 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Jé, tényleg, nem is válaszoltam. De nem is érdemes...
|
Eltévedtetek srácok.
|
"Van definíció"
Ja, van kb. 100 féle. Az ugyanaz, mintha nem lenne.
Mellesleg én ugyanezt linkeltem be. Ezek szerint meg se nézted.
"az egy másik dolog, hogy nem általánosan elfogadott"
Ha nem általánosan elfogadott, akkor nem ér semmit. Nem lehet összvetni az állításokat, amíg különféle definíciókra vonatkoznak.
"hogyan is lehetne az, amikor ilyen egyesek szerint nincs is?"
Azt nem lehet definiálni, ami nincs? Főleg, hogy ahhoz, hogy megvizsgáljuk, hogy van-e vagy nincs, szükség van egy definícióra, hogy tudjuk miről beszélünk.
"Milyen érdekes mellesleg, itt is kiemelten szerepel a determinizmus kérdése.."
Szerepel, mint egy lehetséges értelmezés.
Azt írja : free will may imply that the actions of the body, including the brain, are not wholly determined by physical causality.
Vagyis, ahol szerepel, ott is csupán lehetőségként.
"Úgy, hogy van előttük egy választási lehetőség, és A-t vagy B-t választják. Ezt jelenti mellesleg a szabad akarat (itt nem pontos definíciót akartam adni)."
De egy konkrét választásról volt szó, nem általában választásról. Azt írtad, hogy az hogy melyiket választja függ attól, hogy van-e szabad akarat. Vagy legalábbis én így értettem. Viszont itt nem látom az összefüggést, mert akár van szabad akarat, akár nincs, mindkét választás lehetséges.  |
""Olyat, amit a determinizmus elve ihletett."
Klasszikus fizkai egyenletek...?"
Törvényről volt szó te nagyon lökött (nem, nem fizikai, hanem társdalmi törvényről). De amúgy is tévedsz mert épp fordítva történt, a klasszius fizikából következett a determinizmus (bár maga az ötlet már sokkal korábban felmerült).
|
"Na ne mond... A történelem ellened szól."
Hol vannak a történelemben robotok, vagy a determinizmus alapján legyilkolt emberek? Konkrét példát kérek.
"Ezt a legtöbb mai tudós már inkább csak a testre mondja."
A legtöbb mai tudós nem gonolja, hogy az emberben bármi is lenne a testén kívül. Egyébként meg az evolúció elméletéből egyenesen következik, hogy gépek vagyunk.
"Vannak ilyenek is, olyanok is."
A lényeg, hogy attól, hogy valaki az embert si gépnek tekinti, még nem fogja kevesebbre értékelni az életet.
"És ugye nem feltétlenül a tudósok döntik el, mire használják mások a tudományos eredményeket."
És ez hogy jön ide?
"De én most tőled kérdeztem."
Konkrétan nem tőlem kérdezted.
|
"A materializmus egyik alapvetése a determinizmus, mivel a matéria egyik alapvetése is."
Egyáltalán nem. Az anyag és a determinizmus nem függ össze.
|
"És ki mondta, hogy bizonyos filozófiai kérdéseknek nincs kihatásuk a gyakorlatra?"
Általában lehet, de itt konkrétan nincs.
"Én is ezt mondtam, nem tűnt fel?"
Előbb írtam, mint hogy végigolvastam volna mindent.
"Főleg csak az alap-dogmák térnek el."
A tudományban nincsennek dogmák. Ez az egyik fő különbség. Ezen kívül pl. a vallásban a hit a legfontosabb, a tudományban meg a kétely.
"És pl. a tudományban is megtalálhatók a vallási felekezeteknek megfelelő, egyéni vélemény-különbségek miatt eltérő nézetek mentén létrejött csoportok."
Hát nem igazán. Véleménykülönbségek vannak, de meszse nem akkorák, mint a vallásokban, és messze nem olyan szervezettek. És az se mellékes, hogy nem gyilkolásszák egymást.
|
"Azon alapul."
Lehet, de az akkor sem egyenlőség.
"Ennek a kijelentésnek nagyon nem örülnek a fizikus-kollegáid."
Megkérdezted őket? Egyébként meg mit számít, hogy örülnek vagy sem?
"A kvantummechanika terén nem sokra mennének a fizikusok a matematika nélkül. Azaz, csak van némi fogalmuk a dologról a legjobb matematikusoknak..."
Egyrészt attól hogy a fizika a matekra épül még semmi sem garantálja, hogy a matematikusok értenek a fizikához.
Másrészt nem csak fizikáról volt szó, hanem a szabad akaratról is.
|
""Elhagyagolhatók EGY ADOTT TARTOMÁNYBAN."
Azt eddig nem tetted hozzá."
Már hogy a f@szba ne tetem volna hozzá! Csak kb. ezerszer!
"Nem, ez egy tévedés. A tudatot - ami elég emberi lépték - pl. nem írja le. Nem is tud vele mit kezdeni."
Ha valamit 99%-ban jól le tudunk írni, és 1%-ban nem, az szerinted szart se ér?
De ezt is megbeszéltük már sokszor. Egyébként sem tudod bizonyítani, hogy a tudat nem írható le klasszikus fizikával, ha azt se tudod mi az.
"Ennek mi értelme, hogy az egyik állításoddal megcáfolod az előzőt?"
Hol cáfoltam meg??? Sehol nem állítottam, hogy a klasszikus fizika tökéletes. Idézem : "a klasszikus fizika az emberi léptékű világot nagyon jól leírja". A nagyon jól nem egyenlő a tökéletesennel.
"Még a fizikusok között is van, aki nem fogadja el a kvantummechanikát. Bár ritka."
Egyet mondj.
"A fizikát valamennyire ismerő nem-fizikusok között meg több ilyen van."
De a nem-fizikusok azok nem fizikusok.
"A kvantumszámítógép hogyan számolja ki az eredményt!"
Magyarázd már meg nekem, hogy mi a különbség a kvantumszámítógép és egy eldobott kő számítása közt. Tökéletesen lényegtelen, hogy mit számolnak ki.
"Szerinted tehát ez csak úgy jön, szerintem meg megismerhető ennek menete."
Tehát a világot futtató számítógépet keresed? Jó, legyen. De akkor az a számítógép honnan szedi az eredményeit? Azt is futtatja valami? Nem érzed a problémát?
"1. Nem azt kérdezném, hogyan van leprogramozva, hanem hogy hogyan működik, mit csinál. És az megismerhető."
Látom totálisan ellenállsz bármiféle hasonlatnak. Egy szoftvernél a működés egyenlő a leprogramozással. A hardver nem része a szoftvereknek. Tehát a szoftvereken belül nem megismerhető. Tényleg ennyire nem vagy képes elvonatkoztatni?
"2. Hallottál már a mikroprogramokról?"
Képzeld el, hallottam. Gondoltam, hogy ismét örömmel fogsz belekötni egy tökéletesen lényegtelen részletbe, de még reménykedtem. De csak a te kedvedért vegyünk egy 8086-os procit, abban nem volt mikrokód. Egyébként meg a mikrokód véletlenül nem elemi utasításokból áll?
"Csakhogy mi nem a szoftver vagyunk, hanem a felhasználó."
Hát pedig dehogynem. Ha van a példában felhasználó, akkor az Isten.
Mi benn vagyunk a világban, részei vagyunk.
"Persze, de attól még pl. a gravitációt továbbra is a fizikusok kutatják, nem a fizozófusok."
Hogy jön ide a gravitáció meg a fizikusok? Arról beszélünk, hogy van-e a világ mögött valami. Ez sokkal inkább filozófia, és végképp semmi köze a gravitációhoz. |
"A kettőnek más a célja, illetve a körülményei."
Igen, pont erről beszélek. Pont ezért a fantáziálás nem való a világ megismerésére. Ezt mondtam eredetileg is.
"Szerinted. Mások szerint meg nagyon is közvetlen a kapcsolat."
Az a mások szerintem egyedül te vagy. De írhatsz még példákat.
"Szerinted. Mások szerint meg nagyon is közvetlen a kapcsolat. (Lásd később.)"
Mondj már egy értelmes példát hétköznapi kvantumjelenségre. A múltkor se sikerült összehoznod (később se láttam).
|
"Csak ha nem mutatjuk be a kísérleti eredményeket, amik életre hívták a kvantummechanikát."
A kísérletek önmagukban nem sokat érnek. Ahhoz alaposan ismerni kell a legalább a klasszikus fizikát, hogy megértse az ember, hogy mi a gond az eredménnyel. Egyik kísérlet eredménye se mond ellent nyílvánvalóan a klasszikus fizikának, hanem némi magyarázat kell hozzá, és ezen a ponton bukik az egész (a magyarázatot vagy elhiszik, vagy nem).
Még talán a fotocella a legjobb, mert az, hogy a keletkező feszültség független a fény intenzitásától, viszont függ a színétől, elég egyszerű, és érthető.
"Mellesleg nem azt mondtad, hogy igazából senki sem érti teljesen a kvantummechanikát"
Igen. De ettől még lehet jobban és rosszabbul érteni. Aki jól megtanulja, az legalább az egyenleteket ismeri, érti, és tudja használni.
"mivel az pl. sokdimenziós egyenletekben testesül meg"
Egyáltalán nem azért. Már milliószor volt róla szó. Sokdimenziós egyenletek a klasszikus fizikában is vannak, nem ezekkel van a gond. A probléma nem mennyiségi, hanem minőségi. Az emberi elme alapfogalmaival nem írható le a kvantumfizika. Nem tudunk mit kezdeni egy olyan izével, ami hullám is meg részecske is, de igazából egyik se.
"csak elfogadják, hogy a matematikai formulák végeredménye egybe esik a kísérleti eredményekkel?"
Ettől lesz jó minden model, nem csak a kvantumfizika. Csak a klasszikus fizikánál a józan ész nem tiltakozik, így azt mondjuk, hogy értjük. Persze ha a dolgok mélyére ásunk, a klasszikus fizikában is lehet izgalmas dolgokat találni (pl. a súlyos és a tehetetlen tömeg ekvivalenciája).
"Itt te beszélsz hülyeséget: én nem mondtam olyat, hogy a kvantumfizika csak ködösítés, hanem azt mondtam, hogy pl. lola ezen a véleményen van. És ez így is van."
Ezt írtam : "A ködösítés sosem segít. Hacsak nem épp elfedni akarod a lényeget."
Erre te jössz nekem olyanokkal, hogy xy-nak mi a ködös.
"Ahol bejön a véletlen."
Nem ezt jelenti az egzaktság. Azt jelenti, hogy egyértelmű, objektív. Ha azt mondom valamire, hogy szép, vagy hogy nagy, az nem egzakt. Az viszont igen, ha azt mondom, hogy a magassága 12 és 13 méter között van. Úgy is lehetne foglamazni, hogy az az egzakt, ami egy számítógép számára emészthető.
"És te hogy írnád le nem ködösen, ami ködösen látszik? Nem az a belemagyarázás, amikor konkrét formákat nevezel meg, amikor nem is látod tisztán."
DE NEM ERRŐL VAN SZÓ!!! NEM KÖDÖSNEK LÁTSZIK, HANEM KÖDÖSEN IROD LE.
Arról beszélek, hogy valamiféle látszat vs. működés, meg ilyesmi kavarást erőltettél. |
"És mit jelent az, hogy a kvantumfizikán belül maradunk? Kizárjuk a fizikai kölcsönhatásokat, mint pl. mérés? :P"
Azt jelenti, hogy kvantumfizikai mennyiségekkel és kvantumfizikai egyenletekkel számolunk. Az egész világegyetem kiszámolható így elvileg. Csak az a gond, hogyx amit személyesen tapasztalunk az nem ez, hanem a klasszikus fizikai világ, így a kvantumfizikában számolt eredményeket valahol át kell konvertálni, és ezen a ponton jön be a véletlen. Hogy pontosan hogyan és miért, az még nem teljesen tisztázott.
"Hiszen máshogy számoljuk ki, mint ahogy történik. És annyit tudunk, amennyi ezekben a számításokban van."
Teljesen lényegtelen, hogy máshogy számoljuk ki. Az eldobott kő pályáját se egy eldobott kővel számoljuk. De mintha ezt már írtam volna.
|
"Huh, látszik, hogy azt hiszed, a mennyiség fontosabb, mint a minőség."
A kettő nem zárja ki egymást.
"Ráadásul újraiterálod azt is, amiről már volt szó."
Nem olvastam végig az egészet, mielőtt válaszoltam.
|
"Ez rád is érvényes. Te tudod, hogy pontosan mit jelent? Érdekes lenne, mivel nincs általánosan elfogadott definíciója."
Van definíció - az egy másik dolog, hogy nem általánosan elfogadott, hogyan is lehetne az, amikor ilyen egyesek szerint nincs is?
Milyen érdekes mellesleg, itt is kiemelten szerepel a determinizmus kérdése..
"És ez hogy függ össze a szabad akarattal?"
Úgy, hogy van előttük egy választási lehetőség, és A-t vagy B-t választják. Ezt jelenti mellesleg a szabad akarat (itt nem pontos definíciót akartam adni).
"Egyébként elég gáz, ha nálad a lelkiismeret és az empátia csakúgy kikapcsolható."
Ki mondta, hogy nálam csak úgy? De vannak emberek, akik ezt tették, teszik.
"Akárhogy gondolkodom rajta, nem sikerül kapcsolatot találnom."
Akkor talán nem kellene ilyen dolgokon gondolkodnod...
|
"Olyat, amit a determinizmus elve ihletett."
Klasszikus fizkai egyenletek...?
|
"A te szemedben lehet hogy így van, de egyébként egyáltalán nem."
Na ne mond... A történelem ellened szól.
"Meg egyébként a tudomány szerint az ember nem több mint egy rendkívül komplex gépezet."
Ezt a legtöbb mai tudós már inkább csak a testre mondja.
"Ennek ellenére nem jellemző a tudósokra, hogy az emberéletet értéktelennek gondolják."
Vannak ilyenek is, olyanok is. És ugye nem feltétlenül a tudósok döntik el, mire használják mások a tudományos eredményeket.
"Nem te állítottad, hogy tudod ezt?"
De én most tőled kérdeztem.
|
A materializmus egyik alapvetése a determinizmus, mivel a matéria egyik alapvetése is.
|
"Nem értem hogy függenek össze ezek a dolgok. A szabad akarat kérdése elvont filozófia, az összes többi meg nagyonis gyakorlati."
És ki mondta, hogy bizonyos filozófiai kérdéseknek nincs kihatásuk a gyakorlatra?
"Pl. a büntetésnek tisztán racionális és determinisztikus értelme is van : megakadályozni az adott bűn jövőbeli elkövetését."
Én is ezt mondtam, nem tűnt fel?
"Hát nem igazán. A legtöbb jellemzőjében alapvetően különbözik tőlük."
Főleg csak az alap-dogmák térnek el. És pl. a tudományban is megtalálhatók a vallási felekezeteknek megfelelő, egyéni vélemény-különbségek miatt eltérő nézetek mentén létrejött csoportok.
|
"Az a materializmus nem a klasszikus fizikával egyenlő."
Azon alapul.
"Épp ezért mondom, hogy a véleményük keveset számít, ha nem fizikáról van szó."
Ennek a kijelentésnek nagyon nem örülnek a fizikus-kollegáid.
"Hiába jó matematikusok, ha olyanról beszélnek, amihez nem értenek."
A kvantummechanika terén nem sokra mennének a fizikusok a matematika nélkül. Azaz, csak van némi fogalmuk a dologról a legjobb matematikusoknak...
|
"Elhagyagolhatók EGY ADOTT TARTOMÁNYBAN."
Azt eddig nem tetted hozzá.
"Tény, hogy a klasszikus fizika az emberi léptékű világot nagyon jól leírja."
Nem, ez egy tévedés. A tudatot - ami elég emberi lépték - pl. nem írja le. Nem is tud vele mit kezdeni.
"És tény az is, hogy aki tudja, hogy mit kell keresni, az könnyen talál olyan jelenséget, amit nem csak hogy rosszul ír le, de teljesen lehetetlennek mond (pl. a kétréses kísérlet). Akit picit is érdekel a fizika, az tisztában van ezekkel."
Ennek mi értelme, hogy az egyik állításoddal megcáfolod az előzőt?
"Ma már aki a klasszikus fizikát olyan szinten ismeri, hogy az iskolán kívül is gondol rá, az ismeri a kvantumfizikást is legalább alapszinten. Aki viszont a klasszikus fizikát se ismeri eléggé, arra meg nem lehet mondani, hogy az "megfertőzte".
Szóval jó lenne, ha nem kavarnád folyton a tudósokat a legkevésbbé művelt átlagemberekkel. Legyen már egyértemű, hogy mikor miről van szó."
Még a fizikusok között is van, aki nem fogadja el a kvantummechanikát. Bár ritka. A fizikát valamennyire ismerő nem-fizikusok között meg több ilyen van.
"Nem a világ működéséről volt szó, hanem arról, hogy hogyan számolja ki a világ az eredményt."
A kvantumszámítógép hogyan számolja ki az eredményt! Szerinted tehát ez csak úgy jön, szerintem meg megismerhető ennek menete.
"Ez olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy hogyan van leprogramozva a CPU alap utasításkészlete. A válasz az, hogy nincs leprogramozva, hanem meg van építve tranzisztorokból."
Nos, ez kétszeresen is tévedés.
1. Nem azt kérdezném, hogyan van leprogramozva, hanem hogy hogyan működik, mit csinál. És az megismerhető.
2. Hallottál már a mikroprogramokról?
"A szoftver szempontjából ezek eleve adottak, és felépítésük nem hozzáférhető."
Csakhogy mi nem a szoftver vagyunk, hanem a felhasználó.
"Egy másik probléma, hogy a kérdés rekurzív. Ha megmondom hogyan számol a világ, akkor hivatkoznom kell valami mögöttes mechanizmusra. Ez viszont rögtön felveti a kérdést, hogy az hogy működik. Ez hasonló az univerzum keletkezésének problémájához."
Persze, de attól még pl. a gravitációt továbbra is a fizikusok kutatják, nem a fizozófusok. |
"Ezt most nem értem. Arról beszélünk, hogy meg akarjuk ismerni a világot. Milyen cél és milyen feltétel tud más lenni?"
A kettőnek más a célja, illetve a körülményei. Az egyiknek a célja szórakozás, a másiknak megismerés. Az egyiknek a feltételei egy kényelmes fotel, a másiknak egy labor, amiben különös kimenetelű kísérleteket végeznek, amik nem magyarázhatók a korábbi ismeretek alapján, újakat kell kigondolni.
"Hát pedig pont hogy a magyarázóképességről beszéltél. Nem azt bizonygattad, hogy a kvantumfizika jobban leírja a világot, mint a klasszikus?"
Arról is volt szó, de itt éppenséggel a határok helye volt a kérdés.
"Ezek nagyon áttételesen kapcsolódnak a kvantumfizikához."
Szerinted. Mások szerint meg nagyon is közvetlen a kapcsolat.
"A lényeg az, hogy kvantumjelenségeket nagyon nehezen tudsz megfigyelni hétköznapi körülmények közt."
Szerinted. Mások szerint meg nagyon is közvetlen a kapcsolat. (Lásd később.)
|
(Uccsó mondat is kérdés.)
|
"Ahhoz nem. De az csak félműveltség, nem valódi megértés. Ettől lesznek aztán az olyanok akik az egészet csak valami őrült kitalációnak gondolják."
Csak ha nem mutatjuk be a kísérleti eredményeket, amik életre hívták a kvantummechanikát. Mellesleg nem azt mondtad, hogy igazából senki sem érti teljesen a kvantummechanikát (mivel az pl. sokdimenziós egyenletekben testesül meg), csak elfogadják, hogy a matematikai formulák végeredménye egybe esik a kísérleti eredményekkel?
"Nem csak a világképpel van a baj, a többség a belegondolásig se jut el. Még az alapvető, és máig érvényes elveket sem értik meg."
Azért valamennyire megértik. Csak nem feltétlenül fogadják el.
"De a léyneg, hogy semmiképpen sem az iskola neveli beléjük a klasszikus világképet."
Ezen lehetne külön vitatkozni, de most inkább nem teszem.
"Ne kenj rá mindent. Mondassz valami hülyeséget, és amikor rávilágítok, akkor meg azt mondod, hogy nem is te gondolod így, hanem valaki más."
Itt te beszélsz hülyeséget: én nem mondtam olyat, hogy a kvantumfizika csak ködösítés, hanem azt mondtam, hogy pl. lola ezen a véleményen van. És ez így is van.
"Milyen szintje nem egzakt?"
Ahol bejön a véletlen.
"De nem erről beszélek értsd már meg. Nem az ködös amit látsz, hanem ahogy beszélsz róla."
És te hogy írnád le nem ködösen, ami ködösen látszik? Nem az a belemagyarázás, amikor konkrét formákat nevezel meg, amikor nem is látod tisztán. |
"Ez egy jó kérdés. Igazából amit itt mérésnek nevezünk az a váltás a kvantumos és a klasszikus leírás közt. Ha a kvantumfizikán belül maradunk, akkor nincs probléma."
És mit jelent az, hogy a kvantumfizikán belül maradunk? Kizárjuk a fizikai kölcsönhatásokat, mint pl. mérés? :P
"A kvantumszámítógépről is tudjuk."
Hiszen máshogy számoljuk ki, mint ahogy történik. És annyit tudunk, amennyi ezekben a számításokban van.
|
Huh, látszik, hogy azt hiszed, a mennyiség fontosabb, mint a minőség. :D
Ráadásul újraiterálod azt is, amiről már volt szó.
Ehh, nem tudom, van-e értelme válaszolni.
|
"Meg kellene nézned, mit is jelent a "szabad akarat". Amíg nem tudod, úgy szólsz hozzá, hogy azt sem tudod, miről van szó."
Ez rád is érvényes. Te tudod, hogy pontosan mit jelent? Érdekes lenne, mivel nincs általánosan elfogadott definíciója.
"Igen, egy "normális" emberben van empátia, lelkiismeret, stb. Csakhogy, a személy választhatja azt, hogy ezeket mintegy kikapcsolja magában... (Esetleg külső nyomásra is történhet.)"
És ez hogy függ össze a szabad akarattal? Egyébként elég gáz, ha nálad a lelkiismeret és az empátia csakúgy kikapcsolható.
"A fenti választásban viszont már szerepe van a szabad akaratnak."
Akárhogy gondolkodom rajta, nem sikerül kapcsolatot találnom.
|
"Miféle törvényt?"
Olyat, amit a determinizmus elve ihletett.
"És miért kellene külön alátámasztani, ami tényszerű, bennfoglalt?"
Mert nem az.
|
Ezzel kapcsolatban érdemes megnézni az új BattleStar Galactica sorozatot.
|
""Miért érne kevesebbet egy élet, ha elvben számíthatók a tettei?"
Mert akkor nem lesz egyéb a személy, mint egy gép."
A te szemedben lehet hogy így van, de egyébként egyáltalán nem.
Meg egyébként a tudomány szerint az ember nem több mint egy rendkívül komplex gépezet. Ennek ellenére nem jellemző a tudósokra, hogy az emberéletet értéktelennek gondolják.
"Ki, mi az az "én"...?"
Nem te állítottad, hogy tudod ezt?
|
"A materializmusra alapulnak, amiben per.def. nincs (igazán) szabad akarat."
Egyrészt nem mind materializmuson alapulnak másrészt a szabad akarat nem azzal, hanem a determinizmussal függ össze, ami egy teljesen más dolog.
|
"Ha nincs szabad akarat, akkor nincs mi alapján büntetni."
Ez attól is függ, hogy hogyan definiáljuk. És mint az előbbírtam, más célja is van a büntetésnek. Egy teljesen determinisztikus tanuló algoritmust is jutalmazással és büntetéssel tanítunk, még ha ez esetben csupán jelképes is mindkettő.
|
"Ha nincs szabad akarat, akkor persze a bünti megmarad, de a szempontok nagyon is megváltoznak. Az egyes emberek élete századrangú lesz, és az, hogy mit tesznek meg legfontosabb szempontnak, az rendszerre válogatja. Lásd nácizmus, kommunizmus, sztálinizmus, sőt, végletes kapitalizmus."
Nem értem hogy függenek össze ezek a dolgok. A szabad akarat kérdése elvont filozófia, az összes többi meg nagyonis gyakorlati. Pl. a büntetésnek tisztán racionális és determinisztikus értelme is van : megakadályozni az adott bűn jövőbeli elkövetését.
"A szabad akaratban való hithez nem kell feltétlenül vallásosnak lenni."
Nem, de mindenképp tisztázni kéne, hogy mit jelent a szabad akarat.
"Akár a tudomány is felfogható egyfajta vallásnak."
Hát nem igazán. A legtöbb jellemzőjében alapvetően különbözik tőlük.
|
"Attól még a materializmus egy hétköznapi emberek életét is meghatározó eszme volt. Sőt, olyan rendszerek alappillére lett, mint nácizmus, sztálinizmus, stb."
Az a materializmus nem a klasszikus fizikával egyenlő. Arról nem is beszélve, hogy a nácik messze nem voltak materialisták. Inkább misztikus világképük volt (árja faj, atlantiszi ősök, horogkereszt, stb.).
"Ismerek párat, akik azt gondolják, hogy mivel (úgy vélik) ismerik a világ építőelemeit, egyszersmind mindenről meg tudják mondani, hogy helyes-e vagy helytelen."
Épp ezért mondom, hogy a véleményük keveset számít, ha nem fizikáról van szó.
"Hát, én inkább a világ két vezező matematikusával értek egyet..."
Hiába jó matematikusok, ha olyanról beszélnek, amihez nem értenek. Ha a kocsim elromlik nem hagyom hogy egy orvos piszkáljon bele, akkor sem, ha a világ legjobb sebésze, inkább szervízbe viszem.
Egyébként meg a szabad akaratról bővebben :
angolul
magyarul
Szóval, ahogy már sokszor mondtam: ne várjunk értelmes választ, amíg a kérdést sem értjük (lásd: 42). |
"De, nagyon is a te figyelmedet is, ugyanis te többször is (nem csak itt) elhanyagolhatónak, sőt semmisnek mondtad."
Elhagyagolhatók EGY ADOTT TARTOMÁNYBAN. Tény, hogy a klasszikus fizika az emberi léptékű világot nagyon jól leírja. És tény az is, hogy aki tudja, hogy mit kell keresni, az könnyen talál olyan jelenséget, amit nem csak hogy rosszul ír le, de teljesen lehetetlennek mond (pl. a kétréses kísérlet). Akit picit is érdekel a fizika, az tisztában van ezekkel.
"A "reális" sokak számára egyet jelent a józan paraszti ésszel, illetve a klasszikus fizikával."
Ma már aki a klasszikus fizikát olyan szinten ismeri, hogy az iskolán kívül is gondol rá, az ismeri a kvantumfizikást is legalább alapszinten. Aki viszont a klasszikus fizikát se ismeri eléggé, arra meg nem lehet mondani, hogy az "megfertőzte".
Szóval jó lenne, ha nem kavarnád folyton a tudósokat a legkevésbbé művelt átlagemberekkel. Legyen már egyértemű, hogy mikor miről van szó.
"Párszor itt te azt mondtad, félrebeszélek. Nos, most te beszélsz félre, de nagyon. Nagyon korán tisztáztuk, hogy a miértet úgy értettem, hogyan. És nézd csak vissza, miket írtál erre is."
Visszakerestem, hogy mit írtam:
A kvantumszámítógép működését is pontosan ugyanannyira értjük, mint az eldobott kőét. Persze, azt meg lehet magyarázni, hogy miért épp parabola, de nem ez a lényeg. Találok én neked könnyen olyat, amit nem tudsz megmagyarázni. Pl. vegyünk bármilyen mozgásegyenletet. Az ugye egy másodrendű differenciálegynelet lesz. Ezt pedig a természet megoldja. És azt sehogyan sem tudod tovább boncolni, hogy hogyan és hol oldja meg. Egyszerűen így van és kész.
Ez továbbra is így van, csak megint elterelted a kérdést.
Nem a világ működéséről volt szó, hanem arról, hogy hogyan számolja ki a világ az eredményt. Ez olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy hogyan van leprogramozva a CPU alap utasításkészlete. A válasz az, hogy nincs leprogramozva, hanem meg van építve tranzisztorokból. A szoftver szempontjából ezek eleve adottak, és felépítésük nem hozzáférhető.
Egy másik probléma, hogy a kérdés rekurzív. Ha megmondom hogyan számol a világ, akkor hivatkoznom kell valami mögöttes mechanizmusra. Ez viszont rögtön felveti a kérdést, hogy az hogy működik. Ez hasonló az univerzum keletkezésének problémájához. |
""Fanázia és fantáziálás közt van némi differencia."
A feltételek és a cél más."
Ezt most nem értem. Arról beszélünk, hogy meg akarjuk ismerni a világot. Milyen cél és milyen feltétel tud más lenni?
"Nem. Itt nem a magyarázóképesség volt a lényeg, hanem az, hogy hol a határ a kettő között."
Hát pedig pont hogy a magyarázóképességről beszéltél. Nem azt bizonygattad, hogy a kvantumfizika jobban leírja a világot, mint a klasszikus?
"Apropó, emberi lépték... Nagyon is emberi léptékű a kvantummechanika, lásd szabad akarat, tudat, stb."
Ezek nagyon áttételesen kapcsolódnak a kvantumfizikához. Ilyen áttételekkel a léptéknek nincs is értelme, mert minden mindennel összefügg. A lényeg az, hogy kvantumjelenségeket nagyon nehezen tudsz megfigyelni hétköznapi körülmények közt. Hiába látod pár erősen áttételes ahtását, abból nem sokra tudsz következtetni. Közvetlenebb hatásokra van szükség, mint pl. a színképvonalak, feketetest sugárzás, fotocella. Ezek jól vizsgálható, egzakt jelenségek, amiket a klasszikus fizikával nagyon nem lehet magyarázni. De ezeket is alaposan meg kell vizsgálni, hogy észrevegyük a trükköt. |
"A használathoz igen, de egy bizonyos, első körben elégséges megértéshez nem kell minden csínját-bínját megismertetni."
Ahhoz nem. De az csak félműveltség, nem valódi megértés. Ettől lesznek aztán az olyanok akik az egészet csak valami őrült kitalációnak gondolják.
"Hát talán jobb is, hogy a klasszikus fizika teljesen mechanikus világképét nem sajátították el túl sokan..."
Nem csak a világképpel van a baj, a többség a belegondolásig se jut el. Még az alapvető, és máig érvényes elveket sem értik meg.
De a léyneg, hogy semmiképpen sem az iskola neveli beléjük a klasszikus világképet.
"Nem, én arról beszéltem, hogy a fantáziánkat, kreativitásunkat is bevetve fokozatosan kipuhatoljuk a kísérleti eredmények magyarázatát."
Nem igazán erről beszéltél. Pontosabban én nem erről beszéltem, hanem ködösítésről, és fantáziálásról. Erre reagáltál te, miszerint de igenis azok jó dolgok.
"Nem beszélek félre: sokak (pl. lola) szerint a kvantummechanika ködösítés."
Ne kenj rá mindent. Mondassz valami hülyeséget, és amikor rávilágítok, akkor meg azt mondod, hogy nem is te gondolod így, hanem valaki más.
"Hogy érted, hogy a kísérleti adatok ködösek?"
Nem véletlenül tettem idézőjelbe. Szó szerint is érthető, ha az állapotfüggvény valószínáségi értelmezésére gondolunk. De én arra gondoltam, hogy a korábbi tapasztalatokhoz képes alapvetően különböző, teljesen a józan ész számára elfogadhatatlan adatokat kaptak. A lényeg az, hogy az elméletek a kísérleti adatok jellemzőit tükrözik, és leehtőleg nem próbálnak belemagyarázni semmit. Te viszont olyan fogalmakat akarsz ráerőltetni a világra, amiknek semmi közük hozzá.
"Egy bizonyos szintje..."
Milyen szintje nem egzakt?
"Figyu! Bemész egy sötét szobába. Csak egy halovány fényű lámbád van. Ide-oda világítasz, de csak árnyakat látsz. Ilyenkor még nem tudod egzakt módon leírni..."
De nem erről beszélek értsd már meg. Nem az ködös amit látsz, hanem ahogy beszélsz róla. |
"A mérés valami olyan dolog, amit csak az ember tehet meg? Nem történik meg egyfolytában mindenhol?"
Ez egy jó kérdés. Igazából amit itt mérésnek nevezünk az a váltás a kvantumos és a klasszikus leírás közt. Ha a kvantumfizikán belül maradunk, akkor nincs probléma.
"De arról legalább (elvileg) tudjuk, hogy kellene számolni, vagy nem?"
A kvantumszámítógépről is tudjuk.
|
Ezt ne nekem mond, nem én hoztam fel, hanem turul16.
|
Mint írtam, még akkor is lehet olyan alapon, hogy "rosszul, nem normálisan működik" (mivel ebben az esetben is vannak döntések, csak azok nem szabadak, hanem előre programozottak). Bár ekkor nem igazán büntetésről van szó, csak a társadalomtól való elválasztásról.
Ki mondja ki, hogy elvileg nincs szabad akarat? Ez ma is vita tárgya, lásd belinkelt cikk.
|
"Mutass egy törvényt, amivel alátámasztod. Max. a egyházi befolyás vissza szorítását tudod felhozni. szvsz."
Miféle törvényt? És miért kellene külön alátámasztani, ami tényszerű, bennfoglalt?
"És? Akkor mi van? Nincs lélek?"
Szerinted eleve nincs, és nem is lehet? De ezt most tegyük félre. Meg kellene nézned, mit is jelent a "szabad akarat". Amíg nem tudod, úgy szólsz hozzá, hogy azt sem tudod, miről van szó.
"Az "emberi gép" ugy van (normális esetben) összerakva, hogy zavarja mások/más szenvedése, stb.. Becsüli magát és a salyát magához (minél inkább) hasonlókat. Nézd meg, hogy viszonyulunk más emberekhez,(más) állatok hoz, növényekhez, tárgyakhoz. (Állat kínzásal szemben pl.)"
Igen, egy "normális" emberben van empátia, lelkiismeret, stb. Csakhogy, a személy választhatja azt, hogy ezeket mintegy kikapcsolja magában... (Esetleg külső nyomásra is történhet.)
"Nem a "szabad akarat" tényleges meglétén mulik."
A fenti választásban viszont már szerepe van a szabad akaratnak.
"Bocs de gondolom az éntudatod már pár éves korodban kialkult, nem hiszem, hogy el kéne magyarázni."
Nekem nem, de neked igen, mit jelent a belső én (nem az énkép)... |
Hm, nem értem, hogy a determinisztikusság szempontjából miért lényeges a büntetés - ez egyszerűen nem tartozik ide, ez érvelési hiába, ún. "árnyékbokszoltatás". Ebből a szempontból a büntetés jogossága vagy jogtalansága lényegtelen. A szabad akarat vagy annak hiánya nem támasztható alá ilyen "érvvel".
curse the stars with vertigo!
|
Ha GYAKORLATILAG nincs szabad akarat, akkor nincs mi alapján büntetni vkit, mert nem tehetett róla, nem tudta volna elkerülni, mivel szabad akarat híján nem dönthetett felőle.
Viszont a világban a szabad akarat gyakorlatilag létezik, elvileg nem, emiatt a mi számunkra létezik, és van értelme a büntetésnek is és hasonlók, mert a mi szintünkön minden úgy történik mintha létezne szabad akarat....
Elmélet és gyakorlat.
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
""A felsorolt rendszerek törvénykezései nem függnek össze a szabad akarattal."
Dehogynincsenek. A materializmusra alapulnak, amiben per.def. nincs (igazán) szabad akarat."
Mutass egy törvényt, amivel alátámasztod. Max. a egyházi befolyás vissza szorítását tudod felhozni. szvsz.
""Miért érne kevesebbet egy élet, ha elvben számíthatók a tettei?"
Mert akkor nem lesz egyéb a személy, mint egy gép."
És? Akkor mi van? Nincs lélek?
Az "emberi gép" ugy van (normális esetben) összerakva, hogy zavarja mások/más szenvedése, stb.. Becsüli magát és a salyát magához (minél inkább) hasonlókat. Nézd meg, hogy viszonyulunk más emberekhez,(más) állatok hoz, növényekhez, tárgyakhoz. (Állat kínzásal szemben pl.)
Nem a "szabad akarat" tényleges meglétén mulik.
"Gyakorlatilag szabad akaratom van, én döntök.."
Bocs de gondolom az éntudatod már pár éves korodban kialkult, nem hiszem, hogy el kéne magyarázni.
(Ebben részben kicsit más jelentését használtam a szabad akarat nevű dolognak, nem is tartozik a tárgyhoz, bár ez attol is függ mit akartál kihozni ebböl)
Linux nem Win: http://www.unixlab.hu/LNW/index.html
gentoo : http://www.gentoo.org/main/hu/philosophy.xml
|
Jobb lenne, ha nem kevernéd össze amit én írtam, és amit más...
"A felsorolt rendszerek törvénykezései nem függnek össze a szabad akarattal."
Dehogynincsenek. A materializmusra alapulnak, amiben per.def. nincs (igazán) szabad akarat.
"Miért érne kevesebbet egy élet, ha elvben számíthatók a tettei?"
Mert akkor nem lesz egyéb a személy, mint egy gép.
"Gyakorlatban soha nem lesznek azok, ezért is felesleges ezzel foglalkozni."
A múltban már párszor leértékelődött ilyen alapon az egyén, így nagyon is kell ezzel foglalkozni...
"Gyakorlatilag szabad akaratom van, én döntök.."
Ki, mi az az "én"...?
|
Dehogynincs. A büntetés akkor is elrettentő erő marad.
És/vagy olyan alapon, hogy az illető "elromlott", el kell szigetelni, stb.
|
"Ha nincs szabad akarat, akkor persze a bünti megmarad, de a szempontok nagyon is megváltoznak. Az egyes emberek élete századrangú lesz, és az, hogy mit tesznek meg legfontosabb szempontnak, az rendszerre válogatja. Lásd nácizmus, kommunizmus, sztálinizmus, sőt, végletes kapitalizmus."
A felsorolt rendszerek törvénykezései nem függnek össze a szabad akarattal.
Miért érne kevesebbet egy élet, ha elvben számíthatók a tettei? Gyakorlatban soha nem lesznek azok, ezért is felesleges ezzel foglalkozni.
"Ha nincs szabad akarat, akkor nincs mi alapján büntetni."
Ugyan az alapján. Ami elvileg a közerkölcsön, és tarasadalomra/egyénre gyakorolt káros hatáson alapszik.
"A szabad akaratban való hithez nem kell feltétlenül vallásosnak lenni."
Igaz, pontatlanul foglalkoztam, de tudod mit érthetem alatta.
Gyakorlatilag szabad akaratom van, én döntök..
Általában tisztába vagyunk az (esetleges) közvetkezményekröl, törvényeknek van visszatartó ereje, és ezért is vannak elvileg. Befolyásolják melyik utat válasszuk.
Linux nem Win: http://www.unixlab.hu/LNW/index.html
gentoo : http://www.gentoo.org/main/hu/philosophy.xml
|
Ha nincs szabad akarat, akkor nincs mi alapján büntetni.
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
..a szempontok, amik alapján adják azokat..
|
Több ponton is tévedsz.
1. Ha nincs szabad akarat, akkor persze a bünti megmarad, de a szempontok nagyon is megváltoznak. Az egyes emberek élete századrangú lesz, és az, hogy mit tesznek meg legfontosabb szempontnak, az rendszerre válogatja. Lásd nácizmus, kommunizmus, sztálinizmus, sőt, végletes kapitalizmus.
2. A szabad akaratban való hithez nem kell feltétlenül vallásosnak lenni.
3. Akár a tudomány is felfogható egyfajta vallásnak. (Korábban megkérdőjelezhetetlennek tekintették az alapjai közé tartozó logikát és matematikát, ma már kicsit más a helyzet, stb.)
4. Nem csak vallásos vagy tudomány-hívő lehet valaki.
+1. Te szándékosan nem írsz dupla mássalhangzókat? :)
|
A szabad akarat sok szempontbol lényegtelen kérdés.
Ha nincs "szabad akarat" bűnök elkövetésért nem mentesít a felelöség alol. A rend és bünözés vissza szorítása érdekében akkoris ugyan ugy kell büntetni.
Ha valásos vagy akkor a legtöbb valás szerint explicite vagy implicite van szabad akaratod, ha mégsincs hazudtak a válási tanítók, és életed végén baromság lenne az "isteneknek" számonkérni mit tettél, ami evileg számukra megjosolható. (Hagyjuk most biz. valási tanok logikai bukfenceit)
Az hogy teljesen megjosolható legyen 100% pontosággal mit fogsz tenni holnap, lehetetlen. Le kéne másolni a teljes világ egyetemet, és kicsit gyorsabban telenie ott az időnek, és ugy megfigyelni, hogy ne zavarjuk meg. Csakhogy mivel van fogalmunk a jövöröl ezért máskép fogunk cselekedni, vagyis nem lesz ugyan az a világ (rekurzivan folytatható) tehát igy is teljes pontosággal megjósolhatatlan marad. (slider -eket hagyjuk most jó)
Az hogy a kvantumfizika ugymond determinisztikus, még nem jelenti azt, hogy tudhatom pontosan holnap mit fogok "klaszikusan" mérni egy rendszerben, legfeljebb azt tudhatom miket várhatok,milyen eséllyel. Ide mindig be fog férni a miszticizmus. Nem azért mert buták vagyunk,hanem mert ilyen a világ.
Válásos esetben: tudod hogy van szabad akarat különben nem lenne valás..
Hitetlen esetben: teljesen lényegtelen, nem változtat semmin a válasz.
(Nyisunk, vagy kersünk n-db topikot erre a vitára már rég nem 500Ghz-et nyomjuk.)
Linux nem Win: http://www.unixlab.hu/LNW/index.html
gentoo : http://www.gentoo.org/main/hu/philosophy.xml
|
"És egyébként sem érti az átlagember olyan szinten a mechanikát, hogy ilyen következtetésekkel bajlódjon."
Attól még a materializmus egy hétköznapi emberek életét is meghatározó eszme volt. Sőt, olyan rendszerek alappillére lett, mint nácizmus, sztálinizmus, stb.
"De már korábban mondtam, hogy a fizikusok elsősorban a fizikához értenek, más területeken a véleményük nem feltétlen ér többet az átlagemberénél."
Ismerek párat, akik azt gondolják, hogy mivel (úgy vélik) ismerik a világ építőelemeit, egyszersmind mindenről meg tudják mondani, hogy helyes-e vagy helytelen.
"Ez megint csak hibás érvelés. A világ működése nem attól függ, hogy mi mit szeretnénk. Hogy van-e szabad akaratunk, azt nem igazán tudjuk kísérletileg eldönteni, így ebből nem is lehet kiindulni."
Hát, én inkább a világ két vezező matematikusával értek egyet... De ugye nem veszed zokon? :)
|
"Igen, de azt kéne látni, hogy a "józan paraszti ész" az egy emberi találmány, és nem a természet alapvető tulajdonsága."
Nyilván.
"De az én figyelmemet nem kell rá felhívni, és velem beszélgetsz itten."
De, nagyon is a te figyelmedet is, ugyanis te többször is (nem csak itt) elhanyagolhatónak, sőt semmisnek mondtad.
"Ugyanennyire közismertek a hibák is."
Szerintem nem. A "reális" sokak számára egyet jelent a józan paraszti ésszel, illetve a klasszikus fizikával.
"Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó."
"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy bizonyos típusú kérdésekre nem biztos hogy létezik végső válasz. Pl. ilyenek a miértek.
De egyik sem jelenti azt, hogy ne érdekelnének a válaszok, ha léteznek."
Párszor itt te azt mondtad, félrebeszélek. Nos, most te beszélsz félre, de nagyon. Nagyon korán tisztáztuk, hogy a miértet úgy értettem, hogyan. És nézd csak vissza, miket írtál erre is.
|
"Fanázia és fantáziálás közt van némi differencia."
A feltételek és a cél más.
"Ez lényegében ugyanaz."
Nem. Itt nem a magyarázóképesség volt a lényeg, hanem az, hogy hol a határ a kettő között.
Apropó, emberi lépték... Nagyon is emberi léptékű a kvantummechanika, lásd szabad akarat, tudat, stb.
|
"A megértéshez, és használathoz viszont elsődleges fontosságú a matek része, és a fogalmak alaposabb megértése."
A használathoz igen, de egy bizonyos, első körben elégséges megértéshez nem kell minden csínját-bínját megismertetni.
"Azzal viszont egyetértek, hogy az iskolában is kéne róla beszélni valamennyit. Bár a többségben nem fog mély nyomot hagyni, legalább az esély meglenne."
A "tanulság" nagyon is fontos mindenkinek.
"Inkább a hétköznapi tapasztalat, és az agyunk felépítése az ok, nem az iskola."
Tapasztalatok szerint a gyerekek könnyebben megértik a lényeges elemeit, mint a felnőttek.
A XX.sz. első felében sok fizikus sem igazán értette, és amikor kezdték megérteni, nem nagyon akaródzott elfogadniuk.
"Sajnos a többséget közel sem érdekli annyira a fizika, hogy komolyan hassanak rájuk az iskolában tanultak."
Hát talán jobb is, hogy a klasszikus fizika teljesen mechanikus világképét nem sajátították el túl sokan...
"De már megint nekem magyarázol olyat, amit én pontosan tudok. És úgy elködösíted, hogy néha azt sem értem miről beszélsz."
Nem magát a tényt magyarázom, hanem azzal ellenkezem, hogy szerinted az lényegtelen.
"Megint nem arról beszélsz, amiről szó volt. Nem a fantázia minden formályáról beszéltem, hanem arról, hogy a fantázia nem ér semmit, ha nincs összehangban a tényekkel."
Nem, én arról beszéltem, hogy a fantáziánkat, kreativitásunkat is bevetve fokozatosan kipuhatoljuk a kísérleti eredmények magyarázatát. Adott esetben először talán csak ködösen körvonalazódik, aztán jó esetben egyre egzaktabb lesz. (Mielőtt ezzel jössz, a matematikai leíráshoz is kell kreativitás, adott esetben képzelet is.)
"Megint félrebeszélsz."
Nem beszélek félre: sokak (pl. lola) szerint a kvantummechanika ködösítés.
"A kvantumfizika esetén maguk a kísérleti adatok "ködösek". Ez természetesen tükröződik a vonatkozó elméletekben is."
Hogy érted, hogy a kísérleti adatok ködösek?
"Viszont matematikailag leírható, és teljesen egzakt az egész."
Egy bizonyos szintje...
"A ködösítés normálisan épp az egzaktság ellentéte."
Figyu! Bemész egy sötét szobába. Csak egy halovány fényű lámbád van. Ide-oda világítasz, de csak árnyakat látsz. Ilyenkor még nem tudod egzakt módon leírni... És ahogy deríted felfele, bontakozik ki a ködből egyre jobban. Na most akkor ezt képzeld el egy ismeretlen világgal... |
"Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
És? A mérés valami olyan dolog, amit csak az ember tehet meg? Nem történik meg egyfolytában mindenhol?
"Semmit sem úgy számolunk, ahogy a valóságban történik. Egy eldobott kavics röppályáját sem."
De arról legalább (elvileg) tudjuk, hogy kellene számolni, vagy nem?
|
"És szerinted annak nincs gyakorlati (pontosabban világképbeli, azaz az emberek életére kiható) jelentősége, hogy egy tökéletesen mechanikus világban élünk-e vagy sem?"
A világkép szempontjából persze van jelentőssége, de ez elég áttételesen okoz csak gondot. És egyébként sem érti az átlagember olyan szinten a mechanikát, hogy ilyen következtetésekkel bajlódjon. Aki meg ért hozzá, az pontosan ismeri a korlátait is.
Egyébként az emberek világképe is inkább filozófia, mint tudomány.
"Nos ezért mondom néha rád, hogy materialista."
Nem személyeskedni kéne, hanem értelmesen válaszolni a kérdésre.
"De ezt most tegyük egy kicsit félre."
Ne tegyük.
"A tudósok a véletlen létezéséhez kötik a szabad akarat létezését."
A szabad akarat értelmezésétől függ. Ha az a definíció, hogy ne lehessen tökéletesen megjósolni, akkor ez korrekt. De már korábban mondtam, hogy a fizikusok elsősorban a fizikához értenek, más területeken a véleményük nem feltétlen ér többet az átlagemberénél.
Pl. aki az algoritmusokban jártas, az tudja, hogy az algoritmusban levő (valódi) véletlenszerűség nem garantálja a végeredmény megjósolhatatlanságát.
"abandoning the uncertainty of quantum physics means we must give up the cherished notion that we have free will. The mathematicians believe the physicist is wrong."
Ez megint csak hibás érvelés. A világ működése nem attól függ, hogy mi mit szeretnénk. Hogy van-e szabad akaratunk, azt nem igazán tudjuk kísérletileg eldönteni, így ebből nem is lehet kiindulni. |
"Arról van szó, hogy a klasszikus fizika megfelel a józan paraszti észnek, miközben a kvantumfizikai jelenségek (értsd: azok a kísérleti eredmények, amik nem magyarázható klasszikus fizikával) eléggé különösek ehhez képest."
Igen, de azt kéne látni, hogy a "józan paraszti ész" az egy emberi találmány, és nem a természet alapvető tulajdonsága.
"Nem túlhangsúlyozok, csak felhívom a figyelmet"
De az én figyelmemet nem kell rá felhívni, és velem beszélgetsz itten.
"és nem hallgatok el semmit, mivel az erények közismertek."
Ugyanennyire közismertek a hibák is.
"Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy bizonyos típusú kérdésekre nem biztos hogy létezik végső válasz. Pl. ilyenek a miértek.
De egyik sem jelenti azt, hogy ne érdekelnének a válaszok, ha léteznek.
|
No, megint jó lehagytam a végét. Szóval folyt:
"Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek."
Fanázia és fantáziálás közt van némi differencia.
"Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szűkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad."
Ez lényegében ugyanaz.
|
"Ez egy dolog, és egy másik dolog volt, amikor azt írtam: "Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást""
De arra írtad. Legalábbis nekem úgy jött le.
"A kvantumfizikáról is lehet ismertető jelleggel beszélni. Pl. volt egy Mindentudás Egyetemi műsor is róla, szerintem a többség értette."
Igen, de az ismeretterjesztés és a megtanulás két teljesen különböző szint. Az ismeretterjesztésnél amennyire lehet kihagyják a matekot (többnyire teljesen).
A megértéshez, és használathoz viszont elsődleges fontosságú a matek része, és a fogalmak alaposabb megértése. És pont ezekkel van gondja az embereknek.
Azzal viszont egyetértek, hogy az iskolában is kéne róla beszélni valamennyit. Bár a többségben nem fog mély nyomot hagyni, legalább az esély meglenne.
"Hol mondtam ilyet? Én azt mondtam, hogy nem úgy kell tanítani a klasszikus fizikát, mint abszolútum, amire már csak építkezni kell, hanem a hibáit is közölni kell."
Én nem egészen így értettem. De ha ezt akartad monani, akkor nincs semmi gond.
"Főleg azok értik meg (vagy inkább fogadják el) nehezen a kvantummechanikát, akiknek jól beleverték a fejébe a klasszikus fizikát."
Inkább a hétköznapi tapasztalat, és az agyunk felépítése az ok, nem az iskola. Sajnos a többséget közel sem érdekli annyira a fizika, hogy komolyan hassanak rájuk az iskolában tanultak.
"Azért "lovagolok" rajta, mert sokan nem tudják. Épp ezért is keverik össze a látszatot és a valódi működést."
De már megint nekem magyarázol olyat, amit én pontosan tudok. És úgy elködösíted, hogy néha azt sem értem miről beszélsz.
"Rendben, de amikor már megvannak a kísérleti eredmények, és nincs egyszerű válasz, akkor kicsit jobban szabadjára kell engedni a fantáziát. Ezt tenne pl. Einstein is, meg sokan mások. Különben ott állnánk azóta is értetlenül."
Megint nem arról beszélsz, amiről szó volt. Nem a fantázia minden formályáról beszéltem, hanem arról, hogy a fantázia nem ér semmit, ha nincs összehangban a tényekkel.
"Érdekes megfogalmazás... A klasszikus fizikához képest a kvantummechanika, sőt a relativitás elmélet is "ködösítés". Kérdezd csak lolát/waneket."
Megint félrebeszélsz. A kvantumfizika esetén maguk a kísérleti adatok "ködösek". Ez természetesen tükröződik a vonatkozó elméletekben is. Viszont matematikailag leírható, és teljesen egzakt az egész. A ködösítés normálisan épp az egzaktság ellentéte.
"De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra."
Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek.
"Valószínűleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika."
Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szűkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad.
"Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegű effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is."
Nem tudják, mitől van. "pontosan ismerik"... Elvileg. |
"A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a műveletet."
Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot.
""És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem?"
De nyilvánvalóan máshogy csináljuk, mint ahogy a valóságban történik."
Semmit sem úgy számolunk, ahogy a valóságban történik. Egy eldobott kavics röppályáját sem.
|
Ott inkább arról van szó, mi is az a kvantumszámítógép.
|
"A filozófia másképp közelíti meg a dolgokat, és foglalkozik olyan dolgokkal is, amiknek a gyakorlatban nincs jelentőssége."
És szerinted annak nincs gyakorlati (pontosabban világképbeli, azaz az emberek életére kiható) jelentősége, hogy egy tökéletesen mechanikus világban élünk-e vagy sem?
"Szerinted kérdezném különben?"
Nos ezért mondom néha rád, hogy materialista. :)
De ezt most tegyük egy kicsit félre. A tudósok a véletlen létezéséhez kötik a szabad akarat létezését. Lásd pl.:
"Early last month, a Nobel laureate physicist finished polishing up his theory that a deeper, deterministic reality underlies the apparent uncertainty of quantum mechanics. A week after he announced it, two eminent mathematicians showed that the theory has profound implications beyond physics: abandoning the uncertainty of quantum physics means we must give up the cherished notion that we have free will. The mathematicians believe the physicist is wrong."
link (a cím után dulkálna egy "?") |
"Abból pedig az jött le, hogy a klasszikus fizikát elfogadod természetesnek, magától értetődőnek, míg a kvantumfizikát szinte természetfelettiként kezeled."
Arról van szó, hogy a klasszikus fizika megfelel a józan paraszti észnek, miközben a kvantumfizikai jelenségek (értsd: azok a kísérleti eredmények, amik nem magyarázható klasszikus fizikával) eléggé különösek ehhez képest.
"Pont az a baj, hogy nem tényeket írsz, hanem alaposan túlhangsúlyozod a hibákat, és elhalgatod az erényeket. Ezt pedig fikázásnak hívják."
Nem túlhangsúlyozok, csak felhívom a figyelmet (mivel nem annyira közismert, pedig nem lényegtelen), és nem hallgatok el semmit, mivel az erények közismertek.
"Mondtam ilyet???"
Azt mondtad, hogy talán nincs is ott semmi vizsgálandó.
|
"Lehet, hogy te rájuk gondoltál, de nem azt írtad.
Idézet tőled : "A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"." "
Ez egy dolog, és egy másik dolog volt, amikor azt írtam: "Sokan máig érvényesnek tartanak sok akkori megállapítást"
"Jobb helyeken szokás. Ez csak a tanáron múlik."
Elég baj az, mivel elég fontos dologról van szó.
"Mindenesetre még mindíg jobb, mintha szegény gyereket minden előzmény nélkül nyakonöntenék kvantumfizikával. Azt nem mindenki képes felfogni, és egyelőre nincs is rá égető szükség."
A kvantumfizikáról is lehet ismertető jelleggel beszélni. Pl. volt egy Mindentudás Egyetemi műsor is róla, szerintem a többség értette.
"Nem ez a lényeg. Te azt mondtad, hogy a kvantumfizikát kéne kizárólagosan tanítani."
Hol mondtam ilyet? Én azt mondtam, hogy nem úgy kell tanítani a klasszikus fizikát, mint abszolútum, amire már csak építkezni kell, hanem a hibáit is közölni kell. Főleg azok értik meg (vagy inkább fogadják el) nehezen a kvantummechanikát, akiknek jól beleverték a fejébe a klasszikus fizikát.
"De ezt tudjuk, ezen kár lovagolni. És nem is erről beszéltél egyébként hanem a "működés" és a "látszat" különbségéről."
Azért "lovagolok" rajta, mert sokan nem tudják. Épp ezért is keverik össze a látszatot és a valódi működést.
"Tévedés. Pontosan így jutottunk túl a klasszikus fizikán. Először csupán a kísérleti adatok voltak, és az új elmélet csak akkor épült rájuk, amikor már tisztán látszott, hogy milyennek kell lennie."
Rendben, de amikor már megvannak a kísérleti eredmények, és nincs egyszerű válasz, akkor kicsit jobban szabadjára kell engedni a fantáziát. Ezt tenne pl. Einstein is, meg sokan mások. Különben ott állnánk azóta is értetlenül.
"A ködösítés sosem segít. Hacsak nem épp elfedni akarod a lényeget."
Érdekes megfogalmazás... A klasszikus fizikához képest a kvantummechanika, sőt a relativitás elmélet is "ködösítés". Kérdezd csak lolát/waneket.
"De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra."
Fantázia nélkül viszont nem feltétlenül születnek új elméletek.
"Valószínűleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika."
Hát nem egészen. Hanem arra, hogy igencsak le kell szűkíteni a kört, ha olyan feltételeket akarunk teremteni, ahol a klasszikus fizika tökéletes eredményt ad.
"Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegű effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is."
Nem tudják, mitől van. "pontosan ismerik"... Elvileg. |
"Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi."
A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a műveletet.
"És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem?"
De nyilvánvalóan máshogy csináljuk, mint ahogy a valóságban történik.
"A kvantumszámítógépnek egyébként pont az a lényege, hogy párhuzamosan számolja az összes variációt."
Tényleg? És ezzel most szerinted új információt közöltél?
|
Itt kéne folytatni Elég off topic ez ami itt megy.
És vagy 50 hozzászólás óta ugyan azokon lovagolunk, nem jutottunk előre...
Linux nem Win: http://www.unixlab.hu/LNW/index.html
gentoo : http://www.gentoo.org/main/hu/philosophy.xml
|
"Na és? Annyi a különbség, hogy talán nem te foglalkoznál vele."
A filozófia másképp közelíti meg a dolgokat, és foglalkozik olyan dolgokkal is, amiknek a gyakorlatban nincs jelentőssége.
""Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?"
Szerinted semmi?"
Szerinted kérdezném különben?
|
"Nem feltétlenül abban gonodolkodom, csak ahhoz hasonlítom."
Azt ugye nem tudhatom, hogy mit gondolsz, csak abból következtetek, amit írsz. Abból pedig az jött le, hogy a klasszikus fizikát elfogadod természetesnek, magától értetődőnek, míg a kvantumfizikát szinte természetfelettiként kezeled.
"Csak tényeket írok le. Nem sok értelme ezt fikázásnak mondani."
Pont az a baj, hogy nem tényeket írsz, hanem alaposan túlhangsúlyozod a hibákat, és elhalgatod az erényeket. Ezt pedig fikázásnak hívják.
"Nem csak a klasszikus fizikához, hanem a hétköznapi (fizikális) tapasztalathoz."
A kettő majdnam ugyanaz. De ebbe most ne köss bele, teljesen lényegtelen.
""Biztosan van mélyebb magyarázat."
És, téged nem érdekel?"
Mondtam ilyet???
""De ettől még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika."
Hát..."
Hát igen. Mint már mondtam, kb. olyan mint az asm és a BASIC. Mindkettővel lehet programozni, csak az asm gyorsabb, és többet enged meg, viszont BASIC-ben meg gyorsabb a fejlesztés. |
"Én speciel nem tudósokra gondoltam, hanem hétköznapi emberekre"
Lehet, hogy te rájuk gondoltál, de nem azt írtad.
Idézet tőled : "A tudomány jó ideig nem úgy gondolt rá, mint kiindulás, hanem mint "megérkezés"."
"Általános és középiskolában nem szokás..."
Jobb helyeken szokás. Ez csak a tanáron múlik. Mindenesetre még mindíg jobb, mintha szegény gyereket minden előzmény nélkül nyakonöntenék kvantumfizikával. Azt nem mindenki képes felfogni, és egyelőre nincs is rá égető szükség.
"Nem, de nem úgy állítják be, hogy pl. a PC-ben mindent a CPU csinál (mint ahogy régebben volt)."
Nem ez a lényeg. Te azt mondtad, hogy a kvantumfizikát kéne kizárólagosan tanítani. Ez egyenértékű lenne azzal, ha az informatikát a CPU kapcsolási rajzán keresztül tanítanák.
"Én csak azt a tényt írtam le, hogy nem annyira "tiszta" a világ, mint a klasszikus fizika leírta."
De ezt tudjuk, ezen kár lovagolni. És nem is erről beszéltél egyébként hanem a "működés" és a "látszat" különbségéről.
""Akkor egyszerű tényekből kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekből."
Ilyen alapon nem jutottunk volna túl a klasszikus fizikán..."
Tévedés. Pontosan így jutottunk túl a klasszikus fizikán. Először csupán a kísérleti adatok voltak, és az új elmélet csak akkor épült rájuk, amikor már tisztán látszott, hogy milyennek kell lennie.
"Pedig azok adott esetben segíthetnek."
A ködösítés sosem segít. Hacsak nem épp elfedni akarod a lényeget.
"Hát úgy, hogy nem tűnik úgy, hogy kiváncsi vagy, miért úgy van valami, ahogy."
De, én nagyonis kíváncsi vagyok. De valódi tényekre és magyarázatokra, nem fantáziálásra.
"Szerinted mire akartam vele utalni?"
Valószínűleg arra, hogy a kvantumfizika jobban magyarázza a világot, mint a klasszikus fizika.
"A NASA már jelezte, hogy ezzel nem teljesen pontosak az eredmények, azaz nem pont ott vannak a szondák, ahol ezek alapján lenniük kellene."
Igen, de ez nem kvantum vagy relativisztikus effektusok eredménye. Azokat pontosan ismeik, és tudnának velük számolni. Más jellegű effektusokról van inkább szó. sokminden lehet a klasszius fizika keretein belül is. |
"Ugye BiroAndras is látja, hogy itt szépen bejön a statiszika?"
Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi.
"Egy kvantumszámítógép működését csak úgy tudod szimulálni, hogy végigpörgeted a variációkat. Aminek időigénye a qubitek számával exponenciálisan nő."
És akkor mi van? Ki tudjuk számolni, nem? A kvantumszámítógépnek egyébként pont az a lényege, hogy párhuzamosan számolja az összes variációt.
|
Mint nagyon sokan mások is. Végülis a többség.
|
Figyelj, két eset lehet: vagy egy időben létezik az összes variáció, vagy végig pörgetődnek a variációk. Mind a kettő különleges dolog lenne.
|
"Igen, de teljesen más jellegű."
Na és? Annyi a különbség, hogy talán nem te foglalkoznál vele.
"Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?"
Szerinted semmi?
|
"Az a baj, hogy még mindíg a klasszikus fizikában gondolkodsz."
Nem feltétlenül abban gonodolkodom, csak ahhoz hasonlítom.
"Ennek fényében pláne vicces, hogy közben folyamatosan fikázod."
Csak tényeket írok le. Nem sok értelme ezt fikázásnak mondani.
"Az, hogy egy időben létezik az összes variáció csak a klasszikus fizikához adaptálódott emberi agy számára szokatlan."
Nem csak a klasszikus fizikához, hanem a hétköznapi (fizikális) tapasztalathoz.
"Biztosan van mélyebb magyarázat."
És, téged nem érdekel?
"De ettől még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika."
Hát...
|
"Tudósokról beszélünk, nem laikusokról. Ne keverd a dolgokat."
Én speciel nem tudósokra gondoltam, hanem hétköznapi emberekre, közöttük pl. középiskolai fizikatanárokra, akik sokak világképét befolyásolják. Márpedig a világképhez van némi közük a nem-tudósoknak is. Befolyásolja a személyes és kevésbé személyes döntéseiket, stb.
"Azt a pár szempontot meg kell említeni, és kész."
Általános és középiskolában nem szokás...
"A lényeg a megértés folyamata. Nem lehet egyszerre a szerencsétlen diákhoz vágni a természet teljes komplexitását. Szépen sorjában kell haladni a megértéssel. A számítástechnika oktatást sem azzal kezdik, hogy eléd raknak egy teljes CPU kapcsolási rajzot."
Nem, de nem úgy állítják be, hogy pl. a PC-ben mindent a CPU csinál (mint ahogy régebben volt).
"De te most olyanokon lovagolsz, ami már kitisztult, és megpróbálod visszaködösíteni."
Én csak azt a tényt írtam le, hogy nem annyira "tiszta" a világ, mint a klasszikus fizika leírta.
"Akkor egyszerű tényekből kell kiindulni, nem bizonytalan elképzelésekből."
Ilyen alapon nem jutottunk volna túl a klasszikus fizikán...
"Nem deríthetsz fel olyan dolgokat, amik nincsennek ott."
Az majd utólag kiderül.
"És pláne nem mész semmire azzal, ha oda nem való ködös fogalmak mentén próbálsz megérteni valamit."
Pedig azok adott esetben segíthetnek.
"Ez most hogy a francba jön ide???"
Hát úgy, hogy nem tűnik úgy, hogy kiváncsi vagy, miért úgy van valami, ahogy.
"Én értem amit írsz, és pontosan a sarkítással vitatkozom. Szóval ez így nem lesz jó."
Szerinted mire akartam vele utalni?
"Baromira nem. Hol emberi léptékű pl. a Föld-Mars távolság? Már a Föld kerülete se igazán emberi léptékű."
Ahogy vesszük.
"Ráadásul az űrszondák pályáját tisztán a klasszikus mechanika egyenleteivel számolják. Csak a kommunikációnál van jelentőssége a fénysebességnek."
A NASA már jelezte, hogy ezzel nem teljesen pontosak az eredmények, azaz nem pont ott vannak a szondák, ahol ezek alapján lenniük kellene. |
Márpedig a tapasztalat volt előbb: a féligáteresztő tükrös megfigyelések, stb. És utána próbálták ezeket megérteni, de legalább leírni matematikailag. Az persze, hogy itt az összes variáció egyszerre létezik, egy magyarázat. De eléggé adja magát.
"Tiszta,kevert állapot"
Ugye BiroAndras is látja, hogy itt szépen bejön a statiszika? :)
"A te kedvenc misztikus állapotod egy kevert állapot. Kicsit hoszabb függvény egy kvantum számítógépnél, de ilyen jellegű."
Nem csak szerintem "misztikus".
"Meg mi a probléma a kvatumfizikával, ha megmondja milyen eredményeket köpne ki egy kvatumm számítógép, akkor hol a hiba? Akkor mondhatnám "értjük" a kvatumfizikát/számítógépet."
Egy dolog a matemaikai megfogalmatás, és egy másik dolog az egyenletek gyakorlati alkalmazása, megoldása. (És egy harmadik, hogy mi is történik a valóságban.) Egy kvantumszámítógép működését csak úgy tudod szimulálni, hogy végigpörgeted a variációkat. Aminek időigénye a qubitek számával exponenciálisan nő. |
"Nos, a fizikatanár olyan értelemben mondta azt, mintha puszta elméleti képzelgés lenne, amire semmi kísérleti bizonyíték."
Akkor ő kihagyta az utóbbi 100 évet.
|
"Mondhatnám még azt, hogy a mozgásegyenletet végülis mi találtuk ki, azaz egy elmélet, ami megpróbálja leírni a történést. Viszont, az nem elmélet, hogy a kvantumszámítógépben egyszerre van jelen az összes variáció, hanem tapasztalat. Amit aztán valahogy meg kellene magyarázni."
Kezdessz belezavarodni szeritnem. Ha a mozgásegyenlet csak elmélet, akkor az méginkább, hogy a kvantumszámítógép mit csinál.
De ismétlem : Ahogy a kvantumszámítógép kiszámol nekünk dolgokat, ugyanúgy a klasszikus mozgásegyenletek is felhasználhatók matematikai számításokra. A lényeg mindkét esetben az, hogy van egy matematikai modelünk, ami a kísérletekkel egyező jóslatokat ad. Ezt az azonosságot pedig felhasználhatjuk fordítva, adott kísérlet elvégzésével megspóroljuk a számítást. Ügyesen szervezve az elrendezést általános feladatokat oldhatunk így meg.
|
"A filozófiai probléma is probléma."
Igen, de teljesen más jellegű.
"Ki mondta, hogy a vakvéletlenen?"
Akkor mi? Mi van még az okságon és a véletlenen kívül?
|
"Ezt így sántítónak érzem. A mozgásegyenletet nem kell 'megoldania a természetnek', hanem ismert törvényszerűségek alapján megtörténik. A kvantum-számításnál viszont egy időben létezik az összes lehetséges eredmény-variáció, és ki is választódik egy, amely megfelel az elvárásoknak."
Az a baj, hogy még mindíg a klasszikus fizikában gondolkodsz. Ennek fényében pláne vicces, hogy közben folyamatosan fikázod.
Az, hogy egy időben létezik az összes variáció csak a klasszikus fizikához adaptálódott emberi agy számára szokatlan.
"Lehet azt mondani, hogy így van, és kész, kit érdekel, hogyan. De van rá esély, hogy mélyebb szintű magyarázatra lehet lelni."
Biztosan van mélyebb magyarázat. De ettől még igaz, hogy pontosan ugyanannyira természetes az a magyarázat, mint a klasszikus fizika.
|
|
A kísérleti példány az abszolút nulla fok közelében érte el az 500 GHz-es rekordot, ami -273,16 °C-nak felel meg, tehát jövőbeli felhasználókra nézve nem éppen kellemes környezetben sikerült megvalósítani a tervet. Az IBM szakemberei azonban nyomban leszögezték, hogy normál körülmények között sem vallanak szégyent a fejlesztéssel, hiszen a 300-350 GHz-es órajelet itt is tartani tudják, vagyis mindenképpen jelentős előrelépésről van szó. Bár az eredmény valódi jelentőségét többen máris kétségbe vonták - mondván, hogy munkába sem 360 km/h-val repesztő sportkocsival megyünk - abban nagy az egyetértés, hogy a fejlesztés révén tovább növelhető a hagyományos megoldások teljesítménye. 
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Szupergyors processzor az IBM-től
Cray: 1 petaflopos szuperszámítógép
A Sony a PS3 lebutítása mellett dönthet
A Toshiba bemutatta PC-s HD DVD meghajtóit
Asztali Intel chipek kerülhetnek a laptopokba
