 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Eltorzított??
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Csak a szokásos szövegkörnyezetből kiragadott, néha el is torzított idézetek.
|
Darwin 50 éves korában jelentette meg a "fajok eredete és a kiválasztódás" című művét. Jellemző hogy 30 éves kor szerepel itt a fórumban. Sokan még arra se vesznek fáradságot hogy legalább utánanézzenek. Akkor mit lehet várni többet?
|
"azok az emberek, akik Isten helyett más istenségeket imádnak, nem élnek az eszükkel"
Ezért undorodom minden vallástól mert ilyen mocskos szemét megállapításokat tesznek.
|
"Azt soha sem fogom megérteni, h egy részeiben sem bizonyított elméletet miért kell tényként kezelni."
Azért mert konkréten hegyekben állnak a bizonyítékok.
"az élet véletlen keletkezése és véletlen mutációkkal való fejlődése"
Igazából nem a véletlen a lényeg, sokkal inkább a szelekció.
Ha nagyon akarjuk, a véletlent teljesen ki lehet iktatni. Például a számítógépes szimulációknál pszeudo-véletlen számokat használnak, mégis működik a dolog.
"Az, h különböző rétegekben különböző lények csontjait találjuk, csak azt bizonyítja, h azok a fajta lények akkor éltek, majd egy idő után kihaltak."
Kb. 200 évvel le vagy maradva.
"Szeretném látni hogyan "kódolódik" az egyén tapasztalata a génekbe, majd hogyan változik végül is ( gének által ??? ) öröklődő viselkedésformává."
Ez már néhányszor emgkérdezted, és minden alkalommal elmagyaráztam, hogy hogyan lehetséges. Meg azt is, hogy normálisan ez fordítva történik.
|
Nem-e???
"Jézus Visszatér"
"Jézus visszatérésének jelei"
"Az emberek Isten teremtményei, akiknek az Isten által tanított tökéletes erkölcsi elvek alapján kell élniük"
"Isten teremtette a világot, minden élőlényt és az embert is."
"Albert Einstein, akit korunk legnagyobb lángelméjének tartunk, szintén olyan tudós volt, aki hitt Istenben,"
"Darwin szerint az egyes fajokat nem külön-külön teremtette Isten, hanem egyetlen közös őstől származnak, és a természeti hatások következtében különültek el egymástól."
"Ezeknek az embereknek a fő célja Isten létezésének tagadása"
"Vagyis Isten teremtésének eredménye"
"A Korán hírt ad arról, hogy azok az emberek, akik Isten helyett más istenségeket imádnak, nem élnek az eszükkel, vagyis nem értenek"
"Ilyen minoségű és élességű képet pedig csak Isten tud tervezni, akinek ereje mindenhez elegendő."
"Nyilvánvaló, hogy a szem, a fül és az emberi test minden egyéb része, egy felsőbbrendű teremtés eredménye. És mint olyanok, Isten páratlan és utánozhatatlan teremtésének, tudásának és erejének egyértelmű bizonyítékai."
"Nem más ez, mint korlátoltság, amelyre Isten a Koránban is rámutat"
"Egy másik ájában pedig Isten közli, hogy ezek az emberek annyira büszkék, hogy a csodáknak sem hinnének"
"Isten a Koránban..."
"Ez a természetfeletti erő pedig az Egyetlen Isten teremtése, aki semmiből teremtette az egész világmindenséget."
"Ennek a logikának megfelelően a materializmus, már a kezdetektől fogva, mindenfajta Isten-hittel illetve Isten által kinyilatkoztatott vallással szemben áll." - ÉÉÉÉS?
"Isten az Ő Saját tetszése szerint teremt"
"Ez a Teremtő Isten, aki Ura az egeknek, a földnek és annak, ami e kettő között található."
"Charles Darwinnak 30 évesen sikerült magyarázatot találnia a fajok fejlődésére. Egyesítve a véletlen illetve az élethez szükséges küzdelem teóriáját, a fajok fejlődésében figyelmen kívül hagyta Isten szerepét"
"A helyi média evolucionistái többnyire legalább olyan tudatlanok, mint amennyire a vallás ellenségei"
"Ha megnézzük azoknak a kiadóknak a könyveit, amelyek számára (az evolucionisták) reklámanyagot biztosítanak vagy amely az ő tulajdonukat képezi, nyílt evolúciós propagandát illetve ezzel párhuzamos vallásellenességet figyelhetünk meg."
"A Milliyet Kiadó például 1996-ban megjelentetett egy könyvet Darwin: kezdők részére címmel, amely tele van Darwin dicsőítésével és vallásellenes gyalázkodásokkal"
"ehelyett a fajok váratlanul jelennek meg és tűnnek el és ez az anomália támasztja alá a teremtéselméletet, amely szerint minden fajt Isten teremtett"
"Ahogyan Isten egy csodaként megteremt olyan rendkívüli organizmussal és tulajdonságokkal bíró létezőt, mint a sejt, úgy ezeket az embereket is,"
"Az evolucionisták Isten óriási csodái; hiába mondják el nekik többször is, nem képesek megérteni, felfogni azokat az egyszerű tényeket, amiket még a kisgyermekek is könnyen meglátnak."
stb...
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
 |
http://www.azevolucioscsalas.com
|
Mondjuk hosszabb távon - legalábbis merem remélni - a tudomány is így tesz.
|
Éppen elég baj, hogy a politikában ilyen típusú választásokat indukálnak és hoznak... Inkább a valóságos válaszokat kell keresni, mint két "párt" szájíze szerint megkreált válaszok közül választani. Én legalábbis így teszek. Sajnos tudom, különc vagyok.
|
Látó embernek hiába magyarázná el egy vak hogy milyen illatokat érez, milyen hangokat hall, milyen formákat tapint.
De az evolúció vs. "eccerre teremtette meg nektekek eztet segfejek" elmélet pártján inkább az evolucionisták oldalára húzódnék, bármilyen 'kevés' is a fellelhető 'bizonyíték'.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
Ami kívül esik a logikán, racionalizmuson. (Valószínű pl. a kvantumfizikát sem igazán érted, pedig az ma már a tudomány része. Mondjuk a relativitás-elmélet sem teljesen racionális.)
|
Például ?
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
Te is vak vagy ám pár dologra, amit elképzelni sem tudsz. Na, ehhez mit szólsz?
|
Ilyen is van. De olyan is, amikor hasonlóan évtizedekig kutató biológusok mutatnak rá 1-1 furcsaságra. Newtonon is túllépett már a tudomány, már rég nem "mindenható" az egyszerű mechanika, az értelmezési tartományán kívül használhatatlan.
|
Kösz, ismerem az elméletet. Kár, hogy erre rácáfol pár dolog. Pl. amikor állatok sokkal gyorsabban alkalmazkodnak a körülményekhez, mint amit véletlen mutációkkal lehetne magyarázni.
|
Vak embernek hiába magyarázza valaki hogy milyen szép színek vannak egy festményen, nem látja, de elképzelni még tudja. Sok embernek a legkisebb elképzelése sincs és azokat akiknek van hülyének nézik.
|
Tudod az a legborzasztóbb dolog hogy Darwin évtizedekig megfigyeléseket végzett és ezek eredményeit írta le, míg ma biológiai analfabéták minden vizsgálódás nélkül kijelentik hogy az egész nem igaz csalás stb. Ezen az alapon Newton Galilei életművét is semmisnek lehetne nyilvánítani.
|
" hogy nem csak véletlen mutációk állnak a változások hátterében"
A mutációkból az marad meg amelyik legjobban tud alkalmazkodni az életfeltételekhez, az életfeltételeket meg nem irányítja semmi. A jégkorszakot pld nem az atyaúristen csinálta.
|
Már nem azért, de ezek nem az egészet bizonyítják, főleg nem a mai formájában, hanem egyes elemeit az elméletnek. Valami zajlik, az látszik, de attól még vannak fehér foltok. Akár még az is kiderülhet, hogy nem csak véletlen mutációk állnak a változások hátterében.
|
Apropó, már párszor belinkeltem az SG-re, sőt, asszem neked is, hogy az evolúciónak igen is vannak bizonyítékai. Még ha szarsz is bele elolvasni, legalább nézd meg hány bizonyíték van. http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_evolution
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
A tudatos tervezésben az a szép, hogy semmit nem mond arról hogyan alakult ki a "tervező". Azaz csupán annyit csinál, hogy bonyolítja még egy szinttel a dolgot, vissza lehet vezetni a "véletlen" keletkezésre. Tehát teljesen felesleges, elhagyható.
A mai élet abszolút nem véletlenül alakult ki. Csupán csak annyi kellett, hogy EGY darab önmagát másolni tudó organizmus létrejöjjön véletlenül, amelynek hibázhat a másoló rutinja. Bár kicsi az esélye, szinte biztos hogy bekövetkezik (és be is következett), tekintve az univerzumban, vagy akár a Földön levő részecskék számát, azok lehetséges kombinációit, valamint a kurva sok időt ami eltelt. Innentől fogva meg szabad az út az alkalmasabb, valamint a komplexebb élőlények felé. Ezt körülbelül annyira lehet véletlennek nevezni mint a neurális hálókat.
"Szeretném látni hogyan "kódolódik" az egyén tapasztalata a génekbe, majd hogyan változik végül is ( gének által ??? ) öröklődő viselkedésformává."
Fordítva. A mutáció okozza a viselkedésformát, a viselkedésformától meg függ hogy mennyire alkalmas az élőlény.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
Azt soha sem fogom megérteni, h egy részeiben sem bizonyított elméletet miért kell tényként kezelni.
Belátható időn belül sem tökéletesen bizonyítani, sem cáfolni tudományos módszerekkel nem lehet.
Vitatkozzunk, ismételgessünk részeredményeket. Nagyon jó. Talán így eljut a tudomány oda, h felismerje és úgymond hivatalosan is bevallja, h a két verzió ( az élet véletlen keletkezése és véletlen mutációkkal való fejlődése és a tudatos tervezés-és építés)közül egyik sem bizonyítható szigorú tudományos szempontok alapján jelenleg.
Ahhoz ugyebár el kellene menni más naprendszerekbe, találni olyan bolygót, ahol éppen alakul ki az élet "ősleves" formájában, vagy legalább olyan helyet, ahol még nem alakultak ki domináns értelmes lények. Találni kell legalább még egy példát arra, h csak a Földön van ilyen változatos bioszféra, vagy ez általános. Az, h különböző rétegekben különböző lények csontjait találjuk, csak azt bizonyítja, h azok a fajta lények akkor éltek, majd egy idő után kihaltak.
Szeretném látni hogyan "kódolódik" az egyén tapasztalata a génekbe, majd hogyan változik végül is ( gének által ??? ) öröklődő viselkedésformává.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Az hát, mit vársz egy elvakult vallásos szartól.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
|
bááázzzz... ez az evolúciós csalás egy xar
Számunkra nincs tavasz. Csupán a szél az, mi frissen fúj a vihar előtt.
|
http://www.azevolucioscsalas.com
|
"az agyban nincs olyan, hogy tudatközpont."
Nem is kell lennie. A tudat mindenképp a legmagasabb szintű működés, ami minden másra ráépül.
Ennek ellenére hallottam olyan kísérletről, ahol valamennyire be tudták határolni a tudat helyét. A trükk az volt, hogy különféle ingereket mutattak az alanynak, akinek le kellett nyomnia egy gombot, ha tudatosan észlelte őket. Közben figyelték az agy különböző területeinek aktivitását. Volt különbség a tudatos, és a nem tudatos észlelés közt.
A részletekre már nem emlékszem, de az már ebből is látható, hogy nem teljesen reménytelen a tudat tudományos vizsgálata.
"Továbbá az agy nem "nézi" saját magát."
Nem is vagyunk tudatában a működés legnagyobb részének.
"A tudatban párhuzamosan megjelenő képi és egyéb információk az agyban fizikailag elkülönülten találhatók, ráadásul kódolt, széttöredezett, stb. formában. De valahogy egy "illúzió" összeszedegeti és kikódolja magának. Ez az átélő tudat."
A számítógépben is szanaszét vannak (kódolva, töredezve, stb.) az információk.
Sőt, mostanában már a feldolgozó egységek is. Mégis a futó szoftver magasabb szintjein ez nem érzékelhető, ott minden egyszerűen "kéznél van". Sőt, fizikai távolság a feldolgozás semmilyen szintjén nem jelenik meg.
Egyébként, ha a "consciousness" és a "brain" szavakat írod a google-be, akkor ilyesmiket lehet találni:
http://www.ecs.soton.ac.uk/~harnad/Papers/Py104/searle.prob.html
http://www.macalester.edu/psychology/whathap/UBNRP/Split_Brain/Split_Brain_Consciousness.html
http://www.macalester.edu/psychology/whathap/UBNRP/Split_Brain/Consiousness.html
Volt még két kvantumfizikás cikk is. Az egyik a már korábban említett Roger Penrose féle elméletről szólt.
A másik meg abból indúlt ki, hogy az agy számítási teljesítménye, és reakcióideje túl sok ahhoz képest, ami az idegi kapcsolatok sebessége alapján lehetséges. Ennek az alapgondolatnak számtalan problémája van, amit most nem fejtenék ki, mert te úgysem erről beszéltél. |
Esküszöm, te mániákus vagy. Akinek túl sok az ideje. Inkább a munkáddal foglalkozzál (aminek semmi köze a fizikához, pszichológiához, tudatkutatáshoz), mert a végén még kiraknak.
|
"A tudósok egy része szerint."
Sokadszori kérésre se tudtad megnevezni azokat a más tudósokat.
"Kereshető, csak nem található."
De jó, hogy te mindenkinél jobban tudod.
"mikor mások már rég meglelték máshol a magyarázatokat."
Pontosan kik, és hol?
|
"A baj azzal van, hogy olyasmibe szólsz bele szakértőként, amihez nem értesz."
Mert te aztán nagyon értessz hozzá, ugye? Egyébként se mondtam soha olyat, hogy szakértő vagyok. Azt se mondtam, hogy fogadd el a véleméynemet. Én csupán érveket és tényeket sorakoztatok fel az állításaim igazolására. És hivatkozom olyanokra, akik nálam sokkal jobban értenek az adott témához.
"Egy diploma által nem leszel mindenttudó."
Te diploma nélkül még kevésbbé. Különben azt se mondtam egy szóval se, hogy mindentudó lennék.
|
"A te figyelmedet meg az az apsóság kerülte el, hogy annak bizonyításához kell az pontos és teljes ismeret, hogy az összetettebb dolog pusztán a rész-dolog összege, és nincs más, ismeretlen összetevő benne."
Tökéletes bizonyítás csak a matematikában van. A többi tudománynál ezt nem lehet garantálni. Annyit lehet biztosan tudni, hogy adott kísérletek adott eredményt adnak, és ezt egy matematikai model hibahatáron belül pontosan leírja.
Ehhez semmit nem kell tökéletesen ismerni.
A részekről annyit lehet mondani, hogy ha az "összetettebb dolog" ismert tulajdnoságai következnek a részek ismert tulajdonságaiból, akkor további összetevőket nincs okunk feltételezni. Hogy mennyire vagyunk biztosak abban, hogy nincs más összetevő, az pont hogy nem a részek, hanem az egész ismeretén múlik. Hiszen az egész tulajdonságait kell visszavezetni, nem a részekét. Ha az egész összes tulajdonságával megvagyunk, akkor nem érdekes, hogy a részeknek hány ismeretlen tulajdonsága van még.
Általában a megismerési folyamat is ennek megfelelő, először egy jelenséget megvizsgálunk, és amikor már ismerjük a főbb tulajdonságait, elkezdünk azon gondolkodni, hogy vajon mivel lehetne magyarázni. Ekkor megpróbáljuk valahogy szétszedni, vagy legalább belelátni, hogy a részeket is megismerjük. Néha akár leméleti úton is következtethetünk a részek mibenlétére (pl. az atomok létére, és egyes tulajdonságaira a kémiai tulajdonságok alapján következtettek).
Mint ahogy már említettem a termodinamika nagyon nagy részének magyarázatához csak annyit kell feltételezni az anyag építőelemeiről, hogy pici szilárd golyók. |
"Attól, hogy te sokféle definiciót olvasgattál a neten (és talán nem érted a közös nevezőt), még filózófiailag meghatározó dologról van szó."
Ha te olyan nagyon érted, akkor magyarázd el nekem azt a közös nevezőt. De lehetőleg nem mondj ellent egyik definíciónak se, mert akkor az már nem közös nevező.
Nekem az jött le az egészből (amit már korábban is mondtam), hogy az egész meghatározás értelmetlen, mert azok a fogalmak se definiálhatók jól, amikre hivatkozik.
Másfelől később te is azt bizonygattad, hogy az anyag definíciója nem egyértelmű.
"Azt sem vonhatod kétségbe, hogy a természettudományoknak megvannak a kötelező alapszabályai"
Természetesen. Ezt magyarázom már nagyon hosszú ideje.
"És ezek között vannak olyanok, amik a materializmusban is szerepelnek."
Ekkora logikai bakugrást eddig csak filmeken láttam.
Komolyan azt akarod mondani, hogy ha két dolognak vannak közös tulajdonságai, akkor azonosak???
"Mint már írtam neked 1-2x, a materialista nem egy marék földben hisz, nem attól materialista."
Az a baj, hogy még mindíg nem tudom, hogy pontosan mit jelent materialistának lenni. És végképp nem értem (erre már sokadszor nem válaszoltál), hogy mi értelme van egyáltalán erről beszélni. |
"Rosszul következtettél. Ezt csak te mondtad, hogy én úgy közelítem meg."
Akkor egész pontosan mit állítottál?
""Most ezt magadra, vagy rám érted?"
Rád."
Akkor szólok, hogy te tévedsz nagyot.
"Mert nem látsz ki a dobozból."
Biztos vagy benne, hogy nem te vagy "dobozban"?
"Nincs annyi időm."
Akkor meg minek állsz le vitatkozni?
"Különben is felesleges időpazarlás lenne, amikor a másik nem megérteni akarja, csak a saját igazát szajkózni."
Ne magadból indulj ki.
"Már miért ne dönthetnél? Akkor nem az agyad dönt azokban a kérdésekben, amikben csak tudatosan születhet döntés, hanem az a valami, ami befolyásolja az agyműködést."
De itt arról beszéltünk, hogy miért hisz vagy nem hisz az ember a lélekben. A tényleges létezése ettől független probléma.
Azt állítod, hogy sokan azét nem hisznek a lélekben, mert ettől dönthetnek úgy, hogy figyelmen kívül hagyják a lelkiismeretüket. Erre kérdeztem, hogy pontosan hogyan gondolod ezt.
"Ha így jobban érzed magad..."
Te beszéltél erről nem én. Engem jobban érdekel, hogy valóban létezik-e.
"Az is egy döntés, hogy nem érdekli a dolog."
Erről van szó. Én azt nem értem, hogy mennyiben befolyásolja ezt a döntést az, hogy az illető mit gondol a lélek létezéséről.
"Nem én vagyok itt az első, aki megúnja az érvelést veled szemben"
Ritkán érvelsz rendesen, így nem tudom mit unsz meg.
Ha mag unod, akkor nem állj szóba velem. Az ilyen felesleges körökkel több időd megy el neked is, mintha rendesen érvelnél.
"mert te anélkül mondasz ellent állandóan mindennek, és mondod a szabvány szöveget, hogy valóban megértenéd."
Nem mondok ellent mindennek. Ha valamivel egyetértek, akkor nem írok (ha mégis akkor meg az a bajod, hogy ismétlek valakit).
És nem "szabvány szövegem" van (inkább rád jellemző szeritnem). Én rendesen megindolkom a véleményemet, ha lehet hivatkozásokkal alátámasztva. És ha kell, szép hosszan kifejtem a témát. |
"Kicsit muris, hogy pont te akarod kétségbe vonni a témával foglalkozó tudósok illetékességét, amikor te főleg nem vagy illetékes."
A megoldás rendkívül egyszerű. Én elég sok témában vagyok tájékozott. Nem csak fizikus vagyok, hanem programozó is, és így jól értek az informatikához, és érdekel az MI kutatás is. Meg még jópár kapcsolódó témát ismerek.
Szóval látom, ha valaki nem elég tájékozott, az adott témában. Lehet akármekkora fizikus valaki, az még semmit nem mond arról, hogy mennyire ért pl. az informatikához.
Én nem vagyok illetékes, de elég tájékozott vagyok ahhoz, hogy tudjam, ki az illetékes, és ki nem.
Egyébként a legegyszerűbb megnézni, hogy ki milyen eredményt ért el eddig.
A fizikusok az agy, a gondolkodás, vagy a tudat kérdésében nem sokra jutottak. Többek közt azért is, mert nem is ezzel foglalkoznak.
Ellenben a modern pszichológia az informatikával és az evolúcióval megtámogatva nagyon sikeresnek bizonyult.
"Itt nem átlagemberekről van szó."
Hiába nagy tudós valaki a szaktrerületén, azon kívül többnyire átlagember.
"Nem tudom, ki mond ilyet, hogy lehetetlen"
Rengetegen. De ez csak egy példa, még sok mást is modnanak. |
"Mint már egyszer leírtam neked, nem a létezésük okáról van szó (egyelőre), hanem a működésük hogyanjáról."
Lehet, hogy te nem arról beszélsz amiről én. Az általunk ismert természeti törvények (matematikai modelek) "működése" vizsgálható, mert lehetnek náluk alapvetőbb törvények is.
Én viszont a valódi, végső, tényleges törvényekről beszéltem. Ezeknek bármiféle magyarázata, működése, keletkezése, stb. szükségképpen kívül esik a mi világegyetremünkön, így jelenleg a filozófia hatáskörébe tartoznak.
"Az igazi fizikusok keresik erre a választ"
Az igazi fizikusok jobban tudják, hogy mit csinálnak, és ők mondják, hogy ami kísérletileg nem vizsgálható, az nem fizika, hanem filozófia.
"Attól, hogy van egy diplomád (de semmi gyakorlati tapasztalatod kutatásban), még nem leszel egyenrangú velük."
Hol mondtam én, hogy egyenrangú vagyok velük? Én csak annyit mondok, hogy nagyrészt képes vagyok megérteni azt amivel foglalkoznak. De ha már a képzettségnél tartunk, neked még ennyi sincs.
""Konkrétan bonyolultabb igen. De nem összetettebb, mert nem bontható részekre."
Ezt nem tudhatjuk."
Ha részekre bontható (amit a kísérletek határozottan cáfolnak), akkor vannak még alapvetőbb dolgok, amik nem bonthatók tovább.
"Vannak alapvető különbségek: a gravitáció továbbra is fénysebességgel terjed. Ezzel szemben pl. a szuperpozició összeomlása a teljes koherens rendszerben azonnali"
Mit számít a bonyolultságban a terjedési sebeség? Egyébként is a gravitronokra is érvényes a kvantumfizika (csak még nem tudjuk pontosan hogyan).
"sőt egyes jelenségek semmi mással nem magyarázhatók egyelőre, mint különféle időanomáliákkal. Stb."
Ebben azért nem lennék ilyen biztos.
"Ha nem vetted volna észre, én itt nem csak egy dologról beszéltem."
Ezt írtad: "Egyesek azt mondják, felesleges keresni a magyarázatot, mert az csak úgy megtörténik, mint ahogy működik gravitáció."
Ebből arra következtettem, hogy a korábbi vitánkra utalsz(hogy hogyan számol a kvantumfizika), és ez alapján válaszoltam. Ha néha kicsit bővebben és pontosabban írnál, nem lennének félreértések. Még most sem tudom, hogy mire gondolhattál, ha nem arra, amire én.
"Sokan gondolják úgy, hogy az átélő tudat kívül esik az ismert fizikán. (Nem csak úgy hasból, hanem különféle okokból kifolyólag.) És hogy mégis létezik, azt onnan tudjuk, hogy nekünk is van ilyen."
A világegyetemen biztosan nem esik kívül, hiszen mi definíció szerint benne vagyunk. Szóval irreleváns, hogy a fizikán kívül esik vagy sem. Egyébként is én is azt mondtam, hogy a tudat nem a fizikára tartozik (te akarod a kvantumfizikát belekeverni, ami szintén fizika).
"Nyilván számodra ez lenne a legkényelmesebb."
Érdektelen, hogy mi kényelmes és mi nem. Arról beszélek, hogy ha így van, akkor ezt legalább megtudhatjuk, ha meg nem, akkor valószínűleg soha nem fogjuk tudni. Arról egy szót sem mondtam, hogy nekem melyik tetszik, vagy hogy ez alapján kéne választani.
"Ez nem igaz."
Hanem?
"A véletlen folyamatok által lehet visszahatás. Azokról sosem biszonyítod be, hogy tényleg véletlenek-e, vagy sem (miközben fizikailag azok)."
A véletlennek is vannak szabályai, nem lehet akármit megcsinálni. Másrészt a tudat nem igazán tűnik véletlenszerűnek. Legalábbis nálam. |
A baj az, hogy a több 100 isten között vívott háborúknak az egyszerű emberek az áldozatai. Most kezdődik igazán ez a háború, ha észrevettétek. Területekért már nem nagyon tudunk harcolni egymással, mostmár csak az ideológiai alapokkal rendelkező háború maradt. A kultúrák harca. Ez kezdődik most és sokkal alattomosabb, gyűlöletesebb és sokkal több áldozatot követelő lesz, mint a nyílt színen területekért katonák által vívott csaták.
"Én szeretem Istent, csak a fanklubjával vannak gondjaim..."
"God is black! Yes, she is!"
|
a cikkhez: Isten nincs. kész. ennyi. ha lenne már rég meghalt volna a háborúban amit a többi 100 isten között vívott.
magyarázd csak, balfaszkám
|
Akarom mondani mintha bizonyos klasszikus fizikán túli jelenségek relativitás-elméleti vagy kvantummechanikai elméletét magyaráznám.
És van is, aki azokra is azt mondja, hogy baromság: ha emlékszünk pl. lolára. :)
|
Annak hívom, ami. Átélő tudat. A másik egy feltételezés lenne.
Bár itt felhozható az a tétel, hogy Isten részei vagyunk.
Baromság... Ez kb. olyan, mintha bizonyos klasszikus fizikán túli fizikai jelenségeket magyaráznék egy csak a klasszikus fizikát ismerő egyénnek, és az kapásból azt válaszolná, hogy baromság, hiszen ilyet nem tudnak a részecskék, stb.
|
Arról hallottatok h. kommunista titkosszolgálat nyomozott II. János Pál pápa után, aki nagyban hozzájárult a kommunizmus visszaszorításához? Állítólag valószínű h. az oroszok akarták eltenni láb alól 1981-ben. :D
War, war never changes...
War doesn't determine who was right, only who is left.
|
"De valahogy egy "illúzió" összeszedegeti és kikódolja magának. Ez az átélő tudat."
Az átélő tudat akkor egy illúzió, tehát lehet, hogy az az Isten?
HÁÁLLLELLÚÚÚJA! Megoldottam a gordiuszi csomót!
Most komolyan: ugyanazt a baromságot nem mind1, hogy átélő tudatnak vagy Istennek hívod?
"Én szeretem Istent, csak a fanklubjával vannak gondjaim..."
"God is black! Yes, she is!"
|
Természetesen nem azt mondom, hogy minden szakember ezt mondja, aki a témával foglalkozik. Ez egy viszonylag új terület, többféle megközelítés is van. De igenis kutatók "képesek" ezt is gondolni. És történetesen én is ezzel értek egyet. (BiroAndras meg nem, na bumm. Csak ne hinné, hogy csak neki lehet igaza.)
|
Nos elősorban nem a netről "szedtem" ezeket a dolgokat, hanem egyrészt haladóbb pszichológia és egyéb könyvekből, másrészt meditációval foglalkozom 8 éve.
De szerintem ha beírod egy keresőbe, hogy "tudat", vagy inkább "consciousness", erre vonatkozó információkat is találhatsz. Csak ne keverd majd össze az olyan fogalmakat, mint tudattartalom (ami a tudatba kerül az agy által), tudati folyamatok (a tudatba kerülő indformációk agyi előkészítése), stb. Illetve erre is rákereshetsz: "szabad akarat", "free will".
Csak 1-2 érdekesség: az agyban nincs olyan, hogy tudatközpont. Továbbá az agy nem "nézi" saját magát. A tudatban párhuzamosan megjelenő képi és egyéb információk az agyban fizikailag elkülönülten találhatók, ráadásul kódolt, széttöredezett, stb. formában. De valahogy egy "illúzió" összeszedegeti és kikódolja magának. Ez az átélő tudat.
|
"Ha arra gondolsz, amire gondolom, hogy gondolsz (de jó lenne ha konkrétabban írnál), akkor továbbra sem értek egyet ezzel."
-- Jól van, nyugtáztuk.
"A jobb magyarázat szerintem (és egyébként a tudósok szerint is)"
-- A tudósok egy része szerint.
"az információelméletben keresendő."
-- Kereshető, csak nem található. Persze attól még a végtelenségig lehet keresni, sokan pont ezt fogják tenni, mikor mások már rég meglelték máshol a magyarázatokat. De nem baj.
|
A "ti"-ben nem mindig van benne mindenki. Főleg ha nem is neked mondom. Úgy is mondhatnám, akinek nem inge..
A baj azzal van, hogy olyasmibe szólsz bele szakértőként, amihez nem értesz. Egy diploma által nem leszel mindenttudó.
|
A te figyelmedet meg az az apsóság kerülte el, hogy annak bizonyításához kell az pontos és teljes ismeret, hogy az összetettebb dolog pusztán a rész-dolog összege, és nincs más, ismeretlen összetevő benne.
|
Nemrészt nem ezen folózunk már itt, de mindegy.
|
Attól, hogy te sokféle definiciót olvasgattál a neten (és talán nem érted a közös nevezőt), még filózófiailag meghatározó dologról van szó. Inkább filozófiakönyvekben olvasgass.
Azt sem vonhatod kétségbe, hogy a természettudományoknak megvannak a kötelező alapszabályai, és ha valaki természettudományos véleményt képvisel (pl. te), annak alá kell vetnie magát ezeknek. És ezek között vannak olyanok, amik a materializmusban is szerepelnek.
Mint már írtam neked 1-2x, a materialista nem egy marék földben hisz, nem attól materialista.
|
"A tudósok érzelmi alapon közelítik meg? Ezt mégis honnan veszed? Ez tökéletesen ellentétes lenne a tudományos módszertannal."
-- Rosszul következtettél. Ezt csak te mondtad, hogy én úgy közelítem meg. (Ugyanakkor az érzelmek átélése is különleges dolog.)
"Nekem úgy tűnik, hogy te vagy az, aki mindenkinél jobban akarja tudni."
-- Csak azoknál, akik nem foglalkoztak, vagy csak érintőlegesen foglalkoztak a kérdéssel.
"Most ezt magadra, vagy rám érted?"
-- Rád.
"Miért ne érteném?"
-- Mert nem látsz ki a dobozból.
"Magyarázd el értelmesen. Miért esik nehezedre bővebben kifejteni a gondolataidat?"
-- Nincs annyi időm. Különben is felesleges időpazarlás lenne, amikor a másik nem megérteni akarja, csak a saját igazát szajkózni.
"Tegyük fel, hogy igazad van. Akkor hol jön itt be a lélek? Ha azt hiszem, hogy van lelkem, akkor nem dönthetek?"
-- Már miért ne dönthetnél? Akkor nem az agyad dönt azokban a kérdésekben, amikben csak tudatosan születhet döntés, hanem az a valami, ami befolyásolja az agyműködést.
"Másrészt ez az egész csupán arról szól, hogy mit hiszünk a lélekről, és nem arról, hogy valójában létezik-e."
-- Ha így jobban érzed magad...
"Látim megint kifogytál az érvekből, és jön a személyeskedés."
-- Ez nem személyeskedés.
"Aki a lelkiismeretére nem hallgat, azt szerinted ez mennyire érdekli?"
-- Az is egy döntés, hogy nem érdekli a dolog.
"Látod, megint materialistázol. Ráadásul ismét elfelejtettél érvelni."
-- Nem én vagyok itt az első, aki megúnja az érvelést veled szemben, mert te anélkül mondasz ellent állandóan mindennek, és mondod a szabvány szöveget, hogy valóban megértenéd. |
Talán a totál materialista hozzáállást akarják ellensúlyozni.
|
"Mint már mondtam, nem az ő szakterületük. A biológiához, a pszichológiához, és az informatikához kell egyszerre érteni ahhoz, hogy az ember képes legyen érdemben foglalkozni ezzel."
-- Kicsit muris, hogy pont te akarod kétségbe vonni a témával foglalkozó tudósok illetékességét, amikor te főleg nem vagy illetékes.
"Pontosan. Az a gondom, hogy sokszor mondanak lehetetlennek olyan dolgokat ezek az emberek, amiket az informatikusok rutinszerűen csinálnak."
-- Itt nem átlagemberekről van szó.
"Pl. a kreativitás. Sokan mondják, hogy sose lesz egy számítógép kreatív. Ehhez képest már régóta léteznek ilyen szoftverek."
-- Nem tudom, ki mond ilyet, hogy lehetetlen, de azt igen, hogy az emberi, vagy akár fejlettebb állati kreativitás mesterséges megvalósításától még nagyon távol vagyunk.
|
"Ha azokra gondolsz, amikről beszéltünk, akkor azok egyszerűen a természet törvényei. Ezeket megismerhetjük, de te az okukat akarod tudni, ami lényegesen merészebb kérdés. Szorosan összefügg a világegyetem keletkezésének kérdésével."
-- Mint már egyszer leírtam neked, nem a létezésük okáról van szó (egyelőre), hanem a működésük hogyanjáról. Az igazi fizikusok keresik erre a választ, nem játékfejlesztéssel foglalkoznak (ki tudja, milyen minőségben), mint pl. te. Szal talán illetékesebbek a témában. Attól, hogy van egy diplomád (de semmi gyakorlati tapasztalatod kutatásban), még nem leszel egyenrangú velük.
"Konkrétan bonyolultabb igen. De nem összetettebb, mert nem bontható részekre."
-- Ezt nem tudhatjuk.
"Egyébként a gravitáció csak azért olyan egyszerű, mert egyszerű közelítést hahasználunk. A rel.elm.-ben már sokkal bonyolultabb, a kvantumgravitáció, meg ahogy a neve is mutatja nem egyszerűbb a kvantumfizikai jelenségeknél."
-- Vannak alapvető különbségek: a gravitáció továbbra is fénysebességgel terjed. Ezzel szemben pl. a szuperpozició összeomlása a teljes koherens rendszerben azonnali, sőt egyes jelenségek semmi mással nem magyarázhatók egyelőre, mint különféle időanomáliákkal. Stb.
"A tudomány célkitűzése a világegyetem megismerése. Amiről te beszélsz, az már túl van ezen."
-- Ha nem vetted volna észre, én itt nem csak egy dologról beszéltem.
"Mivel egyelőre a világegyetemen kívülről nem tudunk információhoz jutni, de még csak elképzelni sem tudjuk, hogy ez hogy lenne lehetséges, nincs rá garancia, hogy megismerhetjük ezeket a dolgokat."
-- Sokan gondolják úgy, hogy az átélő tudat kívül esik az ismert fizikán. (Nem csak úgy hasból, hanem különféle okokból kifolyólag.) És hogy mégis létezik, azt onnan tudjuk, hogy nekünk is van ilyen.
"A legjobb esélyünk, ha a természet törvényei matematikai szükségszerűségek (az eddigi ismereteink alapján ez nagyonis elképzelhető). Ez esetben nincs további keresendő ok."
-- Nyilván számodra ez lenne a legkényelmesebb.
"Hibás következtetés. Egyrészt rengeteg minden utal arra, hogy a tudat nagyon szoros kapcsolatban van az agyműködéssel, viszont semmi sem utal metafizikai összetevőre."
-- Ez nem igaz.
"Másrészt tudományosan vizsgálható minden ami hatással van ránk. Márpedig a tudatunk eléggé hat ránk."
-- A véletlen folyamatok által lehet visszahatás. Azokról sosem biszonyítod be, hogy tényleg véletlenek-e, vagy sem (miközben fizikailag azok). |
dez, erről az "átélő tudat" dologról adhatnál valami linket, mert nekem speciel fogalmam sincs már, hogy konkrétan miről beszélsz. Van elképzelésem, de én nem akarok a szádba adni semmilyen meghatározást a dologról.
Steam: Zero_hu
Live!: Zero HUN
|
"Arról van szó - többek között -, hogy az átélő tudatot (tudományos keretek között) vizsgálók olyan tulajdonságaira bukkantak, amik max. kvantummechanikával magyarázhatók, de azzal is nehezen."
Ha arra gondolsz, amire gondolom, hogy gondolsz (de jó lenne ha konkrétabban írnál), akkor továbbra sem értek egyet ezzel. A jobb magyarázat szerintem (és egyébként a tudósok szerint is) az információelméletben keresendő.
|
"Ja, még annyit tennék hozzá, hogy én itt nem is a lélekről beszéltem, mivel nem tudom, hogy az mi."
Ehhez képest jól elbeszélgettünk a lélekről.
"Ti beszéltetek róla, mintha tudnátok, mi az."
Én pont azt mondom, hogy nem tudjuk definiálni.
"Én arról beszélek, hogy az átélő tudat egy nagyon különleges jelenség."
Ezzel így semmi gond. De te azt is állítod, hogy a tudomány nem tudja megismerni, meg hogy valami köze van a kvantumfizikához, meg ilyeneket. Ezekkel van probléma.
|
"Ó, kedves BiroAndras, ez egyátalán nem az én definícióm."
Azt az apróságot hagyod figyelmen kívül, hogy az idézett definícióban nincs benne az "ismert" szócska. Nem követeli meg, hogy az egyszerűbb jelenségek tökéletesen ismertek legyenek. Nyílván valamenyire kell ismerni az adott jelenségeket, de a tökéletességet elvárni értelmetlen.
Például, az anyag rengeteg tulajdonsága magyarázható (pl. majdnem az egész termodinamika) azzal, hogy pici golyókból áll. Ez nem rossz ahhoz képest, hogy a "pici golyó" rettenetesen primitív modelje az atomoknak.
|
mit kell ezen filózni?
Ha a pápa azt mondja, hogy nincs evolúció, akkor nincs. A katolikusok kötelesek elhinni azt, amit a pápa mond. Dogma.
A többiekek meg nyitva az ajtó, lehet gondolkodni; vagy ha fizetnek is azért, hogy gondolkodj, akkor lehetsz "tudós" (húúú de nagy szó).
BiróAndrás: nekem már volt pár ilyen vitám. Felesleges. Olyan színvonalúak, mint a kocsmai verekedés előtti percek. Ha mondasz valamit, amig vannak érveik, addig arrogánsan érvelnek, ha nincs, akkor meg nincs mit mondani, raklyák a máglyát, csinállyák a vizpróbát. Amúgy is egy katolikusnak nem kell érvelnie, neki a hit a válasz és kész. Azért fontosnak tartom megjegyezni, hogy a keresztények más tészta, mint a katolikusok (=pápahívő keresztények)!
Szivar: "Nem értem hogy az egyháznak mi a haszna abból..." a pápa feladata at iránymutatás a hívők számára. Az egy rosszindulató megközelítés,hogy van egyházi adó, és hogy sok idős katolikus az egyházra hagyja vagyona egy részét, illetve hogy az állam pénzt fizet bizonyos vallási csoportok (pl. keresztények) számára, amely pénzeknél az adott egyházhoz besorolt állampolgárok létszáma fontos.
Persze a valási cimszóval kiosztott pénzeknél nagymértékben sérül az emberek egyenlőségét hangsúlyozó érv, hiszen egy vallásos csopothoz tartozó ember több pénzt kap, mint aki nem tartozik vallásos csoporthoz. És itt nagyon nem az 1%-ról beszélek (amúgy is csak magyar viszonylatban 1). A lényeg az, hogy ha isten földi követét egy tanács választja meg, akkor ott nem másról van szó, mint hatalomról. Példa: rendszerváltásra készülő Lengyelország... ki lesz a pápa?...
Ez van, senki nem mondta, hogy a rendszer igazságos akar lenni, és most már a látszatot sem kell fentartani.
Falatka2003: :) csak igy tovább!
Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.
|
"És miért nem vállalod, ha egyszer ez a helyzet? (A modernebb értelmezésben.)"
Mert nem ez a helyzet. Egyrészt ahány helyen nézed annyiféle definíció van, vagyis lényegében nincs definíció. Emiatt eleve értelmetlen az egész erőlködésed. Másrészt általában a kategorizálást egyébként sem jó túlzásba vinni, mert nincs két egyforma ember.
Komolyan nem értem mit remélsz attól, hogy engem begyömöszölsz a "materialista" dobozba. Miért nem koncentrálsz inkább arra, amit írok?
Csak összezavarsz mindent azzal, hogy olyan állításokat adsz a számba, amit sose mondtam, és nem is értek egyet vele.
"A kettő egybeesik."
A világ összes materialistája egymás tökéletes klónja, azonos gondolatokkal, amik ráadásul pontosan a te elképzelésednek felelnek meg? Hát, érdekes egy világképed van neked.
"Nekem nem úgy tűnik, mintha kényszeríteni kellene."
Dehogynem. Pl. folyton a kvantumfizikával jössz, mintha én nem fogadnám el. Meg a múltkor azzal görcsöltél, hogy szerintem minden anyagból van, pedig elmondtam, hogy ma már értelmetlen ez az állítás. |
"Mindegy, akkor abban nem értünk egyet, honnan kell megközelíteni a problémát. Csak az a helyzet, hogy nem csak én közelítem meg innen, hanem lutatók, tudósok is"
A tudósok érzelmi alapon közelítik meg? Ezt mégis honnan veszed? Ez tökéletesen ellentétes lenne a tudományos módszertannal.
"de te ugye mindenkinél jobban tudod... Hát nem."
Nekem úgy tűnik, hogy te vagy az, aki mindenkinél jobban akarja tudni.
"Nagyon tévedsz, ez csak a látszat."
Most ezt magadra, vagy rám érted?
"Valóban nem érted az átélő tudat mibenlétét."
Miért ne érteném?
"Ha nem érted, akkor ne erőltesd."
Magyarázd el értelmesen. Miért esik nehezedre bővebben kifejteni a gondolataidat?
"A lelkiismeret intelligenciaműködésnek fogható fel, legalábbis nagyrészt az. Legalább miminális szinten minden normális emberben van. Az is egy döntés, ha nem foglalkozunk vele."
Tegyük fel, hogy igazad van. Akkor hol jön itt be a lélek? Ha azt hiszem, hogy van lelkem, akkor nem dönthetek?
Másrészt ez az egész csupán arról szól, hogy mit hiszünk a lélekről, és nem arról, hogy valójában létezik-e.
"Ha többet tudnál a témáról, talán nem csak ezt tudnád mondani."
Látim megint kifogytál az érvekből, és jön a személyeskedés.
"Azt is megelőzi egy fontos döntés: a megbánás."
Aki a lelkiismeretére nem hallgat, azt szerinted ez mennyire érdekli?
"Tipikus materialista szöveg."
Látod, megint materialistázol. Ráadásul ismét elfelejtettél érvelni. |
"Ez így pontatlan. A lélek is olyan, mint isten. Nincs mellette egy bizonyíték se, nincs ellene se. Érvelni sem lehet se mellette, se ellene. Viszont minden tökéletesen megmagyarázható nélküle is."
Tulajdonképpen az a bizonyíték mindkét esetben, hogy nincs bizonyíték a létezésükre. Nem nehéz belátni, hogy a létező dolgok sokkkal kevesebben vannak, mint a nemlétezők, így ha valamiről semmit sem tudunk, akkor ésszerűbb nem számítani a létezésére.
Emellett istent és a lelket is alaposan kerestük, így még kevésbbé valószínű a létezésük. Egyelőre maradjunk a léleknél. Bár pontosan nem tudjuk definiálni, azért pár dolgot mondhatunk róla. Például általában a tudattal kapcsolják össze sokan. A tudat pedig egyértelműen a gondolkodáshoz köthető, és így az agyhoz is.
Az agy működéséről viszont már tudunk pár dolgolgot, és ezek nem utalnak semmiféle lélek létezésére.
Ezen kívül a tudatról is tudunk pár dolgot. Pl. hogy vegyi anyagokkal befolyásolható, ami megint csak az anyagi léthez köti.
Emellett ott van a lentebb említett cikk, ami olyan emberekről szól, akiknek a két agyféltekéjét elválasztották egymástól. A kísérletek szerint nekik lényegében két fél tudatuk van. |
Nem értem hogy az egyháznak mi a haszna abból, ha ellenzi az evolúciót és ellenérvek gyanánt a bibliára hivatkozik, méghozzá szó szerint értelmezve.
Kiváncsi lennék, hogy a bibliai időkben hogy a f*szomba tudták volna elmagyarázni (próféták, stb - esetleg maga az Isten) az akkori embereknek a világ keletkezését, működésést illetve az evolúciót. Nem ismertek olyan fogalmat hogy kvantumfluktuáció, stb. Szintén felfoghatatlan lett volna számukra a renkívül rövid és a rendkívül nagy időtartamok és távolságok definíciója. Még jelenleg is beleszédül az ember ha milliárd parseces távolságokról hall. Azt hogy milliárd év, azt is nehéz elképzelni. Az akkori időkben szinte lehetetlen lett volna elmagyarázni azt is hogy 'semmi'. Se tér, sem idő, sem anyag, sem energia. Az evolúcióra sem lehetett volna megfelelő hasonlatot találni úgy hogy az emberek meg is értsék. Szvsz ha feltételezzük a felsőbb hatalom (Isten, ufók,stb) létezését és beavatkozását, illetve elfogadjuk a világ keletkezésére adott leírást, akkor azt csak képletesen szabad értelmezni, mint ahogy Jézus (és még sok más próféta) példabeszédeit. Nem úgy ahogy az egyház jeles vezetői és a kreacionisták (vagy mi a lótúrók) értelmezik.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
"Ja, és a legnagyobb matematikusok és fizikusok vitatkoznak azon, mit jelent mindez."
Mint már mondtam, nem az ő szakterületük. A biológiához, a pszichológiához, és az informatikához kell egyszerre érteni ahhoz, hogy az ember képes legyen érdemben foglalkozni ezzel.
"És akkor jön BiroAndras, és megmondja, hogy ez hülyeség, és azok nem értenek hozzá, mint a múltkor."
Pontosan. Az a gondom, hogy sokszor mondanak lehetetlennek olyan dolgokat ezek az emberek, amiket az informatikusok rutinszerűen csinálnak.
Pl. a kreativitás. Sokan mondják, hogy sose lesz egy számítógép kreatív. Ehhez képest már régóta léteznek ilyen szoftverek. Ha egy problémát nem tudunk algoritmikusan megoldani, akkor lehet pl. az evolúciót felhasználni. Ez esetben a gépnek megadjuk a problémát, és a rendelkezésre álló eszközöket, és onnantól minden rajta múlik. Pl. több kísérletben az volt a feladat, hogy a talajon haladni képes szerkezeteket építsen különféle egyszerű alkatrészekből (kockák rudak, csuklók, motorok, stb.). Született egy halom működőképes megoldás, ami mind különbözű ügyes trükköket használtak. A kedvencem az amelyik az ellenőrző rutin hibáját kihasználva csalt. Egyszerűen egy magas merev szerkezet, ami eldől. A tömegközéppontja szépen előre halad épp addig, ameddig a mérés tart. Hát, ha ez nem kreatív, akkor semmi.
Valahol van ezeknek weboldala is, de most nem találom. |
"De a szoftvert is a hardver tárolja, működteti."
Inkább a szoftver tölti meg élettel a hardvert. Anélkül csak egy halott test. Ez különbözteti meg a halottat az élőtől. Mechanikailag minden adott egy épp kihűlő félben lévő hullában, csak épp az op. rendszere állt meg. (A kómásoké meg készenléti üzemmódra kapcsolt.) Próbálj meg egy csúcs hardverből akár egy "Hello World"-öt kicsikarni, ha nics bekapcsolva.
Visszatérve a témához: ha nem lenne intelligens tervezés, az evolúció által jósolt törtzsfejlődés sokkal lassabban ment volna végbe. (Szerintem) De mivel a mai napig tart, és folyamatosan formálódik a világ, magunk is meggyőződhetünk arról, hogy nem mindig az életképesebb lesz a nyerő, és a túlélő a természetes kiválasztódás folyamatában. (Győzike még él, de a tigrisek kihalóban vannak.)
|
"A kvatnummechanikában olyan jelenségek történnek, amikre nincs, és talán nem is lesz magyarázat."
Ha azokra gondolsz, amikről beszéltünk, akkor azok egyszerűen a természet törvényei. Ezeket megismerhetjük, de te az okukat akarod tudni, ami lényegesen merészebb kérdés. Szorosan összefügg a világegyetem keletkezésének kérdésével.
"Egyesek azt mondják, felesleges keresni a magyarázatot, mert az csak úgy megtörténik, mint ahogy működik gravitáció. Csakhogy itt kicsivel összetettebb dolgok történnek meg "csak úgy", mint az, hogy két tömeg vonza egymást."
Konkrétan bonyolultabb igen. De nem összetettebb, mert nem bontható részekre. És a bonyolultság is könnyen lehet szubjektív.
Egyébként a gravitáció csak azért olyan egyszerű, mert egyszerű közelítést hahasználunk. A rel.elm.-ben már sokkal bonyolultabb, a kvantumgravitáció, meg ahogy a neve is mutatja nem egyszerűbb a kvantumfizikai jelenségeknél.
"Ezért én úgy gondolom, ezt azt mutatja, hogy a dolgok nem teljesen megismerhetők."
A tudomány célkitűzése a világegyetem megismerése. Amiről te beszélsz, az már túl van ezen. Mivel egyelőre a világegyetemen kívülről nem tudunk információhoz jutni, de még csak elképzelni sem tudjuk, hogy ez hogy lenne lehetséges, nincs rá garancia, hogy megismerhetjük ezeket a dolgokat.
A legjobb esélyünk, ha a természet törvényei matematikai szükségszerűségek (az eddigi ismereteink alapján ez nagyonis elképzelhető). Ez esetben nincs további keresendő ok.
"arra a következtetésre jutottam (és nem vagyok egyedül), hogy a tudat az anyagi test fölött áll, és nem vizsgálható természettudományosan."
Hibás következtetés. Egyrészt rengeteg minden utal arra, hogy a tudat nagyon szoros kapcsolatban van az agyműködéssel, viszont semmi sem utal metafizikai összetevőre. Másrészt tudományosan vizsgálható minden ami hatással van ránk. Márpedig a tudatunk eléggé hat ránk. |
Épp a mitikondriális DNS-sel vezették vissza.
Ádáot meg az Y-kromoszómával találták meg.
|
(Szóval végülis mégiscsak vannak ismérvei, ha nem is definíciója.)
|
De hallottam. Épp azért volt idézőjelben a vicces, mert inkább érdekes.
|
Ha jobban megnézed, nem is egyes szám kettes személyben írtam azt, hanem többes szám egyes személyben.
|
Hm, végülis te nem is a lelket próbáltad beazonosítani, mivel úgye a lékek "per def" halhataltan a vallásokban, és ha az csak a gondolkodás lenne, akkor ez nem teljesülne. :)
|
"Az is "vicces", hogy a genetikusok egy nőre vezették vissza a mai emberiség genetikai állományát, és el is nevezték Évának. Ádámból több is volt."
Ezekszerint a mitokondriális DNS-ről még nem nagyon hallottál. Ez is vicces. (Csak anyai ágon öröklődik, mivel a citoplazma teljes egészében a petesejtből származik a megtermékenyült zigótában)
|
Hogyan szavazhatnának az evolúcióra? Akkor át kellene írni megint a Bibliát, hogy benne legyen a dinoszauruszok küzdelmes 150-170 millió éve, teljes példabeszédekkel, amivel kábíthatják a híveket. Meg ugye az emberiség 30-50 millió éve. Elolvasnék szívesen néhány példabeszédet, ami a hős neandervölgyiekről szól, "kik elűzék vala az gonosz zsidókat és egyéb hitetleneket önnön barlangjuk mellől, majd térdre vetvén magukat dicsőitették az Urat". Legalább a szinopszist megnézném. Szerintem zavarban lennének, mint Ádám anyák napján.
"Én szeretem Istent, csak a fanklubjával vannak gondjaim..."
"God is black! Yes, she is!"
|
Én soha sem mondtam, hogy 'márpedig ez fizika'. Én ha jól emlékeszem, főleg két kifejezést használtam. Az egyik, hogy 'minden jel arra utal', a másik meg hogy 'semmi sem cáfolja' (azaz nem találtak bizonyítékot az ellenkezőjére).
|
Csak annyi a bajod, hogy neked is 'csak' elképzelésed van, meg nekem is, és te leszóltad az enyémet, holott az semennyivel sem volt rosszabb.
|
Hát, nem egészen így gondolom, de tényleg nem sok értelme van így vitázni.
|
No de amit sosem leszünk képesek megérteni (éppen azért, mert nincs rá semmi eszközünk), arra nem mondhatjuk azt sem, hogy ez márpedig szintén fizika, mert nem tudhatjuk. Főleg ha ez a "dolog" teljesen egyedi.
|
Szerinted van a léleknek általánosan (de alapvetően hívők között) elfogadott pontos definíciója? Esetleg a teológiában, de nem tudok róla.
Viszont van elképzelésem róla (na persze magamnem sem pontosan definiálom), és az alapján írtam a #440-est. Az persze csak vélemény volt, tekintettel a tárgyára.
|
Egyébként már elég régóta az az érzésem, hogy fölöslegesen vitatkozunk, mivel mind2en tökugyanazt gondoljuk, csak máshogy fogalmazzuk meg.
A legtöbb hozzászólás nem is áll másból, mint fogalmak magyarázata:)
Ezt most így hagyjuk abba, mert nincs értelme.
|
|
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Evolúció - döntésre kényszerül az egyház
"Zöldebb" lehetne a vasgyártás
Csak óvatosan az őssejt kezelésekkel!
Kína az oroszokkal közösen fedezné fel a Marsot
Eltolódnak az évszakok
Újraindul az ISS összeszerelése
Közvetlen bizonyítékok a sötét anyag létére
Nyolc bolygónk maradt
