposed to extreme temperatures for only about one thousandth of a second during each explosion, and that the ablation would occur only within a thin surface layer. So brief was the duration of high temperatures that very little heat flowed into the plate, and the researchers concluded that active cooling was unnecessary and that either aluminum or steel would be durable enough to serve as plate material.
Tehát egy egyszerű vaslemez kibír 1000 robbanást, attól 100 méter távolságra, akkor hogy lehet igaz az ami mellett te érvelsz, hogy robbanásonként 100 métert leharapva lehet elfogyasztani egy meteort, csupáncsak párologtatás által?
|
Természetesen a lakás hőszigetelési problémáknál nem mindegy az anyag, de mi köze ennek ahhoz, amiről beszélünk? Egyrészt tízezer fokon az anyagi minőség már közel mindegy: a plazmát gyakorlatilag már csak közel teljesen ionizált atommagok gáza alkotja, hogy miből van, az csak az atommag súlyáig érdekes. Másrészt ismétlem, a fotonok bolyongási tényezője a Nap esetében azért ennyire nagy, mert a Nap óriási. Magyarázd már el nekem szegénynek, hogy az, hogy nehéz kijutnod egy egymillió kilométeres gázgömbből folyamatos elnyelődések és ütközések révén, milyen módon világítja meg a nukleáris robbanásnál lezajló folyamatokat, különös tekintettel az árnyékolásra, mert én nem értem.
A robbanás plazmagömbje az aszteroida anyagából IS keletkezik (a meteor az a jelenség, amikor egy ilyen kődarab a földi légkörben elég). Valamiért azt hiszed, plazmát csak a robbanás produkál. A Móricka-magyarázatom az, hogy a plazma igen magas hőmérsékletű anyag, bár nem ez alapján definiálják. Olvasgasd egy kicsit: http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_%28physics%29. A bomba szétrepülő részei beleütköznek az aszteroida anyagába, és átadják energiájukat az aszteroida anyagának, ami ez után felmelegszik, megszakítja kémiai kötéseit (elpárolog), majd gáz formájában kitágul és eltávolodik az aszteroidától. Magyarán bármilyen "felhő" csak a robbanás után jön létre.
|
Nem mondanám hogy semmi köze. Most neked mindegy hogy a házad falában lévő hőszigetelés hungarocell vagy vaslemez? A lényeg az hogy 5 centi vastag legyen?:)
Nem a robbanás saját plazmagömbje az ami árnyékol, hanem a meteor anyagából elpárolgott felhő.
|
140méter nem sok :S elég nehéz lehet észrevenni egy ekkora objektumot.
|
Ez a Nap méreteiből adódik, szóval semmi köze ahhoz, hogy milyen hatásfokkal árnyékol a plazma. A nukleáris robbanás plazmagömbje nem millió kilométer átmérőjű.
|
Nem lesz elfogadhatobb a magyarazatod, ha buzulsz! (bogaram...ehh...te igy gyozol meg mas ferfit?) Nincs analogia max a te agyadban, a felvetes erteke meg 1enlo a nullaval. példa az analogiadra: "ha az a volna nem volna nagyapám a nagyanyam lett volna."
Mas szavakkal a felvetesed kicsit sem magyarazhato gyakorlatilag, sot az inkabb cafolja!
Eddig is valami furcsa perverzio miatt tarsalogtam veled, de mostmar inkabb kihagyom... inkabb kiprobalom a "leszogelem a cipomet" hogy "megtapasztaljam a gravitaciot zero gravitacios terben"! 
"Holló, Hologram, Honolulu, Holokauszt, Hazugság"
|
Ez nem épp jó példa rá, mert az az időtartam amíg a Nap közepében felszabaduló energia eléri a felszínt, az millió éves időskálán mérhető.
|
Nyilván nincs száz százalékos hatásfoka a folyamatnak, de a plazmáig hevült anyag nem hőpajzs. Amikor a Napra nézel, egy 5-6000 fokosra hevült plazmát nézel, és azért nem mondhatni, hogy túl jól árnyékolná a belsejében (egyébként igen kis tartományban) zajló termonukleáris fúziót.
|
Nézd bogaram, lassan azért mindenkinek feltűnő lesz, hogy nem a felvetést bírálod, hanem az analógiát. Mint én is leírtam, nyilván nem lehet egy huszas facsavart betekerni egy aszteroidába, de van valami elvi kifogásod az ellen, hogy a facsavar működésének elve alapján lehetséges kőzetfúrót építeni zéró gravitációs térben? A kutyát nem érdekli, hogy a nagypapád kőzetfúrója nem így működik, ez egy speciális probléma, ami speciális eszközöket igényel.
|
Amit írtál azzal egyetértek, csak az a baj, hogy a robbanás ereje nem egyenletesen éri a meteor anyag-tömegét, a felszínén teljesen, a felszín alatt meg takarásban van. Sőt maga a felszín is takarásba kerül egy idő után. Hiszen miután az első „sugaraktól” elpárolog a felszín egy része, az az anyag plazma állapotban lesz megtalálható a felszín felett, azaz a sugárzás már nem is a felszínt, hanem ezt a plazmát melegíti mégtovább.
|
Tolem akar 1 sziklaba is behajthatod...azaz probalkozhatsz vele, de igerd meg, hogy felveszed videora es elkuldod nekem!:)) vasmeteorit... vagy meteorvas...nem ismeros ??? Nem ertem es ez jo igy mert azt jelenti, hogy az elmem meg ep, tekintettel arra, hogy a kozetfurok meg tavolrol sem igy mukodnek.
Amugy megint egy ellentmondas:
"A csavar "magától" halad bele a deszkába, pusztán azért, mert a tengelye körül forgatod.." <-> "Ha elegendő erővel csinálod és a csavar elég erős, menni fog"
Most akkor mi is van ? Hasonlitas a regi kor szocialista Mekk-ELek mernokeihez.
"Holló, Hologram, Honolulu, Holokauszt, Hazugság"
|
Ha elegendő erővel csinálod és a csavar elég erős, menni fog. De minden analógia véget ér valahol. A beton és acél aszteroidákat még azért fel kell fedezni, és egy robotizált fúró sem facsavar, de működhet a facsavar elve alapján. Érted?
|
"sem ebben az esetben, sem a panelfúrásnál a gravitációnak az égegyadta világon a leghalványabb köze sincs a fúráshoz." < - > "Ilyen szilárd pontot találni valóban nehéz, ha zéró gravitációs térben végzed"
A csavaros példa nagyon tetszett. Azt miért nem modellezed le a Földön, miért nem hajtasz be 1 facsavart 1 betonba vagy acélba ?:))) most már remélem nem csodálkozol amikor azt mondom, hogy nincs gyakrolati érzéked...
"Holló, Hologram, Honolulu, Holokauszt, Hazugság"
|
#43-ban és #96-ban már leírtam, miért elég.
|
Ja értem már, te azt hiszed, hogy a szilárd pontot csak a gravitáció tudja szolgáltatni. Hát nem. Ha leszögeled a cipődet, akkor is baromi jól tudsz fúrni zéró gravitációs térben.
|
Azt mondod, hogy nekem nincs gyakorlati érzékem... :) Ellentétben azzal, amit írsz, sem ebben az esetben, sem a panelfúrásnál a gravitációnak az égegyadta világon a leghalványabb köze sincs a fúráshoz. A fúrót a falhoz kell nyomnod, és ehhez egy külső szilárd pontra van szükséged, ami ebben az esetben a lábad, ami a földön támaszkodik. Ilyen szilárd pontot találni valóban nehéz, ha zéró gravitációs térben végzed, de nem lehetetlen: pl. folyamatosan működtetned kell egy hajtóművet a fúróberendezés túlsó végén. A facsavaros módszernél és a lejjebb leírt olvasztásos eljárásnál még erre sincs szükség. Engem igazából nem érdekel, hogy te speciel ütvefúróval akarod meglékelni az aszteroidát, én a problémát szeretném megoldani. Hót mindegy, hogy hogy nevezzük, haladni szeretnénk egy viszonylag tömör anyagban. Az ellentartó erő lehet az anyag belső kohéziója is. Ezt lehetséges a már kivájt járat falához történő rögzítésel, pontosan úgy, mint amikor egy facsavart belecsavarsz a deszkába. A csavar "magától" halad bele a deszkába, pusztán azért, mert a tengelye körül forgatod, és a csavar vájata a kivájt üreg falába kapaszkodik, ami ellentart a csavar hegyén szétfeszített anyag ellenállásának.
|
De ahhoz, hogy azonos alakban sokkal mélyebbre fúródjon, sokkal nagyobb mozgási energia kell. Ahhoz pedig tömeg, vagy sebesség kell jócskán és ugye a tömeg kicsi, tehát a sbeességet kell növelnünk. Az pedig egy szint felett meghaladja még a képességeinket, másrészt ha túl nagy lesz a mozgási energia, akkor 1xűen elpárolog a rakéta becsapódáskor egy csinos kráter kíséretében, anélkül, hogy bármit elértél volna vele.
Élj úgy, hogy ha lepereg előtted az életed filmje, minél több 10/10 AAA+++ végigjátszás legyen benne!!!
SW ToR: Sofi - JK Guardian - lev48 - ( Bacca's Blade EU PvE)
|
"mintahogy a kis tömegű, stratégia robbanófejekkel" - persze, hogy csak strategiai robbanofej. A nagyobb erejueket mire, ha nem erre hasznalnad ???
A foldbe furodo bunkerrombolo bombakrol meg annyit, hogy mar leteznek es hasznalhatoak. Es az "általunk ismert anyag"-bol keszult bomba, be tud furodni 10 meter mely kozetbe is. Lehet, hogy melyebbre is de ebben az adatban biztos vagyok.
"Holló, Hologram, Honolulu, Holokauszt, Hazugság"
|
Nem hinném, hogy bármilyen általunk ismert anyag kibírná egy akkora becsapódás erejét, ami által többszáz méter mélyre furódhatna a rakéta egy tömör kőzetekből álló aszteroida felszíne alá. Arról nem beszélve, hogy a sebesség sem lenne hozzá elégséges. Egy becsapódó rakéta kb. akkora kárt okozna az aszteroidában, mintha egy vele azonos tömegű aszteroid csapódna mondjuk a hold felszínébe ugyanakkora sebeséggel, azaz semmi jelentős eredményt nem tudnánk elérni vele. 1xűen ahhoz kicsi a rakéta tömege.
A földbe becsapódó kisebb aszeroidák sem fúródnak többszáz méter mélyen a földbe, ez nyilvánvaló, mivel ehhez nincs elég mozgási energiájuk nekik sem, mintahogy a kis tömegű, stratégia robbanófejekkel telitömött rakétának sem lenne.
Sajnos a megfelelő hatáshoz "ma még" vagy fúrni kell, vagy egy jelentősebb tömeggel lassan "elcsalogatni" a pályájáról a kis dögöt. Persze lehetnek más módszerek is...
Élj úgy, hogy ha lepereg előtted az életed filmje, minél több 10/10 AAA+++ végigjátszás legyen benne!!!
SW ToR: Sofi - JK Guardian - lev48 - ( Bacca's Blade EU PvE)
|
Ki mondta, h kivulrol ?? Meg ha allna is a raketa a meteornak hozza kepest oriasi sebessege lenne. Becsapodas utan bizonyosan melyre hatolna, a tobbit meg mar ismered:) A kilokodo anyagmennyiseg pedig adhatna az egesz meteorra nezve 1 ellenerot, ami elterithetne bizonyos iranyban.
"Holló, Hologram, Honolulu, Holokauszt, Hazugság"
|
Nem. Nem az a cél, hogy felrobbantsunk egy aszteroidát és még nagyobb kárt okozzon szélesebb területen, hanem az, hogy eltérítsük az eredeti útiránytól. Nyers erővel önmagában kevés.
A mai külszíni robbantásoknál sem véletlenül fúrnak mélyre, mert ha csak úgy felrobbantanák a tölteteket a felszínen, mindössze karcolgatnák a felszínt, VISZONT ha mélyre fúrnak és belülről feszítik szét az óriási nyomással a kőzetet, akkor igazi rombolást tudnak véghezvinni. Egy masszív és tömör tárgyat, aminek olyan iszonytató tömege van, mint egy 1km átmérőjű aszterodiának, azt hiába lövöldözgetsz h-bombákkal kívülről.
Élj úgy, hogy ha lepereg előtted az életed filmje, minél több 10/10 AAA+++ végigjátszás legyen benne!!!
SW ToR: Sofi - JK Guardian - lev48 - ( Bacca's Blade EU PvE)
|
Hat a kokorszakban ez biztos jo megoldas lett vona. A hidrogenbomba nem sokkal 1xubb ????
"Holló, Hologram, Honolulu, Holokauszt, Hazugság"
|
Nagy hajót, avagy a hozzá szükséges "alapnyagot" az űrben is össze lehet szedni. Mintahogy manapság az olajtankerek is vasbetonból vannak, így odafent, mivel csakis az össztömeg számít ezen operációhoz, ezért elégséges egy párszáz tonnás hajóhoz összegyűjteni (keringő roncsokból/aszteroidákból, vagy apránként felszállított fémhulladékból) egy párezer tonnás ellensúlyt, amit szép lassan felgyorsítva és időben lekapcsolva róla a hajót, bele lehetne "hajítani" az aszteroidába. Szvsz.
Élj úgy, hogy ha lepereg előtted az életed filmje, minél több 10/10 AAA+++ végigjátszás legyen benne!!!
SW ToR: Sofi - JK Guardian - lev48 - ( Bacca's Blade EU PvE)
|
Igazából fúrni akkor lehetne ésszerűen, ha találnak valamiféle természetes üreget, vagy barlangot az aszteroidán és annak falába lehet rögzíteni, avagy "kipányvázni" a fúrópajzsot, hogy immár az aszteroida saját szilárd falát használja támasztéknak a fúráshoz. Ez viszont korántsem 1xű.
Élj úgy, hogy ha lepereg előtted az életed filmje, minél több 10/10 AAA+++ végigjátszás legyen benne!!!
SW ToR: Sofi - JK Guardian - lev48 - ( Bacca's Blade EU PvE)
|
Gondolom kiloves elott 3e tonna.... Egy 5e tonnas hajohoz hany ezer tonna uzemanyag kellene ???
"Holló, Hologram, Honolulu, Holokauszt, Hazugság"
|
"Jól is néznénk ki, ha egy csavart a gravitáció hajtana bele a fába."
- furasrol van szo!
"Az is bőven elég, ha fellazítja a tetejét, aztán valahogy kilapátolja." -furasrol van szo! De ha ilyen nehez a felfogasod akkor probalj abban a betonkalitkaban (panelhaz) amiben lax 1 lyukat furni, ugy hogy NEM NYOMOD a furot a betonnak, hanem csak ugy lebegteted a vilagurben. Ha meg megis ranyomnad mert mar 2 oraja fursz es meg semmit sem haladtal, akkor jusson eszedbe, hogy a GRAVITACIO hogy segit abban, hogy te nyomast gyakorlohassal a betonra. A gyengebbek (Te) kedveert: ha a gravitacio nem volna akkor nem volnal kepes erohatast gyakorolni a falra, mert a tested mint a pihe, elmozdulna az ellenkezo iranyba.
"Holló, Hologram, Honolulu, Holokauszt, Hazugság"
|
Bár az igazság az, hogy lusta vagyok utánanézni, hogy változik a fajhő magas hőmérsékleteken. Bizonyosan drasztikusan csökken, mert az anyag kohézióját adó felbontandó kémiai kötések száma a gázhalmazállapot után már nulla. Szóval a helyzet ennél lényegesen kedvezőbb.
|
Hogyhogy hova kerül? Plazma halmazállapotúvá válik, néhány millió fokon, majd gázként kitágul és eltávolodik az aszteroidától. Héj egyébként j.
Egy űrbeli nukleáris robbantásnál az energia kétféle formában szabadul fel: 1. a szétrepülő részek kinetikus energiája, 2. neutron, gamma és egyéb sugárzás. Mindkettő gömbszimmetrikusan tágul, tehát gyakorlatilag az energia felét az aszteroida anyaga kapja. Pl. 50 MT energia kb 2x10^17 J, ezzel elméletben kb. egy 180 m élhosszúságú tömör vas kockát lehet 10 ezer fokra hevíteni (kb 40 millió tonna).
|
Jé, nem is írtam akkora hülyeséget... na, nem mintha az lett volna a célom...
Nem vagyok beképzelt.
Sőt. A világon én vagyok az egyetlen ember, aki nem beképzelt.
|
A leggyorsabb emberi jármű a new horizons. Mellesleg költséghatékony és így a leggyorsabb, ami azt jelenti hogy a nem költséghatékony jármű sem ért el ekkora sebességet...
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.!
SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
|
Nembaj az hogy puha, lentebb írta valaki, talán kvp, hogy kell a hajóba egy robbanótöltet is. Na amikor a közepénél tart, akkor kell robbantani! Probléma megoldva:)
|
Szóval most értünk el arra a szintre, hogy érvelés helyett személyeskedésbe csapsz át?
De nem értem mi a baj a kis számolással? Most azt akarod nekem mondani hogy mikor úgy ellentmondtál nekem, akkor ki se számoltad csak úgy nagyjából, hogy mégis mit eredményez az 5000 tonnás hajó becsapódása? Csak úgy, aktuális kedvednek megfelelően úgy érezted hogy ez most nem igaz, ezért gondolkodásra utasítottál?
Nem nektek, hanem neked mondtam hogy számold ki. Tudod az emberek sajnos napjainkban úgy működnek hogy másoknak nem nagyon akarnak hinni, csak maguknak, így ha magad számolod ki elhiszed, de ha nem, én írkálhatok itt oldalakat feleslegesen…
|
Egy Saturn V tömege> 3000 tonna, ha ez az űrből indulna, már elég szép sebességre gyorsulhatna, persze csak az utolsó fokozat.
De itt jön be, hogy mivan, ha az aszteroida puha anyagból van? Simán kilökődik a közepe, vagy ahol eltalálják, a többi meg jön tovább.
"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard" - John F. Kennedy
|
Te eltévesztetted a szerepeket. Ne engem számoltass, hanem számold ki magad, írd be ide, aztán majd véleményezzük. Ne úgy érvelj, hogy másoknak osztasz ki feladatot. Ehhez egyébként is nagyon kevés vagy.
|
Azért én nem hasonlítanám egy költséghatékonyságra tervezett szondát az emberiség utolsó próbálkozásához, hogy fennmaradjon…
|
1. Azt felejted el hogy 120 km/sec-es becsapódási sebességnél nem kell a halyót 120 km/sec-re gyorsítani, mert ez a sebesség nagyvonalakban a Föld pályamenti sebességéből, a meteor hasonló sebességéből, valamint a hajó saját szerzett sebességéből adódik megfelelő módon összegezve. Ez így 0-tól 100+ km/sec-ig terjedhet.
2. itt meg azt értelmezted félre, hogy én a deviációt kérdeztem, szóval akárhonnan hozzávághatod azt a hajót. De látom nem elég egzakt neked ez a feladat.:) Tételezzük fel hogy ez a test áll az űrben távol mindentől, és ebbe megy bele 120 km/-sec-el! Most már minden tiszta, számolj!
|
120 km/sec az egyből kilőve. A leggyorsabb ember alkotta űrjármű a new horizons ami 16km/sec-et gyorsított... 120 km/sec még nagyon sokáig csak álom marad.
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.!
SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
|
"5000 tonnás hajótest 120 km/sec-el becsapódik egy 10 millió tonnás kőgolyóba." - a becsapódást honnan képzeled el? Frontális ütközést, vagy oldalról, mert ugye nagyon nem mindegy.
|
Hülye tanácsok? MEGALOL!
Oké, számolj utána, hogy mennyi hajtóanyag kell egy 5000 tonnás hajótest 120 km/sec-es sebességre való felgyorsítására. És ugye a gyorsítás kezdetén a hajtóanyag tömege is hozzáadódik...
Lássuk mester a számításaidat. Ne másnak adj feladatot, hanem állj elő a magad a megoldással.
|
Jah, tudod amúgy mi volt egyáltalán az az Orion rakéta, miért pont arra találták ki ezt, vagy csak úgy szubjektíve tűnik neked soknak az 5 ezer tonna?
|
Ott hibázol hogy szerinted ezt el lehet dönteni csak úgy merengéssel. Nem! ülj le bazz számold ki mielőtt hülye tanácsokat adsz!
Házi feladat neked:
5000 tonnás hajótest 120 km/sec-el becsapódik egy 10 millió tonnás kőgolyóba.
Kérném meghatározni a meteor sebességváltozását és azt hogy a meteor 10 nap múlva mennyivel kerül arébb mint egyébként lett volna.
Szívesen.
|
Annak a többezer tonnás rakétának a felgyorsítása és a célhoz való eljuttatása szerinted már gyerekjáték? Próbálj meg reálisan gondolkodni! Egy aszteroida tömege többmillió tonna is lehet, így a kívánt eredmény eléréséhez ez csak annyi, mint halottnak a beöntés.
|
Ugyan! Elméletileg persze kivitelezhető lenne, de gyakorlatilag nem. És tudod miért? Mert ezt a "vontatót" marha gyorsan kéne nagyon messzire eljuttatni, és ez jelenleg kivitelezhetetlen. Ráadásul a vontatáshoz nagyon sok üzemanyagra lenne szükség, amivel persze a vontató tömege is folyamatosan csökken. És akkor még nem is beszéltünk a találkozási pontra juttatáshoz szükséges hajtóanyagról.
|
Azért ez nem túl megnyugtató, három nappal később vették észre...
2002, 1/3 distance to Moon
NASA reported that an asteroid named 2002 MN missed earth by about 75,000 miles in June 14, 2002. It is estimated to be between 50 and 120 meters in diameter. It was discovered three days after its close to Earth pass.
William Orbit - Barber's Adagio For Strings
"Life is simple when all your world is a world of melodies."
|
Ha detektálnának egyet, akkor ne Delta II-ben, meg Ariane-V-ben gondolkodj.
Lenne itt akkora para, hogy nem sajnálnának rá semmit, hogy megállítsák.
A gravitációs vontatóról meg elolvashatnád a linkelt cikket.d
Az a lényeg, hogy ha van idő akkor beválhat, mert nagyjából egyenletesen gyorsul felé az aszteroida, ezért nem szakad szét, mint ahogyan az elképzelhető lenne a felületre szerelt hajtóművekkel.
"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard" - John F. Kennedy
|
100 millió évenként van egy komolyabb becsapódás ami télleg fenyegeti a bolygót ezért szerintem kisebb esélye van annak h egy ilíen irt ki minket mint h mi tennénk előbb lakhatatlanná a bolygót, szóval szerintem erre egy kicsit nagyobb gondot kéne fordítani.
|
„Ha mindegyik csak 100 métert párologtat el, ami nagyjából reális, tekintve a földi atomkísérletek kráterképző hatását, akkor is elfogy az aszteroida a végére.”
Te figyelj csak egy ilyen robbantás az űrben nem amolyan vájárgépnek felel meg. Gondolkozz csak az alatt a néhány mikro másodperc alatt amíg éri a meteort az intenzív hősugárzás, amíg oda nem ér a bomba anyagából lett plazma-gömbhély, hova kerül az a 100 méter vastagságú anyag-tömb?
|
„Az marha jó lenne. De mégis, honnan veszel nagyon nehéz dolgot, és hogyan vágod hozzá?”
Annak idején, mikor még az Orion rakétát nagyban fejlesztették volt ilyen terv, hogyha nincs már idő egyéb megoldásra (pl. vontatás), akkor egy ilyen elven működő többezer tonnás rakétát egyszerűen vágjunk hozzá.
|
No, akkor taníts Mester, ne csak a szád járjon.
|
látszik, hogy ezekről a gyakorlati dolgokról fogalmad sincs.
"Holló, Hologram, Honolulu, Holokauszt, Hazugság"
|
Ez alig 5 éve történt, nem is túl messze tőlünk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Mediterranean_Event
"Similar to the Tunguska event, the asteroid —about 30ft in diameter— exploded as a consequence of the energetic alterationa of atmospheric entries. It was detected by satellites and seismographic stations, with a calculated yield of about 26 kt (doubling Hiroshima, approximately Nagasaki, a small modern nuclear bomb). Had it detonated on a populated area, the consequences would have been catastrophic."
|
Pár ismertebb becsapódás és near-miss:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_deflection_strategies
Az 4581 Asclepius (1989 FC) pl. 6 órával késte le a Földet 1989-ben. Még számos ilyen lehet odakint. Nem azt mondom, hogy ez a legégetőbb probléma, de azt a pár millió dollárt ne sajnálják már néhány céltávcsőre.
|
Hát te nem vagy magadnál. A Tunguz-meteorról hallottál már? Kb 100 MT, és alig száz éve történt. Ha mondjuk Budapest felett robban, ma nincs Magyarország. Az aszteroidát egyébként sem fogják meghatni a történelmi források. Az pedig, hogy időnként becsapódnak és bolygóméretű kárt okoznak, bizonyított tény. Persze ez elől is bebújhatunk egy lyukba, mint a vulkánok elől, de ellentétben azokkal, az aszteroidák ellen minimális költséggel tudnánk védekezni. Nem kell garázsban tárolni a védekező eszközöket, de készítsük el a terveket és derítsünk fel minden potenciális kődarabot, amilyen korán csak lehet.
|
Ja amúgy januárban is elhúzott mellettünk egy, kb Föld-Hold távolságra, ami kozmikus méreteket tekintve, ha az isten monnyuk Darts-játéknak tekinti ezt a műsort, igazából vastagon Bulls-eye.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Ti hol lesztek 2029. április 13-án pénteken?
2004 mn4 aszteroida ez kapta eddig a legnagyobb veszélyt jelentő besorolást!
Amúgy egy paraszthajszállal valszeg akkor megússzuk, de egy pár év múlva ismét Földközelben lesz, de hogy akkor mi lesz azt még a jóisten se tudja!
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Hát nemtom... ezt csak úgy mondtam, a kivitelezést rátok bizom...
Nem vagyok beképzelt.
Sőt. A világon én vagyok az egyetlen ember, aki nem beképzelt.
|
Így is van! Sőt tök ezen a véleményen voltak a dinók is!
;)))
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Teljesen egyett értek, az USA döntésével, az emberi írott történelemben kb. 7000 éve, nem hallani, hogy egy aszteroida bárnilyen kárt is okozott volna akárhól is. Földrengésekről, vulkánkitörésekről hallani Pl. Pompei, de becsapódó szikláról soha. Azaz felesleges lenne ere 1 milliárd dollárt kidobni.
|
") mi beszélünk atomfegyverekről? mikor van hidrogén, és más szerintem titkos fegyverük is."
Mármint hidrogén bomba? Az is atom, csak a fisszióson kívül van egy másik fúziós fázisa/fokozata. A Cár-bombának volt egy harmadik is, és az robbant vagy 50 megatonnát!;) Ezért írtam hogy még egy két fokozatot beraknak és elérhető az egy gigatonna tnt hatóerő, és akkor valszeg nem kelle ilyen áskálódásokkal bajlódnunk.
"Nem figyelik a világűrt? pedig pont ezek segítenék azt hogy feltérképezzenek minden esetleges problémát. Vagy rosszul látom? Ha a marsra akarnak utazni nem jobb hogyha pontos képet kapnak mik is mászkálhatnak az űrhajó útjában? Vagy ez nem függ ezzel össze?"
1969-ben Nixon elé olyan tervet tettek évi 5-10 Mrd$ költségvetéssel, amiben állandó Hold-bázis, meg Mars-expedíció, meg még az űrrepülő is belefért, a nyolcvanas évekre nukleáris hajtású űrhajókkal. Nem kellett. Elvitte a pénzt a vietnámi háború.
A '70-es években szájtátva néztük az Alfahódbázist (eredeti címén Űr-1999) és ma ugyan olyan sci-fi mint akkor volt. Persze a ronda angolul perfektül beszélő lények mindíg is azok lesznek;)))
Szal nincs itt semmiféle fejlődés ba.meg! Ezen a területen nincs, és figyeld meg a köv választásoknál elzavarják Busht és a bandáját, az amcsik önvizsgálatot tartanak, ezavarnak néhány NASA vezetőt is és lefújják az aktuális, amúgy igen csak lájtos CEV programot.
Marsutazás elhalasztva újabb 4 évvel, ahogy az az utóbbi 40 évben volt.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
"valsz van más megoldás is és fegyver rá, de nem kötik az orrunkra" - álmodozz csak.
|
Hát én remélem jó nagy lesz. És aranyból lesz. És itt esik le a kertemben.
|
"mikor van hidrogén, és más szerintem titkos fegyverük is.80-ban repkedett már a lopakodó is." 90-ben mutatták be! ezt csak arra írtam hogy valsz van más megoldás is és fegyver rá, de nem kötik az orrunkra. Egy a légkörben mászkáló eszközzel én sem gondolom hogy megállítható egy meteor mielőtt elérné a földet..
|
Azt eddig is tudtuk hogy a nasa hülye ehez de akor ki fog megmenteni minket?
|
Az marha jó lenne. De mégis, honnan veszel nagyon nehéz dolgot, és hogyan vágod hozzá?
|
és mi lenne, ha valami nagyon nehéz dolgot nagy sebességgel hozzávágnánk?
Nem vagyok beképzelt.
Sőt. A világon én vagyok az egyetlen ember, aki nem beképzelt.
|
Mellesleg a fúráson már elég régóta gondolkodnak népek az aszteroidák bányászati kitermelése miatt. Pl. http://www.permanent.com/a-mining.htm
|
"és más szerintem titkos fegyverük is.80-ban repkedett már a lopakodó is" - a lopakodó csupán fegyverhordozó. Fegyverként csak egy kamikaze pilóta tudná alkalmazni...
|
Jól is néznénk ki, ha egy csavart a gravitáció hajtana bele a fába. Az is bőven elég, ha fellazítja a tetejét, aztán valahogy kilapátolja.
|
Ugyan miért? Bár talán megoldható az is, nem biztos, hogy metrószerű fúrópajzs kellene. Pl. fel lehetne hevíteni a kőzet legfelső, nagyon vékony részét, a keletkező gázokkal a szilárd részeket pedig kifújni. Ha a pajzs másodpercenként csak 1 mm-t képes elpárologtatni, akkor is 50 nap alatt 4 kilométer mélyre jut. Tegyük fel, hogy a fúrópajzs 1m x 1m alapterületű (viszont lehet rohadt hosszú), akkor kb. 1 dm3 anyagot kell elpárologtatnia. Ha az aszteroida pl. színvas, ami azért nagyon durva lenne, akkor a megfelelő 8 kg vas hőmérsékletét 3000 fokkal növelni 460 j/kgC fajhő mellett kb. 11 MW teljesítményt igényel, mínusz veszteségek, ami nem lehetetlen. Ez mondjuk a legeslegrosszabb eset.
|
) mi beszélünk atomfegyverekről? mikor van hidrogén, és más szerintem titkos fegyverük is.80-ban repkedett már a lopakodó is) Nem figyelik a világűrt? pedig pont ezek segítenék azt hogy feltérképezzenek minden esetleges problémát. Vagy rosszul látom? Ha a marsra akarnak utazni nem jobb hogyha pontos képet kapnak mik is mászkálhatnak az űrhajó útjában? Vagy ez nem függ ezzel össze?
|
|
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Nem a NASA fogja megmenteni a világot
Koroljev hetese a legmegbízhatóbb
Űrsétára készül Kína
Utazás a géphangok világába
Kihaltnak vélt madárfajt keresnek számítógéppel
Újra elemzik a Pioneer-anomáliát
Alakul a marsi életdetektor
