Ballmer: a nyílt forráskód nem ingyenes
2007. február 21. 10:44, szerda
Steve Ballmer, a Microsoft vezérigazgatója szerint a Novell-szövetségnek egyéb következményei is lesznek, a Linux-disztribútoroknak tiszteletben kell tartaniuk a cég szellemi tulajdonát. Kijelentését sokan fenyegetésként értékelik.

Hirdetés

Ballmer a nemrég tartott elemzői találkozón beszélt a szövetségről, annak jelentőségéről és tágabb értelemben vett következményeiről. Szavait sokan fenyegetésként értékelik, amelyek arra utalnak, hogy a jövőben megindulnak a szabadalomsértési és egyéb perek a különböző Linux-disztribútorok ellen, ahogy Redmond megpróbálja majd keresztülverni saját akaratát. A cégnél nem számítanak nagy bevételre a Suse-vonalon, a megállapodás jelentőségét máshol vélik felfedezni.

"Nem gondolom, hogy a Novell-lel kötött szövetségünk jelentős bevételi forrást nyújt majd, de véleményem szerint kellőképpen megalapozza azt a tézist, miszerint a nyílt forráskód nem ingyenes, és a nyílt forráskód támogatóinak is tiszteletben kell tartaniuk más szellemi tulajdonát, ahogy ahogy a többi konkurens teszi" - magyarázta Ballmer. Ezzel valószínűleg arra utalt, hogy a Microsoft igenis számon kérheti egyes technológiáinak engedély nélküli felhasználását, bár azt még nem tudni, hogy erre születtek-e már konkrét elképzelések Redmondban. Arról sem esett szó eddig, hogy pontosan mely technológiákra, szabadalmakra gondolnak.

A vezérigazgató - aki szerint magasabb áraik azt jelzik, hogy nagyobb értéket közvetítenek - pozícióik gyors javulását várja a Linux-szal szemben, különösen a szerverek területén, ahol idén és jövőre komoly erősödést ígér. Matthew Szulik, a Red Hat vezére ugyanakkor arra buzdítja a felhasználókat, hogy gyorsan használják fel a Microsoft által kínált kuponokat, amelyek technikai támogatást jelentenek a Suse rendszerekhez. A cég évente 70 ezer ilyen kupont tervez szétosztani, ebből csak januárban 35 ezer darab kelt el. Szulik szerint elképzelhető, hogy néhány nagyobb vásárló felhasználja ezek nagy részét, ami által gyorsan magunk mögött hagyhatjuk és elfelejthetjük a dolgot. A vezérigazgató nem kommentálta Ballmer kijelentéseit.

Utóbbi ezzel egy időben a kalózkodás terjedésével magyarázza a Vista csalódást keltő eredményeit. A PC Advisor adatai szerint az eladások 60 százalékkal maradnak el az XP 2001-es mutatóihoz képest, a bevétel pedig 23 százalékkal esett vissza az öt évvel ezelőtti szintről. A Microsoft ezért komoly lépésekre készül, hogy visszaszorítsa a kalózkodást, ez ugyanis potenciális bevételi forrásokat teremthet számukra.
Kapcsolódó linkek
Laptopok

Már 49 900 Ft-tól!

E-book olvasók

Már 17 043 Ft-tól!

Tablet PC-k

Már 23 140 Ft-tól!

LCD monitorok

Már 19 800 Ft-tól!

részletek » részletek » részletek » részletek »
Megosztás
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
 

IT/Tech, Hardver
Tudomány, Mobil, Film, Játék
Hirdetés



Hozzászólások
A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
NEXUS6  
2007. feb. 23. 15:04 | galéria | válasz | #48
Ezt a nem eröltetést ismerem. Az IBM is ilyeneket mondott az OS2-vel kapcsolatban, amikor nem vitték.
remark  
2007. feb. 23. 14:03 | galéria | válasz | #47
En ugy emlekszem hogy az MS bevallottan nem erolteti egyelore a Vista-t, hiszen nem biztos hogy a sok kezdeti problemara a supportjuk felkeszult, vagy hogy egyaltalan lenne megoldas bizonyos problemakra. Igy vegulis logikus is kivarni(a az MS-nek), es akkor nekilendulni a Vista-ra valtas eroltetesenek, mikor az mar zokkenomentesebb. Ha most eroltetik, konnyen negativ kep alakul ki roluk.
2007. feb. 23. 10:17 | válasz | #46
Muhahahahaha

vagy 5 éves vagy, vagy egy kő alatt laksz.
2007. feb. 23. 10:16 | válasz | #45
Az, hogy a vista eladása elmarad az xp-től, az nem csoda. Az xp-nek olyan marketing kampánya volt, ami nagyon segítette az eladásokat, és be kell látnik, nem lehet mindid minden előző rekordot megdönteni.

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
2007. feb. 23. 08:54 | válasz | #44
Az már megint csak azt mutatja, mennyire balf...ok a Microsoftnál...
2007. feb. 23. 00:00 | galéria | válasz | #43
?S régen is ezt csinálta
terjedjen el, aztán hörgött meg láncort csörgetett
2007. feb. 22. 23:58 | galéria | válasz | #42
hagyjuk már az autós példát mert baromság
másrészről nem lopja senki, mert a kutyának nem kell
2007. feb. 22. 23:50 | galéria | válasz | #41
http://www.sg.hu/cikkek/50613/szabadalmat_sert_a_windows_megsem_jar_karterites
2007. feb. 22. 22:37 | válasz | #40
Ha jól értem az idézett részt, a Novell voltaképp annyiban állapodott meg a M$-tal, hogy licencdíjat fizet egyes szellemi tulajdonok használatáért?

Amúgy ez a PR kamu hogy a kalózkodással magyarázza, a hülyének is büdös. Hogy a Vista nem terjed, annak egy oka van: elkúrták - nem kicsit, nagyon.

Valószínűleg ki fogják kényszeríteni az átállást Vistára, simán kinézem a M$-ból hogy év végéig megszűnteti az XP-k támogatását és akkor sanyi. Na, én akkor fogok átállni SuSE-ra, oszt' bevehetik a botom.
2007. feb. 22. 18:46 | válasz | #39
Hát a nyílt kódot is eléggé bugosan sikerült lenyúlniuk :D
Yeti  
2007. feb. 22. 17:59 | válasz | #38
Olvasd el ezt a nyilatkozatát.

De egyébként ez a lényeg, ezt mondja Ballmer az egyezségről:
"And we agreed on a, we call it an IP bridge, essentially an arrangement under which they pay us some money for the right to tell the customer that anybody who uses Suse Linux is appropriately covered. There will be no patent issues. They've appropriately compensated Microsoft for our intellectual property, which is important to us. In a sense you could say anybody who has got Linux in their data center today sort of has an undisclosed balance sheet liability, because it's not just Microsoft patents. Because of the way open-source works, there's nobody who's been able to do patent coverage or patent indemnification behind that."
2007. feb. 22. 15:48 | válasz | #37
lol másik ablakba ment)
2007. feb. 22. 15:46 | válasz | #36
A gyertyást van aki megmagyarázza. Érdekes mennyi kommentet leszedtek:D

the electric potential (electrical power) needed to cause an electrical arc is far greater than can be supplied by a simple candle flame. What is happening is the electrical potential exists between the two magnetized terminals due to the magnetized nails. helped by the charged ions movement through the wire, a current flows through the wire from one candle to the next. The charge then takes the form of ions in the air between the candle (NOT ELECTRICITY but CHARGED PARTICLES OF AIR). An electrical arc is actual electrons not particles that a pushed through the air by a powerful voltage. There's a big difference!!
2007. feb. 22. 15:29 | válasz | #35
Nagyon jó a cikk) tetszik a szókimondása a csókának.
Turul1  
2007. feb. 22. 15:22 | válasz | #34
persze, hogy nincs forgalma a vistának, még nem volt igény a megjelenésére. a 98 fölött eljárt az idő, az nt-2000 nem volt túl felhasználóbarát a ME-ről meg ne is beszéljünk. akkor volt igény egy normálisnak mondható oprendszerre, amit az xp, - ahhoz képest, h windows - ki is elégített. de egyelőre nincs igény egy újabbra, hát ne is várjanak nagy bevételt a vista-tól. főleg úgy, h az otthoni gépek jelentős részén nem fut el. (így jár az, aki a programot olyan kódgenerátorral írja, amit már kódgenerátor hozott létre. kedves bill gates, tessék munkát adni a programozóknak, ha már annyi pénzed van)
2007. feb. 22. 14:48 | válasz | #33
Sata kábelekkel szívtam sokat pedig csak 3 szervert kelett összeraknom és mindegyikben volt 3 winyó. A winyókból azt hittem hogy szar egy csomó, majd amire legutoljára gondoltam a kábeleik voltak szarok... Gyári alaplapi dobozból előszedett kábelek. Bár az tetszik hogy sata-winyót lehúzhatod menet közben mint az usb eszközöket.

Szerverek terén pedig több processzoros rendszereknél maya alatt pl linux-ot javasoltak, de azt is odaírták hogy pár proginak nincs támogatása rá. Ha megnézed az SGI,IBM, SUN honlapjait, ott leginkább a linux rendszereket favorizálják a nagyobb feladatokra. Az SGI-nél írnak win megoldást de az 2003-as és majd 2007-re írják a köv támogatást.
2007. feb. 22. 12:10 | válasz | #31
Persze, hogy nem megy a pista. Egy vindóz csak a 2. szervízcsomagtól használható rendesen.
NEXUS6  
2007. feb. 22. 11:57 | galéria | válasz | #30
Ez egy jó kis cikk!!!;)))
kev  
2007. feb. 22. 11:37 | válasz | #29
"Utóbbi ezzel egy időben a kalózkodás terjedésével magyarázza a Vista csalódást keltő eredményeit. A PC Advisor adatai szerint az eladások 60 százalékkal maradnak el az XP 2001-es mutatóihoz képest, a bevétel pedig 23 százalékkal esett vissza az öt évvel ezelőtti szintről. A Microsoft ezért komoly lépésekre készül, hogy visszaszorítsa a kalózkodást, ez ugyanis potenciális bevételi forrásokat teremthet számukra."


5 évvel ezelött is volt kalózkodás. Nem azért nem fogy annyira a Vista mert sok az illegális, hanem azért mert a felhasználók nagy részének nem kell az "új" op. rendszer.
kvp  
2007. feb. 22. 11:36 | válasz | #28
Ha a microsoft valodi vedelmet akarna a windows-nak akkor adhatna hozza hardware kulcsot. (pci vagy pci-e kartyan) Vagy kotelezove tehetne hogy ezt minden uj hardware-be epitsek be a gyartok. Mondjuk az utobbit mar megtette, tehat csak ido kerdese es mindenkinek ilyen lesz. Akkor viszont mar semmibe nem kerul egy "vista only" rendszert kihozni. (ekkor lesz a pc-kbol is xbox szintu platform)
2007. feb. 22. 08:29 | válasz | #27
Engem az érdekel, hogy a Micorsops mikor fogja tiszteletben tartani a mások szellemi tulajdonát? Elég kódot loptak el OpenSource projektekből ahhoz, hogy befoghassák... és akkor még nem beszéltem azokról, amiket nem OpenSource dolgokból loptak... (gondolok itt pl. bizonyos TCP/IP megvalósításokra a korai ablakokban, vagy magára a GUI-ra... egyik sem redmondi találmány)
2007. feb. 22. 04:15 | válasz | #26
Emlékeztek még a Winfos ME-re? Deja Vu...(sorry, ha rosszul írtam, hogy dézsávű:P)
Indigo  
2007. feb. 21. 22:27 | galéria | válasz | #25
Ballmerből simán kinézem, hogy kislányokat erőszakol meg aztán feldarabolja őket és egy zsákban elássa a tetemeket... Amiket konferenciákon levág, meg ahogy kinéz, az tényleg egy pszichopata állatra enged következtetni..
Sanyix   "Rest in Peace Sanyix" 
2007. feb. 21. 21:54 | galéria | válasz | #24
Minden képen úgy néz ki, mert tényleg egy pszihopata állat, és még emellett egy idióta is.
2007. feb. 21. 18:54 | válasz | #23
Nem csodálom, hogy a Vista nem terjed annyira, mint anno az XP. Egyrészt akkor az otthoni felhasználóknak nagyobb előrelépést jelentett a váltás, mint most, másrészt akkor a Win2000 kompatibilis driverek/szoftverek gond nélkül mentek XP-n.
bakagaijin: ahogy már mondták, FN valamit elnézett, az a 11 frissítés XP-hez jött ki. Vistához legutóbb Január 30-án (megjelenésekor) jöttek ki frissítések, ezek sem biztonsági javítások voltak, hanem például az alkalmazásokkal való kompatibilitást javították, illetve a phishing-filter gyorsaságát növelték.
ssdb: 1: nem kell váltani; 2014-ig van támogatás az XP-hez.
2: Átlagfelhasználónak elég a Home Premium, sőt, ha az Aero Glass sem kell, ott a Home Basic.

NEXUS6  
2007. feb. 21. 16:31 | galéria | válasz | #22
Hát ha így értette akkor nincs tisztában a nyilt forrás lényegével, ami ugye NEM szinonímája a lopott kódnak.

Aki komolyan gondolja azt, hogy nyilttá teszi a kódját, az felvállaja, hogy töviről hegyire átnézik. És ha kiderül, márpedig sokkal hamarabb kiderül mint a zártnál, hogy valahonnan lenyúlta, akkor bizony elveszti azt az egyetlen dolgot, ami a komunitiban elsődleges érték: a mások megbecsülését, a tekintélyt, esetleg csodálatot.

Ez persze az M$-el már olyan soxor megesett, hogynem is tudják mit is jelentenek ezek a szavak.
2007. feb. 21. 16:31 | válasz | #21
(Megfelelő licenszű) nyílt forráskódú program esetén én nem erőltetném a szabadalmak fizetését; egyrészt nyílt jellegük miatt hátrányos helyzetben vannak a szabadalompióca cégek baszogatásaival szemben, másrészt meg kismillió változatuk lehet aminek mindegyikére esélytelen a licenszet erőltetni.
strogg  
2007. feb. 21. 15:58 | válasz | #20
Milyen szabadalmak? Nem kell messzire menni.
Pölö: duplaklikk?
Yeti  
2007. feb. 21. 15:53 | válasz | #19
Balmer nem úgy értette ezt a nyilatkozatot, hogy azért nem ingyenes a nyílt forráskódú sw-k használata, mert annak is van üzemeltetési költsége, hanem úgy értette, hogy a linux ms szabadalmakat sért, ezért mindenki aki azt használ az tartozik valamennyi licenszdíjjal az msnek...
Szóval gyak ezzel a nilatkozattal is azt akarta súlykolni a népbe, hogy a linux ms szabadalmakat sért. De persze azt még soha senki nem bírta megmondani, hogy mik azok a szabadalmak, amiket sért, különben a meg lehetne szüntetni a jogsértést(már ha tényleg lenne ilyen). De egyébként nagyon valószínű, hogy kamu az egész, és ezzel próbálja elrettenteni a nagy vállalatokat attól, hogy linuxot használjanak, merthogy a linux jogilag nem tiszta. A novellel kötött szerződésnek is ez volt az egyik kitétele, hogy nem perelik be az egymás felhasználóit(gyak ezzel is az lehetett a cél, hogy azt a benyomást keltsék, hogy a linux felhasználók egyébként perelhetőek lennének...)
remark  
2007. feb. 21. 14:53 | galéria | válasz | #18
"Ugyanis a home szegmensbe két vonalon tudják elterjeszteni: az OEM, és a warez."

Igy van.
Errol egy Nike-val kapcsolatos eset jut eszembe mikor epp azon voltak hogy a Nike-t laza/cool márkaként vigyek be a koztudatba. Ennek egyik lepese az volt hogy nem igazan leptek fel szigoruan a bolti lopasok ellen, mert igy pont azokhoz a vagany, laza gettosokhoz jutott el a Nike igy hamar, akik igy ket labon jaro hirdetotablakent kurtoltek vilagga: ha meno, laza akarsz lenni, akkor Nike-t viselsz. Igy a bolti lopasokra egyszeruen ugy tekintettek mint reklamkoltsegre. A dolog bevalt.

A warez is csak "reklamkoltseg". Biztositja hogy a jovo felhasznaloi/szakemberei/donteshozoi mar gyerekkoruk ota csak es kizarolag Windows-t lassanak maguk korul, igy ne is igazan akarjanak alternativakban gondolkodni.
remark  
2007. feb. 21. 14:44 | galéria | válasz | #17
"(Ezt aláhúzza az, is hogy már ki is adták az első javító-gyűjtemény 11 kritikus hibára.)"

Ezt mar kbupdate "szepen" leirta hogy nincs koze a Vista-hoz a 11 kritikus hibanak meg a javitasnak.
Dzson  
2007. feb. 21. 14:40 | galéria | válasz | #16
Steve Ballmer
2007. feb. 21. 14:11 | válasz | #15
ezen a képen tisztára úgy néz ki ez a ballmer mint egy pszichopata gyerekgyilkos :D
strogg  
2007. feb. 21. 14:04 | válasz | #14
És akkor gondolom nem is használsz wint:)
Su0my  
2007. feb. 21. 14:01 | válasz | #13
azért még egy Tescos gazdaságos csirkét sem vetnék össze a Windowssal: nem akarom megsérteni evvel az 5 hónapja lejárt hajdani csirkét..
2007. feb. 21. 13:45 | válasz | #12
Én Ballmert inkább diliházba zárnám!
strogg  
2007. feb. 21. 12:56 | válasz | #11
Ezt szeretem a wqrzolókban. "mekkora fos" ezért lopom.
Lopok egy bmw-t, elkapnak, majd azzal védekezek: ekkora fosért nem adok 10 millát:)
Jogos a kérdés, hogy akkor miért nem vettem egy ksi peugeot-ot 3 milláért? Ellentmondás rlz.
2007. feb. 21. 12:55 | válasz | #10
"a nyílt forráskód támogatóinak is tiszteletben kell tartaniuk más szellemi tulajdonát"

"aki szerint magasabb áraik azt jelzik, hogy nagyobb értéket közvetítenek"

"pozícióik gyors javulását várja a Linux-szal szemben, különösen a szerverek területén"

"a kalózkodás terjedésével magyarázza a Vista csalódást keltő eredményeit"

Bocs most kell egy fél órát röhögnöm
ssdb  
2007. feb. 21. 12:49 | válasz | #9
Hülye MS megint sokat akar... de wazze most minek vegyek Vistát amikor az XP is jó? sőt még ennek az extráit sem tom eléggé kihasználni?! Majd idővel 2-3 év... de akkor se hiszem, h vezsek, hanem töltök... 100 ezret nem adok egy ilyen fosért.. :)
strogg  
2007. feb. 21. 12:43 | válasz | #8
warez: biztos vagyok benne, hogy ha nagyon akarnák tudnának olyan szisztémát kidolgozni, ami igenis évekre biztosítaná,hogy a vista ne tudjon warez forrásból felkerülni a gépre. A vista teljesen zárt forrású, és igencsak összetett. 6-8 olyan összetevőt biztosan el lehet dugni benne 1-2-3 évre, amelyik mindegyikének a teljesülése esetén enged aktviálni.
Én személy szerint 100%-ban úgy hiszem, hogy szándékos ez a "védem is meg nem is" állapot. Ugyanis a home szegmensbe két vonalon tudják elterjeszteni: az OEM, és a warez. Ha kilövöm a warez részét, minimálisan 2x tovább tart egy számukra jó elterjedtségi mutatót teljesíteni. Ebben biztos vagyok. Elég belegondolni, hogy az ázsiai országokban a warez win aránya 60-80% körül van. Mi lenne, ha a hülyére védett vista ezt nem tudná betölteni? Ezüsttálcán kínálná fel a piacot a linux disztróknak. Nem hülyék redmondban sem.

strogg  
2007. feb. 21. 12:31 | válasz | #7
Sokan úgy értékelik SB kijelentéseit, hogy végre villany gyúl az elmékben:)
Aki tisztában van a nyílt forrás világával, az nagyon jól tudja, hogy a nyílt forrás != az ingyenességgel. Az megint egy másik dolog, hogy
1: A forrást azért csomagolják az sw mellé, mert így véli(k) az alkotó(k) korrektnek.
2: Az ingyenesség egy periódusa a nyílt forrásnak. Szokássá vált egy olyan piacon, ahol eluralkodott (igen, eluralkodott) egy mamutcég, és kereskedelmi versenyben túl sokat nem lehet tenni kereskedelmi szoftverrel. Jelenleg minden olyan OS gyak: kihalt amelyik kereskedelmi, és versenyzni próbált az m$-el.(most főleg a Desktop/office szegmensre gondolok) Nem véletlen, hogy amelyik cég versenyben akar maradni (pölö solaris) azi genis kódot nyitott, a szoftvert magát ingyenessé tette, és a szupportra helyezi a hangsúlyt.
ez törvényszerűen fog változni a win vs. nyílt forrású oprendszerek arányainak a tolódásával. Ez világos, mint a nap. De. Kényes egyensúly alakul majd ki, ugyanis a linux (ugye a legesélyesebb arra, hogy konkurencia legyen) közösségi alapokon fekszik, amelyik az ingyenességet nagyon fontosnak tartja. Erre utaltam már párszor, a suse-m$ megállapodás kapcsán. A a közösségi fejesztők módosítanak a felhasználási feltétleken a novell pl: igen könnyen ott találhatja magát, hogy kulcsfontosságú részeket kénytelen kihagyni. Gondljunk bele mi lenne, ha a KDE csoport ezt megtenné. Vagy mondjuk Linus, és a kernel core team. Szóval az árakatle fogja törni, de szvsz a linux marad ingyenes. (ez nem jelenti azt, hogy sok szoftver amit a kernel mellé/fölé raknak szintén az marad.) Nagyon könnyen egy "ingyenes is meg nem is" állapot állhat elő.
SB fenyegetéseit meg szvsz simán le kell ****ni. Perelj közösséget bakker ha akarsz. :)))) Debian, meg gentoo akkor is lesz, ha a suse-t redhat-ot le is ütik. A nyílt forrást megölni nem tudják, max kereskedelmileg teszik lehetetlenné. De ez a legrosszabb eset.
2007. feb. 21. 12:30 | válasz | #6
Jó azért, hogy van kalózkodás. Ha valami nem olyan sikeres anyagilag mint ahogy szeretnék, rá lehet fogni, hogy a kalózkodás miatt.
2007. feb. 21. 12:30 | válasz | #5
Vicces dolog a kalózkodásra kenni, hogy nem megy a Vista. Az elemzők nem is várták, hogy brutálisan elterjedne. Mert 1. vasat kell hozzá frissíteni (felmérések szerint még az USA-ban is az otthoni gépek fele alkalmatlan a futtatására), 2. az emberek és pláne a cégek számítanak arra, hogy az első időszak "rázós", inkább majd a második, harmadik, sokadig körben váltanak... (Ezt aláhúzza az, is hogy már ki is adták az első javító-gyűjtemény 11 kritikus hibára.) Sőt, még maga Ballmer is óvatosságra intett (igaz, nem a felhasználókat, hanem a pénzügyi embereket). Bár valóban, Gates szerint ez a második legjobb dolog ami történt a világban a melegvíz feltalálása óta.
Tripax  
2007. feb. 21. 11:54 | válasz | #4
Az biztos. Valahol egy Sg- s cikkben, azt nyilatkozta az egyik vezető, hogy a piac kellemesen kiegyenlítődik, Linuxal és a Windowsal. Mostmár kezdem érteni mien háttérrel egyenlítenek.
nedudu  
2007. feb. 21. 11:31 | válasz | #3
Persze, persze biztos igaza van mint mindig.

Senki nem mondta, hogy a nyílt forráskód = ingyenesség.

A warez 5 éve is warez volt. Talán a cégek és a felhasználók nem váltanak olyan gyorsan, ez nem lehetséges? Miért is lenne, hát mindenhez van driver és minden egyből megy ugyebár ;-)
NEXUS6  
2007. feb. 21. 11:08 | galéria | válasz | #2
Abban igaza van SB-nek hogy a hozzáértő számítástechnikai munkaerőt az open esetében sem lehet megspórolni. Másrészt nem érdemes komolyan venni azt amit ezzel sugallni akar, hogy a fizetős M$ szoftverek + az a gyik támogatás amit nyújtanak, minden esetben magasabb szintű informatikai szolgáltatást jelent a cégeknek.
T0nk  
2007. feb. 21. 11:05 | válasz | #1
Kibújt a zsák a szögből.