 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Első részre: LOL, azt hiszem, itt be is fejezhetjük.
Kérdésed: bizonyos szinten vélhetően igen. De ha a tudatos átélés nem csak egy passzív dolog, hanem ami ezt az átélést gyakorolja, "interaktív", és maga is befolyásolja a folyamatokat, akkor nem. Mindenesetre tény, hogy a magasabb szintű intelligencia-funkciók nem működnek tudatos döntések és kontroll nélkül.
|
<< Csakhogy nem lehet. >>
Dehogynem. Az más kérdés hogy túl lassú lenne ha megpróbálnánk.
<< Részünkről nincs ellenkezés, egyszerűen látjuk és tudomásul vesszük, hogy a tudatos átélést, és ha úgy teszik, a lelket nem lehet képletekbe zárni. >>
Már miért is ne lehetne ? MINDENT képletekbe lehet zárni.
És nem nagyon lett elmagyarázva kellően hogy miként, milyen módon akadályozza meg egy determinisztikus világ a tudatos átélést.
<< Az ellenkezés inkább a materialisták részéről figyelhető meg. >>
Naná, mert nincs a spiritoemocinális pszicho-lélek-hablatysíkra semmilyen bizonyíték.
---
Mondom, először az én egyik kérdésemet kéne megválaszolni: létezik intelligencia tudatos átélés nélkül ? (Természetesen az intelligenciába itt beletartozik a memória, a valóság lemodellezése és a modell alkalmazása, avagy interakció).
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
"Ha lehet szimulálni a világot gépen, akkor mindent lehet, beleértve az embereket is."
Csakhogy nem lehet.
"Egyékbént nem értem ezt a nagy ellenkezést az anyagi világgal szemben, meghogy miért akarják a "lelket" egy másik szintre helyezni. Miért lenne jobb, ha egy teljesen sztohasztikus (vagy istentuggya milyen tulajdonságú) világban lenne a lelkünk, ahelyett hogy ebben a - szabályok szerint folyó - világban lenne."
Részünkről nincs ellenkezés, egyszerűen látjuk és tudomásul vesszük, hogy a tudatos átélést, és ha úgy teszik, a lelket nem lehet képletekbe zárni. Az ellenkezés inkább a materialisták részéről figyelhető meg.
|
<< És ha maradnak olyan tényezők, amik a magasabb rendű élőlényekben kulcsszerepet játszanak, de mi nem tudjuk megfogni a lényegüket, hát akkor előjön a túl nagy fába esete. >>
Ha lehet szimulálni a világot gépen, akkor mindent lehet, beleértve az embereket is.
Egyékbént nem értem ezt a nagy ellenkezést az anyagi világgal szemben, meghogy miért akarják a "lelket" egy másik szintre helyezni. Miért lenne jobb, ha egy teljesen sztohasztikus (vagy istentuggya milyen tulajdonságú) világban lenne a lelkünk, ahelyett hogy ebben a - szabályok szerint folyó - világban lenne.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
Amit te írsz, az inkább az éntudat. Saját magunk (de leginkább testünk, személyiségünk, tulajdonságaink, egónk) informális beazonosítása.
Sejtem amúgy, ki írta, egy "kutyapárti", macskákkal szemben negatívan elfogult a tag. Elmondanám, hogy az én macskám is fel tudja magát ismerni a tükörben, mégpedig a klasszikus ellenőrzési mádszerrel igazolhatóan: ha épp nézi magát, és felülről rávilágítok egy lézerpointerrel a feje búbjára, úgy, hogy azt csak a tükörből láthassa, először "elcsodálkozik", majd megpróbálja lerázni magáról - miközben folyamatosan a tükröt nézni. Na persze egy kutyapártinak azért sem fedik fel magukat... :)
Nem tudom, hogy egy vírust tudnak-e már tökéletesen szimulálni. De szerintem papucsállatkát mindenre kiterjedően egyelőre nem. És ha maradnak olyan tényezők, amik a magasabb rendű élőlényekben kulcsszerepet játszanak, de mi nem tudjuk megfogni a lényegüket, hát akkor előjön a túl nagy fába esete.
|
Az öntudat kifejezést az etológiából vettem, állatoknál figyelik úgy a fejlettség 1 fokát, h melyik tudja saját magát felismerni.. pl 1 macska soha nem fogja a tükörképét v bármely róla készült (mondjuk interaktív) reprodukciót beazonosítani, h Ő az; viszont 1 csimpánz v gorilla képes erre.
Feltehetjük másfelől is az aktuális kérdést:
Egy számítógép, a külvilág számára funkciókban (reakciókban, vagyis 1 teszttel kideríthetetlenül) teljesen helyettesíthet-e (majd valaha) 1 emebrt?
Ha nem akkor 1 csimpánzt? Ha nem, akkor 1 krokodilt, ha nem akkor 1 csótányt, ha nem akkor 1 papucsállatkát, ha nem akkor 1 vírust?
Szvsz utóbbi 2t már bizonyosan tudja 100%ban szimulálni, a többi csak idő kérdése..
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
Párszor már megvolt (régebben). De látom, nem sikerült megértened. Nem baj, nem vagy egyedül. Nem feltétlenül az a valós, amit átélünk, hanem az, hogy egyátalán átélünk valamit.
|
Egyébként kár, hogy az ember se látja át az "egészet" a dologból. Nagyon könnyen át lehet ám baszni veszteséges tömörítéssel.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
<< A szoftvereknél is a legfelső szintű logika egyszere láthatja az adatokat. Pl. egy játékban az egyes frame-ekben a világ frissítése logikailag egyszerre történik. >>
Kivéve ha egyszerre csak 1 pályával, vagy 1 szektorral foglalkozik
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
<< Ehhez képest az átélésünk valós, hiszen tapasztaljuk. >>
Aham. Nyalj el gyorsan egy LSD-t.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
Elméleti kibúvókat keresel egy gyakorlatilag egyértelmű dologra.
|
Amit tapasztalunk, az nem feltétlenül valós, és amit nem tapasztalunk, az nem feltétlenül képzetes.
Én pl. a te átélésedet nem tapasztalom, nem tudom objektíven eldönteni, hogy te valóban átéled a dolgokat, vagy csak egy ügyesen megszerkesztett ép vagy, ami tökéletesen utánozza az emberi viselkedést (sőt, akár egy szoftver is lehetsz, hiszen sose láttalak). Persze mi még nem tudunk ilyen gépeket készíteni, de más civilizációk esetleg igen, és esetleg ideküldhettek egyet...
|
Csakhogy az a legfelső logikai szint csak egy képzetes dolog.
Ehhez képest az átélésünk valós, hiszen tapasztaljuk.
|
"Amire írtam, hogy a gép 1-1 része egy apró részlettel van elfoglalva, és nincs, ami egy egészként látná az egész "dolgot". Hacsak nincs szerinted tudata egy (akár egyszerűbb) gépnek."
Mint már sokszor mondtam ez nem a tudaton múlik. A szoftvereknél is a legfelső szintű logika egyszere láthatja az adatokat. Pl. egy játékban az egyes frame-ekben a világ frissítése logikailag egyszerre történik. A neuronhálóknál szintén logikailag egyszerre frissül minden neuron állapota (megfelelő hardver esetén a valóságban is egyszerre történhet).
"Miből gondolod, hogy tudat nélkül megy?"
Abból amit leírtam. Te nem indokoltad semmivel.
"Egy gépnél meg nincs magasabb szint"
Dehogynem. A szoftverek is rétegesen épülnek fel.
|
"Naivitás is lett volna azt hinni, hogy nem próbálják szétszedni a szkeptikusok."
Nem megpróbálták, hanem konkrétan atomjaira szedték. Sokkal több és komolyabb leleplezést találtam, mint ahogy gondoltam. Nem is kellett külön keresni leleplező cikkeket, tele van velük a net. Csak olvasd el őket.
|
"ill valós időben elemezze a milliárdnyi inputcsatornát és összevesse az emlékeivel, majd modellezze a következő másodperceket, vagyis előre vérjon környezeti reakcíókat"
Ez szerintem is megvalósulhat.
"Szerintem 1 fejlett jövőben megvalósítható lesz, h 1 gépnek (ön)tudata legyen"
Ez viszont már egy egész más dolog, ha az átélő tudatra gondolsz, és nem pedig az önazonosításra. Előbbi esetén ez egy alaptalan feltételezés. :)
"ezt kitolva simá lehagyhatja akár emberi tudatot is. ;)"
Nem is tudtam, hogy az emberi tudatnak teljesítménybeli météke van. :) Talán agyi teljesítmény-kapacitásra gondolsz.
|
Szerintem 1 fejlett jövőben megvalósítható lesz, h 1 gépnek (ön)tudata legyen ill valós időben elemezze a milliárdnyi inputcsatornát és összevesse az emlékeivel, majd modellezze a következő másodperceket, vagyis előre vérjon környezeti reakcíókat, ezt kitolva simá lehagyhatja akár emberi tudatot is. ;)
Csak a technikának kell még fejlődnie csöppet. :)
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
Nem, ez csak a te idióta értelmezésed, remélem, tudod. :)
Ami átlátja a függvények összhatását (ez nem csak az ember lehet, tehát ebből a szempontból rossz a példád), összerakhat belülük kedvére akármit.
Nos mi lenne az? Mi érzékelné egyszerre az érzékelendőket, és mi kötné ezeket össze? Mert azt ugye nem gondolod, hogy pl. egy olyan feldolgozóegység, ami pl. minden pixelen egyszerre dolgozik, látja/átéli az egész képet? Hopp, van is ilyen: a GPU. A GPU-nak szerinted van átélő tudata? Bár tőled kitellik. :)
|
dez, baromi idióta az érvélésed, remélem, tudod. kb olyan szintű mint ez: "nem lehet számítógépes játékot készíteni, mert a függvények elkülönült funkciókat látnak be, és nincs olyan dolog ami az egészet összeragasztja"
már miért ne lehetne a számítógépnél olyan dolog ami egyszerre élné át az egészet ? mi akadályozza meg hogy csináljunk egy ilyen központi feldolgozóegységet ?
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
Na jó, csak hogy konstruktívabb legyek.
"Nem bírod ki, hogy ne személyeskedj?"
Nem bírod ki, hogy ne tetesd magad?
"Erre írtam egy halom példát, hogy hogyan tud egy gép is egyszerre sok dologgal foglalkozni."
Amire írtam, hogy a gép 1-1 része egy apró részlettel van elfoglalva, és nincs, ami egy egészként látná az egész "dolgot". Hacsak nincs szerinted tudata egy (akár egyszerűbb) gépnek.
"Miből gondolod, hogy ehhez tudatra van szükség?"
Miből gondolod, hogy tudat nélkül megy?
"Az a gond az összehasonlításoddal, hogy a gépnél a legalacsonyabb, az embernél a legmagasabb szintet vizsgálod."
Tévedés, csak megint nem is figyelsz. Éppen azt írtam az embernél is, hogy az agyban, alacsony szinten fizikailag elkülönülten szerepelnek az információk. Egy gépnél meg nincs magasabb szint, pl. a feldolgozott képet nem éli át semmi. Csak az ember, aki azt egyszer megnézi.
|
A téma 1ébként: Jézus sírja
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
Naivitás is lett volna azt hinni, hogy nem próbálják szétszedni a szkeptikusok.
|
"Azt hittem, ezt már megbeszéltük, de látom, nem jutott el a tudatodig (ha van neked egyátalán olyan)."
Nem bírod ki, hogy ne személyeskedj?
"Az átélésben egyszerre és együtt vannak jelen az élmények, érzetek. Miközben pl. egy program (az általad felhozni szokott pédával élve) egyszerre egy dolog apró morzsájával foglalkozik."
Erre írtam egy halom példát, hogy hogyan tud egy gép is egyszerre sok dologgal foglalkozni.
"És mivel a programnak nincs átélő tudata, nem látja az éppen feldolgozott apró morzsákból összeálló egészet."
Miből gondolod, hogy ehhez tudatra van szükség?
"Ha párhuzamosan dolgozik egy adathalmon egy gép, a részei között megintcsak nincs olyan kapcsolat, ami által egészben "látná"."
Az a gond az összehasonlításoddal, hogy a gépnél a legalacsonyabb, az embernél a legmagasabb szintet vizsgálod.
|
Lehet. Ilyenkor sajnálom, hogy amikor egyszer összetalálkoztam Uri Gellerrel, nem kértem meg, hogy mutassa be a tudományát.
|
Valószinünek tartom,hogy az utolsó mondatod telibe találta a lényeget.
|
Igazából nem bűvészről volt szó, hanem egy dokumentumfilmről, amiben egy orosz (v. még szovjet?) kutatóintézet által készített felvétel volt, ami egy parafenoménnel készített kísérleteket dokumentálták (a szöveg szerint). Az alanynak nem volt lehetősége akkumulátorokat és bármi mást az asztal alá szerelni, sem kicserélni a tárgyakat, azt (pl. üvegcsőben lévő fémrúd) akkor tették elé, és még meg sem foghatta őket.
Az persze még lehetne, hogy ez a szovjet propaganda-gépezet terméke volt ("nézzétek nekünk micsoda parafenoménjeint vannak!"), és valóban ott volt az aszta alatt valami. :)
|
Még csak annyit :
egyetemista koromban Szlovéniában jártam nyaralni,az ottani srácok adták a "Janez" nevet,amely a János, Szlovén (nem Szlovák !) megfelelője.
|
#364
"Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bűvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévő fém rudat?"
Még1x megkérdezem : miből gondolod, hogy a felvétel hiteles (ilyenkor nem jut eszedbe a kameratrükk)? Egyáltalán láttad, vagy csak mesélték?
Egyébként több ötletem is van, hogy hogyan lehet megcsinálni, bár nem egyszerűek (egy jó bűvész biztosan kitalálna egyszerűbbet is). Például emlékezőfémekkel megoldható (a kezdés előtt az alany kicseréli az előkészített darabot a sajátjára). Természetesen a csalás kivédhető, de annak megítéléséhez, hogy ezt mennyire vették komolyan, ismerni kellene a kísérlet pontos menetét, és látni kellene a filmet is.'
Nem állomeg,hogy ezen melegében ne mondjam meg egyik lehetséges
megoldást.
Az elektromos mikrohullámok hőt gerjesztenek a fölöttül elhelyezett fémekben,igy egy fémrúd is elgörbülhet ezzel a módszerrel.
Személyesen láttam egy húskonzerv gyárban,hogy a prágai sonkát tartalmazó fémdoboz fedelét ráillesztették a helyére,egy megfelelően mehajlitott 10 m/m-es átmérőjű rézvezetékben megfelelő áramot vezettek.Ez esetben a konzervet a vezeték alatt tartották,a forrasztó ón pillanatok alatt megolvadt és összeforrasztota a konzerv alsó és felső felét.
A bűvész a saját asztalában helyezte el az alcsony frekvenciájú vezetéket az akkumulátoral egyetemben.
Üdvözlettel :
Janez  |
Üdvözlök mindenkit e fórumban,most regisztráltam.
Uganis egy másik lapban egy link e fórumot ajánlotta.
A téma érekes,majd részletesen foglakozok Torinói Lepel témával.
Addig is üdvözlettel
Janez
|
No jó, akkor ne pazarolj "rám" több időt. Itt befejeztem.
|
Azt hittem, ezt már megbeszéltük, de látom, nem jutott el a tudatodig (ha van neked egyátalán olyan). Az átélésben egyszerre és együtt vannak jelen az élmények, érzetek. Miközben pl. egy program (az általad felhozni szokott pédával élve) egyszerre egy dolog apró morzsájával foglalkozik. És mivel a programnak nincs átélő tudata, nem látja az éppen feldolgozott apró morzsákból összeálló egészet. Ha párhuzamosan dolgozik egy adathalmon egy gép, a részei között megintcsak nincs olyan kapcsolat, ami által egészben "látná".
|
"Mondod te. Tudod bizonyítani?"
1. Nem azt kell bizonyítani, hogy nem működik, hanem azt, hogy működik.
2. Nézd végig a kísérleteket. A pozitív eredmények mindíg olyan kísérletekből származnak, amiket nem készítettek elő rendesen, és súlyos hibákat vétettek a kiértékelésnél. A korrekt kísérletek szinte kivétel nélkül egyértelmű negatív eredményt adnak (és rengeteg sok ilyen kísérlet volt). Alig néhány kísérlet van, ami hiteles, és valami minimális pozitív eredményt adott. Ezek azt jelzik, hogy a téma megéri a további kutatást, de a bizonyításhoz még kevesek (pl. mert túl gyenge az effektus).
"Ezeket a dolgokat nem nagyon lehet akármikor és akárhányszor kívánságra ismételni."
Ami megint csak azt valószínűsíti, hogy nem is léteznek. Semmi olyan nincs ezekben a jelenségekben, ami indokolná, hogy ilyen össze-vissza működjenek. És az is érdekes, hogy minél tudományosabb egy vizsgálat, annál inkább hajlamosak nem működni.
"Nézz egy kicsit utána, mennyiért veszik meg a tévétársaságok világszerte az ilyen műsorokat, hogy leadhassák."
Ne beszélj mellé. A bűvésztrükkök elenyésző töredékét közvetíti a TV. És voltak ám bűvészek a TV feltalálása előtt is.
"Azok egyszerűbb trükkök, mellesleg preparált eszközökkel."
Nem csak egyszerű trükkök. És rengeteg trükkhöz nem is kell eszköz, elég csak némi készügyesség és/vagy pszichológia. Komolyan mondom, hogy nézz utánna ezeknek a dolgoknak. A vitától függetlenül is érdekes téma.
"Copperfield műsorait nem független dokumentumfilmesek készítik."
Más bűvészek is léteznek ám, és sokan nem annyira népszerűek és gazdagok, hogy saját dokumentumfilmet vegyenek.
Egyébként érdekes, hogy az érdekeidnek megfelelően vagy a legjobbat vagy a legrosszabbat feltételezed az emberekről.
"Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bűvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévő fém rudat?"
Még1x megkérdezem : miből gondolod, hogy a felvétel hiteles (ilyenkor nem jut eszedbe a kameratrükk)? Egyáltalán láttad, vagy csak mesélték?
Egyébként több ötletem is van, hogy hogyan lehet megcsinálni, bár nem egyszerűek (egy jó bűvész biztosan kitalálna egyszerűbbet is). Például emlékezőfémekkel megoldható (a kezdés előtt az alany kicseréli az előkészített darabot a sajátjára). Természetesen a csalás kivédhető, de annak megítéléséhez, hogy ezt mennyire vették komolyan, ismerni kellene a kísérlet pontos menetét, és látni kellene a filmet is.
""És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettős vak teszt a minimum)."
Alap."
Persze hogy alaop, ezt mondom én is. De a te kedvenceid döntő többségében még a látszatát sem próbálják fenntartani a tudományosságnak. Ritka, hogy egyáltalán a kettős vak tesztre gondolnak, és még akkor is legtöbbször hibás a kivitelezés. De az is gyakori, hogy úgy tervezik meg a kísérletet, hogy szinte lehetetlen az objektív kiértékelés (pl. egy elnagyolt rajz és egy fénykép/helyszín közti hasonlóság erősen szubjektív).
"Csakhogy te 100%-os bizonyossággal állítod az ellenkezőjét, pedig nem tudhatod."
Nem mondtam én semmit 100%-ra. Sőt, még csak nem is utaltam rá. Azt mondtam csupán, hogy egy "állítólag eredeti felvétel" nagyon messze van a jó bizosnítéktól. Ettől még a jelenség maga lehet valsós, csak ez nem bizonyíték.
"Legegyszerűbb... Legésszerűbb... Ez mind hozzáállás, előfeltételezések kérdése."
Tévedés. Az egyszerűség pontosan definiálható dolog. Az "előfeltételezések" is objektíven adottak, az eddigi logikailag konzisztens, és tapasztalatilag nagyon erősen alátámasztott ismereteink alkotják.
Példa:
Paták kopogását hallod az utcán, de nem látsz rá. Mit tippelsz a hang forrásának:
1. Ló.
2. Zebra.
3. A Láthatatlan Rózsaszín Unikornis.
4. Kvatymalag.
A válaszban rengeteg előfeltevés van, és bizony a lehetséges legegyszerűbb magyarázatot tippelné a legtöbb ember.
Tudni kell, pl. hogy mia ló meg a zebra (meg a többi), hogy milyen gyakoriak, hogyan viselkednek, stb, stb. Ez mind előfeltevés (amit a tapasztalat igazol többnyire). Aztán ki kell értékelni a valószínűségeket. Pl. egy lónak nem kell komoly indok, hogy a városban mászkáljon, egy zebrának annál inkább (a többiről nem is beszélve). Tehát a lóra tippelünk, mert az igényel a legkevesebb önkényes előfeltevést. És akármiylen szempontból nézzük a dolgot, ez a legbiztosabb tipp (természetesen fennáll a tévedés kockázata).
"Te mérted? Biztos lehetsz benne, hogy a mérési eredmény, és a mögötte meghúzódó elmélet helyes?"
Nem végezhet el maga minden kísérletet az ember. De van számtalan módszer, amivel el lehet dönteni, hogy mennyire hihető egy adott állítás. Például a legfontosabb, hogy a tapasztalat szerint a tudomány működik (épp ennek az egyik bizonyítékát bámulod). Tehát a tudományos módszer megbízható, és a tudományos közösség véleménye mérvadó. Az alternatív megoldások a tapasztalat szerint sokkal-sokkal szerényebb eredményekkel büszkélkedhetnek.
Aztán meg ha ismered a megfelelő tudományos módszereket, akkor ellenőrizheted, hogy mennyire jól végezték el a kísérleteket (részletes publikus dokumentáció nélkül eleve nem hiteles egy tudományos kísérlet). Legrosszabb esetben várnod kell pár évtizedet, mire a gyakorlati alkalmazásra kerül a sor, és magad is kézbe foghatod az adott elmélet eredményét (a legtöbb esetben ilyenkor triviálisan eldönthető, hogy működik vagy sem).
Egyébként mivel magam is fizikus volnák, ez a kérdésed mellé ment. Sok kísérletet magam is elvégeztem, amikhez ma már egy egyszerűbb labor is elég. Történetesen az egyik évfolyamtársam csillagász lett, és éppen ilyen szupernovákat méregetett. Bár lehet, hogy ő is része a nagy globális összeesküvésnek, ami az SG pár látogatójának megtévesztésére jött létre, de azt hiszem maradok az egyszerűbb magyarázatnál, miszerint a csillagászat jól működik.
Egyébként meg ha találkozol igazi tudósokkal, akkor rá fogsz jönni, hogy égnek a vágytól, hogy mindent elmagyarázzanak, és megmutassanak (különösen, ha olyat találnak, aki végre érti is amit mondanak). Szinte le kell lőni őket. Szerintem nem így viselkedik az, akinek komoly takargatnivalója van.
Ezzel szemben az áltudományosok szinte mindíg találnak valami ürügyet, hogy ne lehessen alaposan megvizsgálni a készüléküket.
"Te elvégezted?2
Ezt konkrétan nem, mert komolyabb berendezés kell hozzá. De sok egyszerűbb kvantumfizikai kísérletet magam is elvégeztem.
Egyébként lásd fent.
"Nem téves, csak nem gondoltad végig."
Hányszor kell még elmagyaráznom? Amióta csak vitázunk ezt próbálom a fejedbe verni.
"Ne ezekről beszéljünk akkor."
Akkor szinte semmink se marad, amiről beszélhetnénk.
"Nalátod, még azt sem fogadod el, amibe nem igazán tudsz belekötni."
Én nem vagyok mindentudó. Attól, hogy nem találtam benne hibát, még lehet. Mint már írtam az zavar, hogy olyan picike az effektus. Ha jelentősebb lenne, nem kételkednék. Viszont így elképzelhető, hogy mégis valami determinisztikus hiba (a véletlen hibát kizárja a statisztika) téves pozitív eredményt generál. Egy bonyolult kísérletnél, ahol ráadásul emberekkel dolgoznak könnyen előfordulhat ilyen. A használt berendezésekkel is lehet gond. Pl. a véletlenszám generátoruk apró félrehúzása már elég lehet.
A másik meg hogy totálisan semmilyen elméleti alapja nincs. Sőt, minden elfogadott elméletnek erősen ellentmond. Ezek miatt kell további vizsgálat. Pl. az univerzum gyorsulva tágulásánál ilyen gondok nem voltak. Az effektus sokkal jelentősebb volt, alaposan ellenőrizték a méréseket, bevált mérési technikáról volt szó, és legfőképpen az elméleti alapja is létezett már korábban, csak addig nem volt túl népszerű.
Tehát, ha az ESP létezik is, a jelenlegi technikánk nem elég fejlett a bizonyításához (nem tudjuk felnagyítani az effektust), illetve messze nem tudunk eleget hozzá. Ahhoz meg nem elég szignifikánsak az eredmények, hogy egy teljesen különálló tudományág létrehozását indokolják.
"Próbáltál egyébként reprodukciós kísérletet keresni? Vagy megelégszel vele, hogy nem jött szembe az utcán?"
Nem az a munkám, hogy ilyeneket keressek. Különbenis te akarod bebizonyítani nem én. Én ráérek, megvárom amíg mások elvégzik helyettem ezt a munkát.
"Nem is ettől, és nem is elhinni."
Hanem?
"Dehogy lehetetlen. Ha értékes és hasznos információval tudnak szolgálni, márpedig állítólag sokszor tudnak, és így oldódott meg jópár eset, akkor csak az a magyrázat marad, amit a tudomány is el tud fogadni, hogy ismerték a gyilkost. :)"
Ne tegyél úgy, mintha fogalmad se lenne a tudományos kísérletek kritériumairól.
Sok esetben segítettek, de még több esetben nem, és néha hátráltatták is a nyomozást. A rendőrség véleménye is vegyes. Mivel csak akkor hívják őket, amikor már minden hagyományos módszer csődöt mondott, a szimpla találgatás is beválhat. Ráadásul nem teljesen vakon indulnak neki, hanem megkapnak minden információt, amit a nyomozás során összeszedtek, így akár öntudatlanul is észrevehetnek valamit, ami felett a rendőrök elsiklottak. Ha túl sokat foglalkozik valaki egy problémával, könnyen elveszítheti a rálátást az egészre, ilyenkor egy teljesen inkompetens új munkatárs is nagy segítség lehet (saját tapasztalat, hogy sokszor már az is elég, ha valakinek elmagyarázod a problémát).
"Te most a gyógyszerekről beszélsz, amik nagyon sokszor hatástalanok, és/vagy sokkal erősebb a mellékhatásuk, mint a hasznos hatásuk? Vagy a kóklerségnek kikiáltott dolgoknak, amik meg nagyon is sokszor nagyon szépen beválnak?"
Egyikről sem. Én mindenféle olyan tudományosan nem igazolt dologról beszélek, amit az emberek vásárolnak szorgalmasan. Ebbe beletartoznak pl. a horoszkópok is (a legtöbb full random, mégis csomóan veszik).
"Miről beszélsz? Nem látod a különbséget Sztálin és Gorbacsov között?"
Gorbacsov jóval később jött. 85-ben lett főtitkár. De ő is csak alig tudott lágyítani a kommunizmuson. És nem is volt túl szilárd a hatalma, amint komolyan veszélyeztette a keményvonalasok érdekeit, semmi perc alatt elkergették.
""Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lőttek le."
Ugyan."
Tanulámnyozd alaposabban a szovjet történelmet. |
"Igen, és azt sem tudjuk, mi az átélés, független-e az agytól"
Persze hogy nem tudjuk. De eddigi tudásunk, és tapasztalatunk alapján munkahipotézisként sokkal ésszerűbbnek tűnik azt elfogadni, hogy a tudat valamilyen módon az agyműködés része.
- Semmilyen elvi alapunk nincs a nem fizikai tudatban való hithez. Ami persze nem csoda, mert ha értenénk a működését, akkor az definíció szerint fizikai lenne (a fizika megfelelő kiterjesztésével persze).Ez olyan, mint a "természetfeletti". Értelmetlen fogalom, hiszen minden a természet része, akkor is, ha nem ismerjük. Ha pedig az alapján kategorizálunk, hogy ismerjük-e az adott jelenséget, akkor egyrészt a név nem jó, másrészt meg a jelentése nem állandó, hiszen az ismereteink pedig percről percre bővülnek.
- Számtalan hiteles kísérlet erősíti azt a feltevést, hogy minden gondolkodási folyamat (beleértve a tudatot is) az agy fizikai működésének következménye. Ilyen kísérletek pl. a különféle fizikai behatások vizsgálata.
- Számtalan elvi probléma merül fel a nem fizikai tudat feltételezése esetén. Ezekről is volt már szó, most nem sorolom fel újra.
"Valószínűbb... Szerinted. Ez ma egyéni preferencia kérdése, azaz hitkérdés."
Téves. Objektíven valószínűbb, a fentiek miatt. Nem értem miért olyan nehéz belátni, hogy egy új probléma megoldását először a meglevő eszközökkel érdemes megkísérelni. A tudomány célja a világ megismerése, és minél pontosabb előrejelzések készítése. Mindkét célhoz alapvető fontosságú az összefüggések felismerése. Egyrészt ezáltal érthető meg a világ működése, másrészt nagyságrendekkel egyszerűsíti az előrejelzést, ha egyszerűbb a szabálykészletünk, harmadrészt az összefüggések és analógiák segítségével új jelenségek létezésére következtethetünk (számtalan dolgot jósoltak meg így előre). Tehát, ha minden jelenséghez új tudományágat találunk ki, akkor pillanatok alatt végünk van. Képtelenek leszünk bármit is megjósolni, mert nem tudjuk, hogy mikor melyik képletet kell használni. Nem fogunk érteni semmit, mert elveszünk az irdatlan sok szabály és képlet közt, és sosem fogjuk meglátni a mélyebb összefüggéseket. Visszajutunk az ókori szintre, amikor minden fontosabb jelenséget egy istennel magyaráztak (a kevésbbé fontosakat félistennel), és ezzel el volt intézve a dolog. Remélem számodra is nyílvánvaló, hogy így sehova se lehet jutni.
Tehát ahhoz, hogy a tudomány lényegét és értelmét megőrizzük pontosan arra van szükség, hogy erősen ellenálljunk bármiféle syabályrendszer-bővítésnek. Természetesen a meglévő szabályrendszerünk sosem lehet teljes, így néha valóban kell bővíteni. Meg kell találni az egyensúlyt, mert bármelyik irányba is térünk el, azzal ártunk magunknak. De a konzervatív megközelítés egy fokkal jobb, mert ugyan lassítja a fejlődést az optimálishéz képest (amit lehetetlen pontosan eltalálni), de elkerüli a tévutakat, amik sokkal ártalmasabbak lehetnek (lásd: Liszenkó és társai).
""Hogy bizonyítod, hogy valaminek nincs kiváltó oka? Lásd még : káoszelmélet."
Lásd előzőben."
Milyen előzőben? Olyan nehéz pontosan fogalmazni, meg rendesen válaszolni?
"Téged nem érdekel igazán."
Szerinted pazarolnék rád ennyi időt akkor?
"Ha érdekelne, hajlandó lennél önállóan is gondolkodni."
Önállóan gondolkodni remekül tudok, épp ez az egyik tulajdonságom, amit útálsz (pl. nem hiszek el mindent bemondásra, és észreveszem a logikai bakugrásokat). Viszont sajnos a gondolatolvasás terén még kihívásokkal küzdök. Ha nem írod le értelmesen amit gondolsz, akkor nincs esélyem megérteni.
Felvetettem egy nagyonis témába vágó nagyonis értelmes kérdést, amire neked kéne válaszolni, mivel a te feltevésed ellentmondásosságát tükrözi (azt meg ki ismerné nálad jobban?).
Mellesleg a kérdés eleve az Önálló Gondolkodás (tm) segítségével jött létre (én leglábbis még sehol sem láttam ehhez hasonló kérdést sem megfogalmazva). |
"Ha figyelnél is kicsit, tudnád, hogy alapvetően az átélésről van szó, ami a tudat egy alapvető "képessége", illetve lényege."
Ez csak az egyik felel a témának. Te írsz állandóan az egyidejűségről.
Idézet #241-ből: "No és nem találod picit sem különösnek, hogy a tudatban (tudatos átélésben) egyszerre és együtt jelenlévő "adatok" (érzetek, stb.) az agyban fizikálisan lokálisan elkülönülten vannak jelen? (Főleg ha hozzáteszem, hogy "elkódolt" adatcsomagok formájában.) Milyen láthatatlan dolog köti össze őket?"
|
"Néhányszor sem működnek."
Mondod te. Tudod bizonyítani?
"Nem neked kell ellenőrizni, hanem azoknak akik a kísérletet elvégezték, és azoknak akik utánna megismételték. Ha rendesen megcsinálták, és alaposan dokumentálták, akkor elég hihető."
Ezeket a dolgokat nem nagyon lehet akármikor és akárhányszor kívánságra ismételni.
"Ha az egész fizető közönség statiszta, akkor valódi mágia nélkül nehezen lesz bevétel. Nézz egy kicsit utánna a dolognak."
Nézz egy kicsit utána, mennyiért veszik meg a tévétársaságok világszerte az ilyen műsorokat, hogy leadhassák.
"Egyébként meg ugyanez igaz a paranormálisokra is."
Parafenoméneknek hívják őket.
"Egy csomó dolgot élőben szokott csinálni."
Azok egyszerűbb trükkök, mellesleg preparált eszközökkel.
"A dokumentumfilmeseknek nem ez a céljuk. És nem csak kamerával lehet ám trükközni."
Copperfield műsorait nem független dokumentumfilmesek készítik.
"Sok trükkhöz alig kell előkészület. Ha nem elég felkészültek a tudósok, akkor simán át lehet vágni őket."
Még1x megkérdezem: milyen trükkel tudna egy bűvész meghajlítani egy a kutatók által elé rakott üvegben lévő fém rudat?
"És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettős vak teszt a minimum)."
Alap.
"Te mondtad. Legalábbis tudtommal az "állítólag" a magyar nyelvben nem a bizonyosságot fejezi ki."
Csakhogy te 100%-os bizonyossággal állítod az ellenkezőjét, pedig nem tudhatod.
"Az amire a legegyszerűbb, és legésszerűbb magyarázat a bizonyítani kívánt jelenség."
Legegyszerűbb... Legésszerűbb... Ez mind hozzáállás, előfeltételezések kérdése.
"Távolság és sebesség mérés."
Te mérted? Biztos lehetsz benne, hogy a mérési eredmény, és a mögötte meghúzódó elmélet helyes?
"Pl. EPR kísérlet."
Te elvégezted?
"Téves, nem jár pont."
Nem téves, csak nem gondoltad végig.
"Döntő többségében azonnal látszik, hogy nem megfelelően végezték el a kísérleteket. Sőt, sokszor le sem írják a kísérlet pontos menetét."
Ne ezekről beszéljünk akkor.
"Olvastam már olyan kísérletsorozatról, amiben nem tudtam hibát találni, és mégis sikerült összehozniuk egy egészen halvány pozitív eredményt különféle ESP kísérletekben. Elsősorban azért nem fogadom el teljesen tutinak, mert olyan gyenge (bár statisztikailag szignifikáns) az effektus. Meg arról nem tudok, hogy másoknak sikerült volna reprodukálni, ami pedig szintén fontos."
Nalátod, még azt sem fogadod el, amibe nem igazán tudsz belekötni. Próbáltál egyébként reprodukciós kísérletet keresni? Vagy megelégszel vele, hogy nem jött szembe az utcán?
"Ettől még nem érdemesebb őket elhinni. A Láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezését se egyszerű bizonyítani."
Nem is ettől, és nem is elhinni.
"Ilyen van nyugaton is. Gyakorlatilag lehetetlen ellenőrizni, hogy mennyire hatékonyak (hacsak nem változtatjuk tudományos kísérletté a nyomozást)."
Dehogy lehetetlen. Ha értékes és hasznos információval tudnak szolgálni, márpedig állítólag sokszor tudnak, és így oldódott meg jópár eset, akkor csak az a magyrázat marad, amit a tudomány is el tud fogadni, hogy ismerték a gyilkost. :)
"Nem a tudósoknak kell eladni a termékeket. A nyugati átlagember most is tonanszámra veszi a mindengyógyító bogyókat, meg ilyesmiket."
Te most a gyógyszerekről beszélsz, amik nagyon sokszor hatástalanok, és/vagy sokkal erősebb a mellékhatásuk, mint a hasznos hatásuk? Vagy a kóklerségnek kikiáltott dolgoknak, amik meg nagyon is sokszor nagyon szépen beválnak?
"Akkor ki kéne javítani a történelemkönyveket."
Miről beszélsz? Nem látod a különbséget Sztálin és Gorbacsov között?
"Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lőttek le."
Ugyan. |
"Ha csak melléktermék lenne, más irányban ment volna a fejlődés: olyan irányban, ami hasznosabb."
A melléktermék definiciója szerint nem így működik.
"Pl. sokkal hasznosabb lenne több egyidejű tudat, stb."
Pont hogy nemlenne hasznosabb. Az élőlénynek egy teste van, többnyire egyszerre csak egy dolgot tud csinálni. Egyébként az agynak két féltekéje van, így valamennyire osztott a tudatunk is.
"Értsd már meg, hogy az agy nem érzékeli, nem figyeli a saját működését (ilyen szinten)."
Nem erről beszélek. Az ember sincs tudatában az agyműködésnek neuron szinten, de az összhatás azért tudatosul, illetve valószínűleg az maga a tudat.
"1. Az adott programot kikapcsolt állapotban nem is, de bekapcsolt állapotban igen."
Akkor sem magát a szoftvert találod meg, hanem az azt létrehozó folyamatokat. Ugyanúgy ahogy az agynál is csak neuronokat meg elektromos impulzusokat talász, nem pedig tudatot, vagy gondolkodás-darabkákat.
"2. Tudhatom, hogy a main memóriában kell elhelyezkednie, amikor éppen működik a gép. Másképp értelmetlenné válig az elektronika, mert program nélkül nem csinál semmit."
Ott csak tárolódik a CPU-ban működik elsősorban. Egyébként meg ugyanígy azt is mondhatnám, hogy a tudatnak az agyban kell lennie.
"Hülyeség. Legalább nézz utána, mielőtt ilyeneket írsz."
Én utánnanétem. Pl.:
http://www.sulinet.hu/cgi-bin/db2www/ma/et_tart/lst?kat=Afbe&url=/eletestudomany/archiv/2000/0031/etologia/etologia.html
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/#5
"A mérés önmagában nem jelent semmit, az azt értelmező elmélet nélkül."
Az értelmező elméletnek nem kell azonosnak lennie a vizsgált elmélettel. Különben sehova se jutott volna a tudomány.
"Neked láthatóan fogalmad sincs, de nem mindenki van így vele."
Ha ilyen okos vagy, akkor írd le a tudat egzakt definícióját.
"Azt talán nem, de ha teljesen másképp viselkedik, mint elméletileg kellene, azt tudhatom."
Az okát annak se tudhatod. Annyit tudhatsz, hogy valószínűleg rosszul lett tanítva, de a konkrét szerkezeti hibát nincs esélyed megtalálni.
"Már hogy ne az okozná? Talán a programozó telekinetikus hullámai?"
A szoftver maga okozza a dolgokat, a fizikai megtestesülés csak közvetítő közeg. Futtatás előtt lehetett az a szoftver CD-n is, vagy akár lyukkártyán. Nem a fizikai médium számít, hanem a mintázat, amit hordoz.
"Tőled vettem át."
Azt messziről elnézted.
"Mellesleg nem tudom, hogy nem lehet érteni, amit írtam."
Gondolom nem elég érthetően írtad le. Nem célszerűbb jobban kifejteni, mint azon vitázni, hogy miért nem volt érthető?
"Keress rá."
Már többször mondtam, hogy nem keresek helyetted.
"Nem csak komplexitásbeli különbség van, ezt nem tudod megérteni."
Nem csak az van, de a példában az is bőségesen elég.
"Nem így értettem a visszafejtést."
Hanem?
"Egyelőre egy PC-ről volt szó, és az abban futó programról. Amit a megfelelő pontokon végzet egyszerű feszültségméréssel vissza lehet fejteni."
Azt is megnézném, hogy ezzel hogy boldogulnál, de az agy és a tudat esetén nem erről van szó, hanem ismeretlen HW-ről és SW-ről. Sőt, az architektúra is teljesen más, sokkal nehezebben átlátható.
"Nem is az ő számukra kell, hogy jelentése legyen. Viszont elektronok helyzete kódolja azt is egy a memóriában lévő programban."
De értsd már meg, hogy ez olyan iszonyatosan komplex, hogy soha az életben nem tudnád visszafejteni.
"Te úgysem tanulni akarsz. Mélyebben elgondolkodni sem."
Már megint személyeskedés. Ráadásul nagyobbat nemis tévedhtnél.
"A neuronhálózat működésében szerepet játszik a véletlen. És érdekes módon ez a véletlen értelmes és célirányos változásokat idéz elő."
És? A mesterséges neuronhálók tanításánális használnak véletlent. Egyébként sokszor a véletlen nem szükségszerű, csupán így a legegyszerűbb előállítani a kívánt viselkedésű (statisztikailag optimális) minta eloszlást. A szimulációknál a kvázi-véletlen is remekül működik.
"Attól még egy mai számítógép nem sokra menne elektronok nélkül."
Attól még nem az elektron számít. |
"Rosszul látod, mert tudom."
Jól titkolod.
"Tudom ezt is. De ennek létezése sem bizonyítja a nem fizikai tudat létezését, csak azt, hogy még nem tudunk mindent a világról."
Igen, és azt sem tudjuk, mi az átélés, független-e az agytól, stb.
"Mivel az agyat nem ismerjük tökéletesen, nem mondhatjuk tuti biztosra, hogy mit nem tudhat."
Főleg, ha az egész világot sem ismerjük tökéletesen.
"Ha már létezik ESP, még mindíg sokkal valószínűbb, hogy az agy csinálja valahogyan, mivel eddig minden működést (különösen az érzékelést) egyértelműen az agyhoz tudtunk kötni."
Valószínűbb... Szerinted. Ez ma egyéni preferencia kérdése, azaz hitkérdés.
"Hogy bizonyítod, hogy valaminek nincs kiváltó oka? Lásd még : káoszelmélet."
Lásd előzőben.
"Hanem érdekel, akkor minek irogatsz ide? Nincs értelme a vitának, ha nem vagy hajlandó rendesen érvelni."
Téged nem érdekel igazán. Ha érdekelne, hajlandó lennél önállóan is gondolkodni.
|
"Épp elég, ha néhányszor működnek."
Néhányszor sem működnek.
"Több ilyen esetről is tudok, persze ellenőrízni nem tudom."
Nem neked kell ellenőrizni, hanem azoknak akik a kísérletet elvégezték, és azoknak akik utánna megismételték. Ha rendesen megcsinálták, és alaposan dokumentálták, akkor elég hihető.
"Sokszor azok is csak statiszták, hát nem tudod?"
Ha az egész fizető közönség statiszta, akkor valódi mágia nélkül nehezen lesz bevétel. Nézz egy kicsit utánna a dolognak.
Egyébként meg ugyanez igaz a paranormálisokra is.
"Ó, dehogynem, Copperfield és a hozzá hasonlók filmjei tele vannak vágásokkal."
Egy csomó dolgot élőben szokott csinálni.
"Na ja, nyilván le tudják úgy forgatni, hogy teljesen hitelesnek tűnjön."
A dokumentumfilmeseknek nem ez a céljuk. És nem csak kamerával lehet ám trükközni.
"Laboratóriumok viszont ritkán csinálnak ilyen jól megrendezett szemfényvesztéseket."
Sok trükkhöz alig kell előkészület. Ha nem elég felkészültek a tudósok, akkor simán át lehet vágni őket. És ha nem vigyáznak, az adatok kiértékelése se lesz objektív (a kettős vak teszt a minimum).
"Mondod te."
Te mondtad. Legalábbis tudtommal az "állítólag" a magyar nyelvben nem a bizonyosságot fejezi ki.
"És mi az egyértelmű bizonyíték a számodra?"
Az amire a legegyszerűbb, és legésszerűbb magyarázat a bizonyítani kívánt jelenség.
"Pl. arra, hogy az univerzum gyorsulva tágul?"
Távolság és sebesség mérés.
"Vagy arra, hogy a kvantummechanika igaz?"
Pl. EPR kísérlet.
"Nos az, hogy sokan elfogadják, akiknek te adsz a szavára."
Téves, nem jár pont.
"A tudósok többsége most nem hisz a paranormális jelenségekben, így ha valaki előáll egy állítólagos kutatási jegyzőkönyvvel, amiben azt írja, hogy xy-nak párszor sikertült valami, nem is foglalkoznak vele."
Döntő többségében azonnal látszik, hogy nem megfelelően végezték el a kísérleteket. Sőt, sokszor le sem írják a kísérlet pontos menetét.
Olvastam már olyan kísérletsorozatról, amiben nem tudtam hibát találni, és mégis sikerült összehozniuk egy egészen halvány pozitív eredményt különféle ESP kísérletekben. Elsősorban azért nem fogadom el teljesen tutinak, mert olyan gyenge (bár statisztikailag szignifikáns) az effektus. Meg arról nem tudok, hogy másoknak sikerült volna reprodukálni, ami pedig szintén fontos.
"Ritkán előforduló, és a tudománynak is ellentmondó dolgokat extra nehéz igazolni, bizonyítani."
Ettől még nem érdemesebb őket elhinni. A Láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezését se egyszerű bizonyítani.
"Lásd pl. "extraszenszek" alkalmazása addig megoldatlan bűnügyekben. Rendőrségi dokumentumok szerint már jópárszor szolgáltak hasznos információval."
Ilyen van nyugaton is. Gyakorlatilag lehetetlen ellenőrizni, hogy mennyire hatékonyak (hacsak nem változtatjuk tudományos kísérletté a nyomozást).
"Természetesen a nyugati világ tudományára és tudósaira utaltam, akik kicsit máshogy állnak hozzá."
Nem a tudósoknak kell eladni a termékeket. A nyugati átlagember most is tonanszámra veszi a mindengyógyító bogyókat, meg ilyesmiket.
"Dehogynem, nagyon is sokat változott, és a tudományuk is."
Akkor ki kéne javítani a történelemkönyveket. Én még úgy olvastam, hogy végig kommunizmus volt arrafelé, mégpedig a legkeményebb fajtából. Sztálin halála után csak annyi változott, hogy valamivel kevesebb embert lőttek le. |
Ha figyelnél is kicsit, tudnád, hogy alapvetően az átélésről van szó, ami a tudat egy alapvető "képessége", illetve lényege.
|
"Lehet pl. melléktermék."
Ha csak melléktermék lenne, más irányban ment volna a fejlődés: olyan irányban, ami hasznosabb. Pl. sokkal hasznosabb lenne több egyidejű tudat, stb.
"Vagy egyszerűen így érzékeli egy fejlett agy a saját működését."
Értsd már meg, hogy az agy nem érzékeli, nem figyeli a saját működését (ilyen szinten).
"De nem találod meg, ha szétfűrészeled a hardvert."
1. Az adott programot kikapcsolt állapotban nem is, de bekapcsolt állapotban igen.
2. Tudhatom, hogy a main memóriában kell elhelyezkednie, amikor éppen működik a gép. Másképp értelmetlenné válig az elektronika, mert program nélkül nem csinál semmit.
"Az illetéke szerint te mehetsz oda."
Hülyeség. Legalább nézz utána, mielőtt ilyeneket írsz.
"Idézz valami nálad szakértőbbet."
Te állítottál valamit, idézz te.
"Hiába vannak lépcsőfokok, ha csak a mérés ad bizonyosságot."
A mérés önmagában nem jelent semmit, az azt értelmező elmélet nélkül.
"Mellesleg, mint mondtam, azt sem tudjuk még, hogy mi a tudat, szóval csak a hit marad."
Neked láthatóan fogalmad sincs, de nem mindenki van így vele.
"A kiváltó tényező az agyműködés maga, amit nem lehet látni, ha szétfűrészelik. Ha egy komplex mesterséges neuronháló kiad egy kimenetet, annak meg tudod határozni a pontos kiváltó okát?"
Azt talán nem, de ha teljesen másképp viselkedik, mint elméletileg kellene, azt tudhatom.
"Van fizikai megtestesülése, csak éppen nem az a lényege, és nem az okozza a hatásokat."
Már hogy ne az okozná? Talán a programozó telekinetikus hullámai?
"A személyeskedés még mindíg értelmetlen. Leszokhatnál már róla."
Tőled vettem át. Mellesleg nem tudom, hogy nem lehet érteni, amit írtam. Főleg, hogy egyszer már beszéltünk róla.
"Ez neked bővebben?"
Keress rá.
"És el akarod hitetni velem, hogy értessz az informatikához?"
Mit is írtál az imént a személyeskedésről?
"Van némi komplexitásbeli különbésg a kettő között."
Nem csak komplexitásbeli különbség van, ezt nem tudod megérteni.
"És tudhatnád, hogy a neuronhálókat a triviális esetektől eltekintve nem tudjuk visszafejteni (a mesterségeseket sem). Lásd még : káoszelmélet."
Nem így értettem a visszafejtést.
"De azt is megnézném ahogy az elektronok áramlásából visszafejtessz egy tök ismeretlen nagyon komplex szoftvert egy tök ismeretlen nagyon komplex hardveren."
Egyelőre egy PC-ről volt szó, és az abban futó programról. Amit a megfelelő pontokon végzet egyszerű feszültségméréssel vissza lehet fejteni.
"A memóriacím fogalma se létezik az elektronok szintjén."
Nem is az ő számukra kell, hogy jelentése legyen. Viszont elektronok helyzete kódolja azt is egy a memóriában lévő programban.
"Szeretem az ilyen alapos okfejtéseidet. Olyan sokat lehet belőlük tanulni."
Te úgysem tanulni akarsz. Mélyebben elgondolkodni sem.
"Akkor pontosan milyen fizikai nyomot nem találnak? Merthogy a neuronok kommunikációja hozza létre a gondolkodást, ami aztán visszahat mindenfélére."
A neuronhálózat működésében szerepet játszik a véletlen. És érdekes módon ez a véletlen értelmes és célirányos változásokat idéz elő.
"De ettől még látszik, hogy nem az elektron a lényeg."
Attól még egy mai számítógép nem sokra menne elektronok nélkül. |
"De nagyon is jelent, csak te láthatóan nem tudod, mit jelent az ESP."
Rosszul látod, mert tudom.
"Nem csak a telepátia tartozik ide, hanem pl. a clairvoyance."
Tudom ezt is. De ennek létezése sem bizonyítja a nem fizikai tudat létezését, csak azt, hogy még nem tudunk mindent a világról.
"Tehát, olyan dolgokat tud úgymond a tudat, amit fizikailag az agy sem tudhatna"
Mivel az agyat nem ismerjük tökéletesen, nem mondhatjuk tuti biztosra, hogy mit nem tudhat. Ha már létezik ESP, még mindíg sokkal valószínűbb, hogy az agy csinálja valahogyan, mivel eddig minden működést (különösen az érzékelést) egyértelműen az agyhoz tudtunk kötni.
"Történik valami, de nincs látható kiváltó oka."
Hogy bizonyítod, hogy valaminek nincs kiváltó oka? Lásd még : káoszelmélet.
"Ha igazán érdekelne, talán megtenném."
Hanem érdekel, akkor minek irogatsz ide? Nincs értelme a vitának, ha nem vagy hajlandó rendesen érvelni.
|
"Hát egy neurális háló pont hogy nem egzakt. De egy statisztikus algoritmus sem. És nem is determinisztikusak, ha véletlent is keverünk bele."
Ejj, de ha egy szimulált hálóról van szó, és nem változnak a paraméterek, az legközelebb is ugyanúgy fog viselkedni, ezt értem bedrótozottság alatt.
"Sok szempontból az is."
Nalátod.
"Mondtam ilyet? De ne azt akard már elmagyarázni nekem, amit két mondattal korábban én mondtam."
Nem is azt próbálom.
|
"Az ilyeneknél valahogy nem szoktak működni a paranormális dolgok."
Épp elég, ha néhányszor működnek.
"Mondj egy olyan esetet, amikor valakinek sikerült."
Több ilyen esetről is tudok, persze ellenőrízni nem tudom.
"Nézők is vannak ám."
Sokszor azok is csak statiszták, hát nem tudod? (Mármint a külső helyszíneken forgatott bűvészmutatványoknál.)
"És a filmet sem szokás vágni, az már rég kiment a divatból."
Ó, dehogynem, Copperfield és a hozzá hasonlók filmjei tele vannak vágásokkal. Többször tetten is értem a látszólag egy időben készített, valójában máskor felvett jeleneteket. (Pl. beszáll egy gyorsan forgó rotorú helikopterbe, utána a belső képnél látszik, hogy éppencsak forog a rotor, stb.)
"Nézz meg pár dokumentumfilmet profi bűvészekről, akkor majd érteni fogod, hogy miről beszélek."
Na ja, nyilván le tudják úgy forgatni, hogy teljesen hitelesnek tűnjön. Laboratóriumok viszont ritkán csinálnak ilyen jól megrendezett szemfényvesztéseket.
"Amit te mondtál, az olyan messze van a 100%-tól, hogy öröm nézni."
Mondod te.
"Csak szeretnéd. Én azt nem hiszem el, amire nincs egyértelmű bizonyíték."
És mi az egyértelmű bizonyíték a számodra? Pl. arra, hogy az univerzum gyorsulva tágul? Vagy arra, hogy a kvantummechanika igaz? Nos az, hogy sokan elfogadják, akiknek te adsz a szavára. A tudósok többsége most nem hisz a paranormális jelenségekben, így ha valaki előáll egy állítólagos kutatási jegyzőkönyvvel, amiben azt írja, hogy xy-nak párszor sikertült valami, nem is foglalkoznak vele. Így számodra sem hiteles. Most is pont ez történt.
"Természetesen a tudomány jó kiindulási alap a hitelesség elbírálásához, hiszan az reprezentálja az ismereteinket a világ működéséről, és mostanra már elég sokat tudunk. Szóval, ha valami ellentmond az eddigi tudásunkak, azt alaposan igazolni kell, mielőtt komolyan vehetjük. Számtalan esetben sikerült ilyen dolgokat igazolni, és ezekben nem is kételkedem, annak ellenére, hogy korábban nem hittem volna el."
Ritkán előforduló, és a tudománynak is ellentmondó dolgokat extra nehéz igazolni, bizonyítani.
"Az csak demonstráció (ami vagy csalás, vagy nem). Hol a gyakorlati alkalmazás?"
Lásd pl. "extraszenszek" alkalmazása addig megoldatlan bűnügyekben. Rendőrségi dokumentumok szerint már jópárszor szolgáltak hasznos információval. A rendőrök szerencsére nem tudják, hogy ez "lehetetlen", nekik a megoldás a fontos.
"A nyugati világ nagyrésze (az átlagmeber) hisz az ilyenekben. Minden varázskütyüt szétkapkodnak a boltokból. Az oroszoknak meg köztudottan nincsennek problémáik a gazdag amcsik lenyúlásával."
Természetesen a nyugati világ tudományára és tudósaira utaltam, akik kicsit máshogy állnak hozzá.
"Tudtommal a rendszer nem változott közben."
Dehogynem, nagyon is sokat változott, és a tudományuk is. |
"Te is próbálj koncentrálni: több, fizikailag elkülönülő dolog egyidejű és együttes átéléséről beszélek."
Tudom, hogy arról beszélsz. De ha jól értettem, az volt az érvelésed lényege, hogy az egyidejűség bizonyítja, hogy a tudat nem fizikai dolog. Erre hoztam fel ellenpéldákat. Az átélés maga az egy másik kérdés.
|
"Mi értelme lenne? Milyen evolúciós előnyt jelentene?"
Lehet pl. melléktermék. Vagy egyszerűen így érzékeli egy fejlett agy a saját működését.
"A szoftver is létező dolog, tetten érhető a működése."
De nem találod meg, ha szétfűrészeled a hardvert.
"Hát dehogynem. Az az "illetékes", aki szerint pl. egy csimpánznak, vagy akár egy kutyának nincs tudata, elmehet a búsba!"
Az illetéke szerint te mehetsz oda. Idézz valami nálad szakértőbbet.
"A mérés és a vakhit között azért van még egy pár lépcsőfok."
Hiába vannak lépcsőfokok, ha csak a mérés ad bizonyosságot. Mellesleg, mint mondtam, azt sem tudjuk még, hogy mi a tudat, szóval csak a hit marad.
"A hatásait látják, csak a kiváltó tényezőt nem."
A kiváltó tényező az agyműködés maga, amit nem lehet látni, ha szétfűrészelik. Ha egy komplex mesterséges neuronháló kiad egy kimenetet, annak meg tudod határozni a pontos kiváltó okát?
"Már hogy ne lenne fizikai megtestesülése egy szoftvernek?"
Van fizikai megtestesülése, csak éppen nem az a lényege, és nem az okozza a hatásokat.
"Olvass figyelmesebben, és használd az agyadat, a tudatoddal együtt, megmozgatva a kreativitásodat is. Ha vannak neked ilyenjeid."
A személyeskedés még mindíg értelmetlen. Leszokhatnál már róla.
"Vizsgálják."
Ez neked bővebben?
"De igen."
És el akarod hitetni velem, hogy értessz az informatikához?
"Én a "megfelelő"-n természetesen konkrét címeket értettem. Így akár debuggolni is lehet, vagy reverse engineeringgel visszafejteni magát a szoftvert. Az átélést viszont nem tudják visszafejteni."
Van némi komplexitásbeli különbésg a kettő között. És tudhatnád, hogy a neuronhálókat a triviális esetektől eltekintve nem tudjuk visszafejteni (a mesterségeseket sem). Lásd még : káoszelmélet.
De azt is megnézném ahogy az elektronok áramlásából visszafejtessz egy tök ismeretlen nagyon komplex szoftvert egy tök ismeretlen nagyon komplex hardveren.
A memóriacím fogalma se létezik az elektronok szintjén.
"Alaptalan megállapítás."
Szeretem az ilyen alapos okfejtéseidet. Olyan sokat lehet belőlük tanulni.
"Márpedig ezek mind fizikai dolgok."
Akkor pontosan milyen fizikai nyomot nem találnak? Merthogy a neuronok kommunikációja hozza létre a gondolkodást, ami aztán visszahat mindenfélére.
"Nyilván, de a számítógép egyelőre árammal megy."
De ettől még látszik, hogy nem az elektron a lényeg. |
"Bedrótozottságon nem az egzakt programozottságot értettem. Egy neuronális háló is bedrótozott, még ha van benne rugalmasság is."
Hát egy neurális háló pont hogy nem egzakt. De egy statisztikus algoritmus sem. És nem is determinisztikusak, ha véletlent is keverünk bele.
"Az agy is eléggé bedrótozott lenne tudat nélkül."
Sok szempontból az is.
"Már mindent tudsz az AI-król? Az összes fajtájáról?"
Mondtam ilyet? De ne azt akard már elmagyarázni nekem, amit két mondattal korábban én mondtam.
|
"Nem. Az ESP létezését még mindíg nem sikerült bizonyítani. De ha siekrül is, az se jelent semmit a tudatra nézve, hiszen számtalan fizikai módon is lehet pl. nagy távolságokra kommunikálni."
De nagyon is jelent, csak te láthatóan nem tudod, mit jelent az ESP. Nem csak a telepátia tartozik ide, hanem pl. a clairvoyance. Lásd pl. itt. Tehát, olyan dolgokat tud úgymond a tudat, amit fizikailag az agy sem tudhatna, legalábbis a tudomány mai állása szerint. Persze egyeseknek a két elméleti lehetőség közül még mindig jobban tetszik, hogy az agy csinálja.
"Ezt most hogy kell érteni?"
Történik valami, de nincs látható kiváltó oka.
"Magyarázd meg, hogy miért nem így van."
Ha igazán érdekelne, talán megtenném.
|
"Term. szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletekre gondoltam."
Az ilyeneknél valahogy nem szoktak működni a paranormális dolgok.
"Bűvészek és csalók mutatványai nem is..."
Mondj egy olyan esetet, amikor valakinek sikerült.
"És szerinted pl. Copperfieldnél nincs benne az egész stáb operatőröstül? Próbálnál odavinni akár csak egy kis kézi kamerát..."
Nézők is vannak ám. És a filmet sem szokás vágni, az már rég kiment a divatból. Nézz meg pár dokumentumfilmet profi bűvészekről, akkor majd érteni fogod, hogy miről beszélek.
"Na ja, nem lehet 100%-os bizonyossággal megállapítani a hitelességet."
Amit te mondtál, az olyan messze van a 100%-tól, hogy öröm nézni.
"Te persze bizonyára elintézed azzal, hogy ha valamit nem lehet megmagyarázni a mai fizikával (legalábbis amennyit ismersz/értesz belőle), azt kamunak nyilvánítod."
Csak szeretnéd. Én azt nem hiszem el, amire nincs egyértelmű bizonyíték. Természetesen a tudomány jó kiindulási alap a hitelesség elbírálásához, hiszan az reprezentálja az ismereteinket a világ működéséről, és mostanra már elég sokat tudunk. Szóval, ha valami ellentmond az eddigi tudásunkak, azt alaposan igazolni kell, mielőtt komolyan vehetjük. Számtalan esetben sikerült ilyen dolgokat igazolni, és ezekben nem is kételkedem, annak ellenére, hogy korábban nem hittem volna el.
Mint már sokszor mondtam, őrült elméletből iszonyú sok van, és ezeknek csak egy apró töredéke bizonyul igaznak később.
"Vannak, hiszem éppen erről szólt az a bizonyos dokumentumfilm is."
Az csak demonstráció (ami vagy csalás, vagy nem). Hol a gyakorlati alkalmazás?
"De nem fognak nekiállni az oroszok ezt próbálni rákényszeríteni a nyugati világra, ha egyszer azok hallani sem akarnak róla."
A nyugati világ nagyrésze (az átlagmeber) hisz az ilyenekben. Minden varázskütyüt szétkapkodnak a boltokból. Az oroszoknak meg köztudottan nincsennek problémáik a gazdag amcsik lenyúlásával.
"Ezeket ismerem, de nem erről a korszakról van szó, jóval későbbiről. '60-70-80-as évek."
Tudtommal a rendszer nem változott közben. A fegyverkezési verseny kényszerítette őket, hogy a valódi eredményeket hozó valódi tudománnyal is foglalkozzanak, de más területeken nem volt ilyen kényszer.
Valószínűleg azért matematikából voltak a legerősebbek, mert azt lehet művelni intézményi támogatás nélkül is. |
Te is próbálj koncentrálni: több, fizikailag elkülönülő dolog egyidejű és együttes átéléséről beszélek.
|
"Pl. ESP-t is?"
Nem. Az ESP létezését még mindíg nem sikerült bizonyítani. De ha siekrül is, az se jelent semmit a tudatra nézve, hiszen számtalan fizikai módon is lehet pl. nagy távolságokra kommunikálni.
"De, látjuk fizikai nyomát, csak annak a nyomnak nincs fizikai gazdája."
Ezt most hogy kell érteni?
"Erre most itt nem írom le a választ."
???
""Legalább a vakoknak illene megtanulniuk a tudatukkal látni, pláne annak, aki vakon is született."
Szép is lenne..."
Magyarázd meg, hogy miért nem így van.
|
"Te most arra gondolsz, hogy amikor pl. zenét hallgatunk, miközben valamit nézünk, és még el is gondolkodunk valamin, azt ilyen multitaskban tesszük, pl. 5ms-os váltásokban?"
Nem erre gondolok. Fogalmam sincs honnan szedted ezt.
Próbálj koncentrálni:
1. fogalom : tudat.
2. fogalom : egyidejűség.
Gondold végig a jelentésüket. Közük egymáshoz? Szerintem semmi.
|
minden dolog szubjektív, ami emberen keresztül átmegy...
így a "tudományos" kutatások is
nem akarom cáfolni a zöld törpédet, elég az hozzá, hogy te szellemileg fogyatékos vagy és mint ilyen nem kell adni a véleményedre
a te szinteden az valóság is volt
tudod mi, egy bizonyos szint felett már meg tudjuk ezeket különböztetni
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
|
"azok az emberek, akiknek ilyenben volt részük, a tapasztalataikról beszéltek
ilyen szempontból ez megfelel a "tudomány"-os érvelésnek"
SSSSZZZZZZUUUUUUBBBBBBJJJJJJEEEEEEKKKKKTTTTÍÍÍÍÍVVVVV
"amíg nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy a dolog nem úgy történt, ahogy ők állítják"
Láttam egy kis zöld törpét az utcán vizet köpni a járókelőkre. Igaz hogy volt bennem egy kis LSD, de én TUDOM hogy nem azért volt, az a törpe létezik!!! És amíg nem tudod kétséget kizáróan bizonyítani hogy a törpe nem létezik, ellentétben avval amit én állítok, addig egy nagy kukifej vagy.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
"halálközeli élmények/szellemek"
azok az emberek, akiknek ilyenben volt részük, a tapasztalataikról beszéltek
ilyen szempontból ez megfelel a "tudomány"-os érvelésnek
amíg nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy a dolog nem úgy történt, ahogy ők állítják, addig a hozzászólásod csak arra volt jó, hogy teljen a topik és mindenki láthassa, hogy itt egy fogyatékosnak is ugyanannyi joga van, mint egy gondolkodó embernek
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
|
Egyes szakemberek szerint. Más szakemberek szerint meg nől még pár órát, illetve amíg ki el nem halnak a hajhagymák és a körömágy sejtjei.
|
"Hát ez nem túl meggyőző bizonyíték. Honnan tudod, hogy a tudatnak van központi szerepe, és nem a valami másnak, ami generálja?"
Mi értelme lenne? Milyen evolúciós előnyt jelentene?
"Mint már többször mondtam, nem is várjuk, hogy találnak ilyet, mivel a tudot sokkal inkább szoftver, mint hardver."
A szoftver is létező dolog, tetten érhető a működése.
"Ezen még azért erősen vitatkoznak az illetékesek. Még a fejlettebb állatoknál sem teljesen biztos a dolog."
Hát dehogynem. Az az "illetékes", aki szerint pl. egy csimpánznak, vagy akár egy kutyának nincs tudata, elmehet a búsba!
"De mivel nem igazán tudjuk, hogy mi a tudat, és pláne nem nagyon tudjuk mérni, egyelőre ez inkább hit kérdése."
A mérés és a vakhit között azért van még egy pár lépcsőfok. (De honnan is tudhatná ezt, aki csak egyik lépcsőfokon áldogáll?)
"Lásd fent."
A hatásait látják, csak a kiváltó tényezőt nem.
"Te nem érted. Ilyet nem találhatsz az agyban. A szoftvernek nincs fizikai megtestesülése. Pláne szétfűrészelés után."
Már hogy ne lenne fizikai megtestesülése egy szoftvernek?
"1. Az előbb még azt írtad, hogy nem találtak ilyet.
2. Fogalmam sincs, hogy miről beszélsz."
Olvass figyelmesebben, és használd az agyadat, a tudatoddal együtt, megmozgatva a kreativitásodat is. Ha vannak neked ilyenjeid.
"Bővebben? Mitől tűnnek antennáknak? Milyen jeleket fognak? Megvizsgálták már őket rendesen?"
Vizsgálják.
"Remélem nem gondolod komolyan, hogy ez korrekt válasz."
De igen.
1. Ez kb. olyan, mint ha azt mondanám, hogy a tudatot könnyű megtalálni az agyban: a megfelelő idegsejtek megfelelő tüzelési mintázata."
Én a "megfelelő"-n természetesen konkrét címeket értettem. Így akár debuggolni is lehet, vagy reverse engineeringgel visszafejteni magát a szoftvert. Az átélést viszont nem tudják visszafejteni.
"2. Az elektronok kb. annyira reprezentálják a szoftvert, mint a tudatot."
Alaptalan megállapítás.
"Én eddig úgy értettem, hogy agyi struktúrákat értünk fizikai létezés alatt, nem pedig a neuronok közti kommunikációt megvalósító elektronokat (és molekulákat)."
Márpedig ezek mind fizikai dolgok.
"3. Nem az elektronok a lényegesek, másféle fizikai reprezetnációval (pl. fotonokkal) is ugyanúgy működne a cuccos."
Nyilván, de a számítógép egyelőre árammal megy. |
"Egy kérdés: vajon létezhet-e intelligencia (környezet megfigyelése, adatok begyűjtése, összefüggések felismerése, azoknak alkalmazása) öntudat nélkül ?"
1. Öntudat != tudat, és főleg nem átélés. Erre már rájöhettél volna.
2. Ha az öntudat szót lecseréljük tudatra, átélésre: vitatkoznak róla a szakemberek. Ha a tudat egy megfoghatatlan motorja az intelligenciának, anélkül korlátozott lesz.
"Mi tartja vissza az öntudat nélküli intelligenciát, hogy begyűjtse a saját magát jellemző információkat, effektíve öntudattal rendelkezővé váljon ?"
Semmi. Viszont ez egész más, mint az átélés, az átélő tudatosság.
|
"1. Miért mondassz ellent magadnak, és miért vagy felháborodva, ha kijavítalak?"
Csak látszólagos az ellentmondás, és nem felháborodás volt, hanem ennek közlése.
Bedrótozottságon nem az egzakt programozottságot értettem. Egy neuronális háló is bedrótozott, még ha van benne rugalmasság is. Az agy is eléggé bedrótozott lenne tudat nélkül.
"2. Nekem nem kell elmagyarázni, hogy hogy működnek az AI-k."
Már mindent tudsz az AI-król? Az összes fajtájáról?
|
"Többnyire igen, de nem mindíg. A trükkök nagy része egyszerűen arról szól, hogy elterelik a nézők figyelmét (és van még egy halom módszer, ami előkészület nélkül is megy)."
Term. szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletekre gondoltam.
"Egyébként meg a legtöbb esetben bőven van lehetőség felkészülni. Csak a szakemberek által gondosan megtervezett és felügyelt kísérletek esetén nincs erre lehetőség, és ezen esetekben nem is nagyon szoktak sikerülni a trükkök."
Bűvészek és csalók mutatványai nem is...
"Én olyat is láttam, hogy egy csávó átnyúlt egy teljesen szilárdnak, és hibátlannank látszó üvegfalon. Nem élnének meg a bűvészek, ha ilyen egyszerű lenne megfejteni a trükkjeiket."
És szerinted pl. Copperfieldnél nincs benne az egész stáb operatőröstül? Próbálnál odavinni akár csak egy kis kézi kamerát...
"Állítólag eredetit én is sokat láttam."
Na ja, nem lehet 100%-os bizonyossággal megállapítani a hitelességet.
Te persze bizonyára elintézed azzal, hogy ha valamit nem lehet megmagyarázni a mai fizikával (legalábbis amennyit ismersz/értesz belőle), azt kamunak nyilvánítod.
"1. Ha az oroszoknál ez nem volt tabu, akkor hol maradnak az eredmények?"
Vannak, hiszem éppen erről szólt az a bizonyos dokumentumfilm is. De nem fognak nekiállni az oroszok ezt próbálni rákényszeríteni a nyugati világra, ha egyszer azok hallani sem akarnak róla. Majd egyszer a jövőben a helyükre kerülnek a dolgok.
"2. Az orosz tudományról:
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/liszenko.html
http://galantai.inno.bme.hu/korok_es_demonok.html"
Ezeket ismerem, de nem erről a korszakról van szó, jóval későbbiről. '60-70-80-as évek. |
Mindegy, akkor olvasd el még1x. :)
|
"Nam. Ez azt jelenti, hogy az ilyen tapasztalatok önmagukban nem bizonyítják az agytól független tudat."
Nem is mondta senki, hogy önmagukban elegendőek. (Mármint amiket így ki lehet váltani.)
"Nem nagyon marad egy bizonyos körön belül. A testelhagyásnál is sokkal vadabb dolgokat lehet előidézni a megfelelő agyterületek ingerlésével vagy kikapcsolásával."
Pl. ESP-t is? Nos, ha igen (és persze az észlelés valós), az eleve mutatja, hogy érzékszervek nélkül is lehetséges az észlelés. Ha ezt tudja a tudat, mást is tudhat - az agy nélkül. (Ezért ragaszkodnak bizonyos csoportok foggal-körömmel ahhoz, hogy márpedig ESP sincs.)
"Természetesen. Ha az agy működése hozza létre a tudatot, akkor nincs semmi meglepő sem a visszahatásban, sem pedig abban, hogy nem látjuk fizikai nyomát."
De, látjuk fizikai nyomát, csak annak a nyomnak nincs fizikai gazdája.
"Na de ha képes a tudat szem nélkül is látni, akkor az minek van? Ha meg nem képes, akkor hogy lát mégis nelküle?"
Erre most itt nem írom le a választ.
"Legalább a vakoknak illene megtanulniuk a tudatukkal látni, pláne annak, aki vakon is született."
Szép is lenne.. |
"Az egyidejűség és az átélés két külön probléma."
Te most arra gondolsz, hogy amikor pl. zenét hallgatunk, miközben valamit nézünk, és még el is gondolkodunk valamin, azt ilyen multitaskban tesszük, pl. 5ms-os váltásokban? Ez egy értelmesnek tűnő felvetés, aminek viszont semmi köze a valósághoz. Kimagyarázási próbálkozás.
Már eleve amikor egy képet nézünk: egyszerre is tudjuk látni az egészet, sok-sok részletet.
|
Márpedig kövek nem hullanak az égből!
Esztelen, aki azt gondolja, hogy levegőnél nehezebb tárgy repülhet (madarak nem számítanak, mert csak)!
|
"olyan ember véleményére lennék kíváncsi, aki használja is az agyát és nem egy szellemi fogyatékoséra"
"halálközeli élmények/szellemek"
meg lehet érteni.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
nem tudom feltűnt-e, de nem neked címeztem a kérdéseimet.
és ez nem "véletlen"
olyan ember véleményére lennék kíváncsi, aki használja is az agyát és nem egy szellemi fogyatékoséra
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
|
Nézd a kis anyaghalmazt, hogy reménykedik...
Komolyan mondom, nem lenne meg a napi szórakozásom ha nem nézhetném ahogy szétbomlanak akik azt hiszik hogy vár rájuk még valami.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
"én úgy tudom a kvamtumfizika szerint az elképzelésed téves. Van az a Schrödinger macskája példa, ami szerint, ha nem létezik megfigyelő, nem létezhet a megfigyelt dolog sem. Vagyis semmi nem volt az ősrobbanás/isten előtt, mert minden ott kezdődött el.)"
Elég érdekes interpretációd van a kvantumfizikáról.
Meg kell hogy nyugtassalak, nem így terveztem a kvantumfizikát. Kurva nagy munka lett volna úgy megcsinálni hogy értelmes megfigyelő után kutasson, tudod? (Meg aztán nem is találna semmit.)
Ha mondjuk most TÖKVÉLETLENÜL felrobbanna 100 neutronbomba a földön (semmi közöm nem lenne hozzá természetesen), és mindenki megdöglene, akkor is szépen folytatódna minden tovább a rendes kerékvágásban.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
Nem vagytok a fiaim. Mert majd gürcölöm magam hogy minden rohadt fajt, minden egyes undorító embert megtervezzek ? Hát a lószart. Durrantottam egy nagyot aztán hagytam a picsába.
Jézus, az már más tésza. Tudniillik kicsit részeg voltam, aztán Mária megtetszett. Józanon nem csináltam volna. Egy mutáns majom, bazdki!!! Hát fúj. Persze gondolhatod hogy az abortuszt próbáltam, mint az állat, de sajna egy omnipotens kölyöknél ez nem sokat ért. Tudtam hogy egy rohadt hippi lesz belőle!!!
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
(amúgy van "bizonyíték" az "anyag" nélküli tudatra:
a halálközeli élmények/szellemek)
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
|
("
"Az idő is az ősrobbanással keletkezett (a fizika mai állása szerint), így nem volt előtte semmi, mozgás sem. Tudom, hogy nehéz ezt felfognia a racionális elmének. ;)"
Az meglehet, hogy a mai ertelemben vett ido (es ter) az osrobbanasban keletkezett, de azt megsem mondhatjuk, hogy "nem volt elotte semmi, mozgas sem". Siman mondhatjuk, hogy volt elotte mozgas, es pont az vezetett a mai terido viszonyok kialakulasahoz. Tudom, hogy nehez ezt felfognia egyes elmeknek (:-).
"
én úgy tudom a kvamtumfizika szerint az elképzelésed téves. Van az a Schrödinger macskája példa, ami szerint, ha nem létezik megfigyelő, nem létezhet a megfigyelt dolog sem. Vagyis semmi nem volt az ősrobbanás/isten előtt, mert minden ott kezdődött el.)
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
|
("Csak annyi, hogy nem tudok róla, hogy pl. Jézus személyében maga Isten-apó jött volna el közénk, de mindegy, hagyjuk."
En meg annyit tudok, hogy egyes megfogalmazasok szerint igenis O, mas megfogalmazasok szerint csak a fia, ismet mas megfogalmazasok szerint viszont ugy volt a fia, hogy kozben 1-ek is voltak, stb. De mindenesetre amig nem hozakodik elo valaki a SAJAT allitasaval, addig tenyleg nem tudunk tovabbmenni.
én előhozakodom a "saját" állításommal:
Minden(ki) isten fia/teremtménye. Legfeljebb Jézus "némileg" fejlettebb/okosabb (volt) nálunk. De nincs különbség. Amikor itt élt, ember volt.)
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
|
(ezt viszont nagyon jó volt egy tudóstól olvasni:
"Attol tartok a vilagon szinte semmi sem bizonyithato minden ketseget kizaroan. Es nincs idonk arra, hogy minden lehetoseget megvizsgaljunk, amire csak az igaz, hogy nem tudtuk teljes mertekben kizarni.")
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
|
nagyon jó volt a vita (vége), kár, hogy nem folytatjátok (DCsaba, Rodostó és dez)
én csak ehhez szólnék hozzá:
"
"Ergo, nem ismerjük a világot, így az, hogy MINDEN egymásra épülő struktúra lenne, csak FELTÉTELEZÉS. "
Természetesen! Viszont olyan feltételezés, ami tudományosan vizsgált körülmények között számtalanszor alátámasztott!
"
Mik azok a "tudományos" körülmények? Ha a Földről úgy látszik, hogy mi nem mozdulunk és körülöttünk kering a Nap, akkor az úgy is van? Elvégre ezt számtalanszor megfigyelhetjük...? Ez így "tudományos"?
A hiedelmeid teremtik a valóságodat. - Seth
|
"Egy kérdés: vajon létezhet-e intelligencia (környezet megfigyelése, adatok begyűjtése, összefüggések felismerése, azoknak alkalmazása) öntudat nélkül ?"
Igen, ez az egyik legfontosabb kérdés. A válasz még nem biztos, de jelenleg úgy látszik, hogy képesek leszünk a közeljövőben elég erős intelligenciát összerakni, anélkül, hogy tudatot szerelnénk bele. Viszont könnyen lehet, hogy az intelligencia bizonyos szintjénél automatikusan megjelenik a tudat (vagy eleve jelen van az intelligenciával arányosan).
"Mi tartja vissza az öntudat nélküli intelligenciát, hogy begyűjtse a saját magát jellemző információkat, effektíve öntudattal rendelkezővé váljon ?"
Az öntudat nem arról szól, hogy az illető önmagáról rendelkezik információval. Ennél sokkal bonyolultabb dologról van szó, amit definiálni se tudunk rendesen.
|
"Mert azt ugye tudjuk, hogy a köröm-haj a halál után még nő. Megvan?"
Épp mostanában hallottam erről, hogy nem igaz. Csupán arról van szó, hogy a lágy szövetek a halál után elveszítik a víztartalmukat, és így szépen összemennek. Tehát a bőr és a hús húzódik vissza, és így egyre több látszik ki a körömből és hajból.
|
""Ha nem tudunk róla senmmit, akkor honnan veszed, hogy külön mechanizmus, és nem mondjuk mellékterméke valami másnak?"
Pl. onnan, hogy központi szerepe van."
Hát ez nem túl meggyőző bizonyíték. Honnan tudod, hogy a tudatnak van központi szerepe, és nem a valami másnak, ami generálja?
"Lehetne, de ilyen részt fizikailag nem találtak."
Mint már többször mondtam, nem is várjuk, hogy találnak ilyet, mivel a tudot sokkal inkább szoftver, mint hardver.
"Egyébként az alacsonyabb rendű állatoknak is van tudata"
Ezen még azért erősen vitatkoznak az illetékesek. Még a fejlettebb állatoknál sem teljesen biztos a dolog. De mivel nem igazán tudjuk, hogy mi a tudat, és pláne nem nagyon tudjuk mérni, egyelőre ez inkább hit kérdése.
"Csak az a bibi, hogy olyasmit szolgál ki az agy, amit fizikailag nem találnak benne."
Lásd fent.
"Nem értetted meg: ami nincs, az a teljes tudatműködés fizikai megtestesülése, döntésekkel és mindennel."
Te nem érted. Ilyet nem találhatsz az agyban. A szoftvernek nincs fizikai megtestesülése. Pláne szétfűrészelés után.
"Visszaható vezetékek viszont vannak: pl. a véletlenszerű folyamatok véletlennek tűnő befolyásolása."
1. Az előbb még azt írtad, hogy nem találtak ilyet.
2. Fogalmam sincs, hogy miről beszélsz.
"De ennél még érdekesebb is van, és már le is írtam: "antennáknak" tűnő strukrúrák."
Bővebben? Mitől tűnnek antennáknak? Milyen jeleket fognak? Megvizsgálták már őket rendesen?
"Egyszerű: ott, ahol a megfelelő memóriacímekről a megfelelő adatokat szállítják adott elekroncsoportok által közvetített jelek."
Remélem nem gondolod komolyan, hogy ez korrekt válasz.
1. Ez kb. olyan, mint ha azt mondanám, hogy a tudatot könnyű megtalálni az agyban: a megfelelő idegsejtek megfelelő tüzelési mintázata.
2. Az elektronok kb. annyira reprezentálják a szoftvert, mint a tudatot. Én eddig úgy értettem, hogy agyi struktúrákat értünk fizikai létezés alatt, nem pedig a neuronok közti kommunikációt megvalósító elektronokat (és molekulákat).
3. Nem az elektronok a lényegesek, másféle fizikai reprezetnációval (pl. fotonokkal) is ugyanúgy működne a cuccos. |
|
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Új világok tárulnak fel a jég eltűnésével
Európai-orosz űregyüttműködés
Ritka felfedezés: kráter a Titánon
Bakteriális védelem földrengés ellen
Farkas Bertalan is segíti Simonyi felkészülését
Modern matematika a középkori iszlám építészetben
Exobolygókat elemzett a Spitzer
