 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Egyszóval ezért is a niggerek a hibásak! Legalább van ok a rasszizmusra :-)
|
A HIV eredete a helytelen táplálkozás, vagyis a négerek gyersen esznek gyakran és vért isznak, de ha megfőzik, akkor helytelenül is tehetik, s akkor a szervezetben felboritja a vér az immunrendszert. Afrik déli részén terjed a legjobban ez is tény, meg az is, hogy ott kannibálok embereket főznek és esznek.
|
"Tudok eseteket, amikor ez a "bizonyítás" a csalás, manipuláció."
Ilyen is biztos van. De nem ez a jellemző.
"Profit nélkül nem marad talpon egy cég, de egyátalán nem profithajhászás folyik. Akkor 10-100-1000x annyiért adnák, hasonlóan a gyógyszergyártókhoz (amit persze nagyrészt a TB fizet, azaz csak közvetve az emberek, így nem annyira feltűnő)."
Szóval ezek valamiféle jótékonysági intézmények, a gyógyszergyárak meg a sátán szolgái.
Egyébkétn én hallottam nem egy ilyen alternatív cuccosról, amit 10-100-1000x haszonnal adnak el.
Egyébként honnan tudod, hogy a gyógyszergyárak nyeresége mennyi? A múltkor a proci gyárakat is alaptalanul vádoltad.
"Ezt is nagyon rosszul (nem)tudod. Az az alternatív, ami nem képezi a hivatalos eljárások részét. Ennyi. (Egy példa: "az Opera alternatív böngésző".)"
Határeset. Attól függ, hogy pontosan hogyan értelmezzük.
"Nem mindenhatók, de azt el tudják érni, hogy szinte csak az ő termékeiket használják a hivatalos gyógyászatban. Akkor nem elég nagy a hatalmuk?"
Te ennél sokkal többről beszéltél. Azt mondtad, hogy az egész tudományt képesek befolyásolni.
"Sok-sok hadakozás árán lett bevéve a hivatalos gyakorlatba pár nem-gyógyszeres módszer, pedig abszolút minden kétséget kizáróan bizonyítottak voltak."
Azért azok a minden kétséget kizáró bizonyítások nem mindíg azok valójában. Meg egy szemléletváltáshoz idő kell (ez mindenhol így van). Ha mégis bevezetik ezeket a módszereket, az azt jelenti, hogy van fejlődés, és idővel egyre könnyebb lesz a dolog.
"Nekem speciel megéri, megérte. És valójában nem csak nekem."
Akinek valami problémája van, az nyílván utánnajár, de egyébként nincs sok értelme. Minden felmerülő kérdésnek nem lehet teljes mélységében utánnajárni.
Emellet az utánnajárás se garantálja, hogy nem egyoldalú véleményekkel találkozol. Ez nagyon függ attól, hogy hol és hogyan próbálkozol.
A lényeg az, hogy az interneten hozzáférhető tudást ár alábecsülni.
"Eleve nem kapnak mindenre kiterjedő képzést, és legtöbbször az ismeretek bővítésére sincs idejük. (Tehát sokszor még azt sem tudják, amit már hivatalosan is kellene.)"
Lehet, hogy én csinálok valamit rosszul, de nekem a sok munka mellett is marad időm lépést tartani az újdonságokkal, és folyamatosan tanulni. Ha csak az iskolára hagyatkoznék sehol se tartanék. És az informatika sokkal gyorsabban fejlődik, mint az orvostudomány. Szóval nem mentség az, hogy az iskolában nem tanítják.
"És sokszor nem is éri meg nekik nem bizonyos gyógyszerek közül választani, mivel a gyógyszergyórtóktól különféle juttatásokat kapnak ezért (általában nem a kis beosztott orvos, hanem a főorvos, stb.)."
Ettől még megteheti, hogy nem fogadja el a pénzt. És ebből az sem következik, hogy rosszabbak lennének azok a gyógyszerek, mint a többi.
"Már odáig fajúlt a dolog, hogy minisztériumi rendeleteket kellett és kell hozni ennek visszaszorítására, részleges sikerrel."
Tehát tesznek ellene az illetékesek, vagyis nincs világméretű összeesküvés a háttérben.
"Mit tudsz te, ha még erről sem tusz?"
Muszály folyamatosan személyeskedned?
Én sem tudok mindent, és te sem. És akkor mi van?
"Most már néha tévében elhangzik ez orvosok szájából is (rendelőben nem igazán). Az alternatív gyógyászok, illetve egyes lelkiismeretesebb orvosok meg már évtizedek óta szajkózzák ezt."
A modern orvostudomány a megelőzéssel kezdődött. Egyrészt pl. az egyszerű higiénia, másrészt a járványok elleni harc. A járványoknál sose az volt a mondás, hogy had terjedjen, majd meggyógyítjuk, hanem mindíg a karantén, illetve az forrás megszűntetése volt az elsődleges.
Akárhogy gondolkodom, csak olyan esetek jutnak eszembe, amikor a megelőzésre fektetik a hangsúlyt.
Pl. AIDS-esetén is a megelőzésről beszélnek a kezdetektől fogva. Főleg, hogy gyógyszer nemigen volt a közelmúltig.
Talán a 40-es és 50-es években volt (főleg amerikában) egy olyan időszak, amikor a vegyszereket csodaszernek tekintették. De ez a 60-as évekre nagyjából elmúlt.
"Csak eddig túl erős volt az a propaganda, hogy ha baj van, majd a gyógyszerek elmúlasztják."
Nekem valahogy nem rémlik ilyesmi. Legfeljebb a reklámokban mondanak ilyet, azoknak meg értelmes ember nem hisz.
"De lassan kiderül, hogy a gyógyszerek nem csodaszerek."
Minden épeszű ember tudja, hogy nem azok. De az alternatív szerek sem. Pedig azokról is sokszor ezt mondják a készítőik (miközbrn lelkesen fikázzák a hivatalos orvostudományt).
"Most már... Arról viszont továbbra sem hallani, hogy a már kialakult betegség sem csak tünetileg kezelhető... Miért? Mert ez nem gyógyszeres kezelést jelent."
Ebben nem vagyok otthon, egyelőre nem érint a probléma.
"Bizonyára van pár dolog, aminek kétséges a hatása, de van nagyon sok olyan is, aminek nagyon is jól ismert a hatása. De ha nem gyógyszergyártók származik, akkor kevesen fognak róla tudni."
Ezeket nem feltétlen gyógyszergyárak készítik, mivel többnyire nem gyógyszerekről van szó (pl. vitaminok).
"Nem erről van szó. Ezek általános dolgok."
Pontosabban ahogy te a saját tapasztalatod alapján az általános dolgokat képzeled. Részben igazad van, de nagyon egyoldalúan fested le a világot.
"Ez nem a lehető legsötétebb. Jó a pozitív gondolkodás, de ha homokba dugott fejjel párosul, az naivitás, idealizmus."
Hát én azért nem nevezném idealizmusnak, ha az ember csupán annyit feltételez, hogy léteznek elvétve nem teljesen önző emberek, illetve hogy nem az egész világ egységesen én ellenem áskálódik.
"Rengeteg van. Az, hogy nem tudsz ezekről, jól mutatja, milyen keveset tudsz a témáról."
És az, hogy belőled harapófogóval se lehet konkrétumokat kihúzni, az mit jelent? Szerintem azt, hogy messze nem tudsz annyit, mit amit mutatsz.
"Nem vezetnek statisztikát minden egyes gyógyszerről."
Tapasztalatom szerint majdnem mindenről készül statisztika.
"És ha adott esetben vezetnek is: ha néha beválik (akár csak tüneti szinten), már jó."
Nem mindíg egyértelmű, hogy mi a tüneti kezelés, és nem mindíg van más.
""Tudtommal"... A korrekt szó itt a "szerintem" lenne... De tévedés."
Akkor biztosan alá tudod támasztani ezt tényekkel is. Mondani bármit lehet. Én csak elvétve hallottam olyanról, hogy egy gyógyszer ne lenne hatásos az emberek többségénél.
"1. Hol is mondtam én ilyet?"
Mindnehol. Folyamatosan arról beszélsz, hogy a gyógyszergyárak miként manipulálnak. És mivel a tudmány is többnyire mellettük áll, nyílván minden tudós is benne van. Sőt, mivel egy halom statisztika is igazolja őket, nyílván azok mind hamisak.
"2. Ne keverjük ezt a témát és az AIDS-t."
Arról volt szó.
"Az AIDS-ről én is keveset tudok. (Csak épp annyit, hogy lássam, hogy nem teljesen stimmel a hivatalos álláspont. De ez nem jelenti, hogy teljesen téves. Hányszor írjam ezt is le??? Hm, eddig még azt feltételeztem - pozitív gondolkodás ugye -, hogy nem szándékosan értelmezed félre, amit írok, de kezdem látni, hogy nem így van.)"
Mivel nem voltál hajlandó pontosan kifejteni az álláspontod, kénytelen voltam következtetni.
Egyrészt feltételeztem, hogy az általad belinkelt oldal véleményével nagyjából egyetértessz (különben minek linkelted be?).
Másrészt mivel egyáltalán nekiálltál vitatkozni, feltételeztem, hogy szerinted nagyon nem jó a hivatalos álláspont.
Általánosságban az a kép alakult ki bennem, hogy szeritned a hivatalos álláspont teljesen téves. Ha próbálnál több konkrétumot írni, akkor könnyebb lenne megértenem az álláspontodat. Az a baj, hogy folyton csak arról beszélsz, hogy mivel nem értesz egyet, de nem állítassz semmit, és ha konkrétan rákérdezek, kitérsz a válasz elől.
"Nem kell itt semmit feltételezni. "Minden alap nélkül"... Röhögnöm kell."
Ezt kifejthetnéd bővebben is. Az előbb még azt mondtad, hogy nem feltételezel összeesküvést.
"Ez így kicsit túlzó megfogalmazás. Nem arról van szó, hogy a gyógyszerek hatástalanok (néha mondjuk a 5. kipróbált fog beválni). Hanem hogy nem éppen a legoptimálisabb megoldás, pl. az egyén hosszabb távú egészsége szempontjából."
Pedig pont arról beszéltél, hogy hatástalanok. Azért az messze nem ugyanaz, mint a nem optimális.
"Itt megint az AIDS-ről beszélsz ugyebár, mert a jelen témában csak "tudtommal"-ok és "szerintem"-ek voltak részedről."
Valóban ebben annyira nem vagyok otthon. De igazából itt az AIDS-ről beszéltünk, nem? Viszont te a józan észnek is ellentmondó dolgokat állítassz, és amikor valami alátámasztást kérek, csak lesajnálsz.
"De még csak nem is igaz, amit írsz itt, mert nem tudtad cáfolni, amit írtam AIDS témában sem."
Igazából semmit nem állítottál, így nem is nagyon lehet cáfolni. De azért ha visszanolvasol láthatod, hogy épp elég jól alátámasztottam a saját állításaimat.
"Utoljára írom le, hogy nem vitatom a statisztikákat, csak egyes következtetéseket."
Eddig éppen hogy a statisztikákat vitattad (pl. azzal, hogy AIDS definícióját boncolgattad).
"Ismerek jópárat, ne félts. Szerintem többet, mint te."
Nem tartom valószínűnek. Ha pedig olyan sokat ismersz, akkor miért nem tudod elképzelni, hogy több is van belőlük a világon?
"Hát, úgy nehezen is tudnád nem semmibe venni a tényeket, hogy nem is ismered őket."
Hát, csk azokat a tényeket nem ismerem, amikről nem vagy hajlandó felvilágosítani. Egyébként, ami hozzáférhető, azt el szoktam olvasni amennyire időm engedi.
"És ki vitatta a vitathatatlan érdemeket?"
Pl. te. Amilyen képet festessz az orvostudományról és a gyógyszeriparról, az alapján csoda, hogy akár 1db embert is sikeresen meggyógyítottak.
"Nos, jópár linket írhatnék, ahol orvosok beszélnek a visszásságokról, tényekkel alátámasztva."
Akkor írj. Ezért könyörgök már nagyon rég óta.
"De minek, ha úgysem olvasod el, mert valójában nem is érdekel."
Nem tudom elolvasni, ha nem vagy hajlandó belinkelni őket. Azt meg nem tudom honnan veszed, hogy nem érdekel. Akkor nem állnék le vitatkozni veled.
"Ha meg érdekelne, magad járnál kicsit jobban utána."
Mint már számtalanszor mondtam, időm nem végtelen.
 |
Azok többségükben már a szövődmények. Mutass nekem olyan gyógyszert, ami egymagában megszünteti az összeset! Aztán itt vannak azok az esetek, amikor nincs is jelen a HIV.
|
"Sok reklámozott hatásról bizonyították már, hogy nem léteznek."
Tudok eseteket, amikor ez a "bizonyítás" a csalás, manipuláció.
"Gyárakban készül, és pénzért árulják, nem? Akkor mitől más? Ugyanúgy a profit az első."
Profit nélkül nem marad talpon egy cég, de egyátalán nem profithajhászás folyik. Akkor 10-100-1000x annyiért adnák, hasonlóan a gyógyszergyártókhoz (amit persze nagyrészt a TB fizet, azaz csak közvetve az emberek, így nem annyira feltűnő).
"Ha hivatalosan elismerik a hatását, akkor az már nem igazán "alternatív". Szeritnem."
Ezt is nagyon rosszul (nem)tudod. Az az alternatív, ami nem képezi a hivatalos eljárások részét. Ennyi. (Egy példa: "az Opera alternatív böngésző".)
"És ha elismerik a hatását, az épp engem igazol, mert ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak se mindenhatók."
Nem mindenhatók, de azt el tudják érni, hogy szinte csak az ő termékeiket használják a hivatalos gyógyászatban. Akkor nem elég nagy a hatalmuk?
Sok-sok hadakozás árán lett bevéve a hivatalos gyakorlatba pár nem-gyógyszeres módszer, pedig abszolút minden kétséget kizáróan bizonyítottak voltak.
"Ha ennél több és pontosabb infót akarsz, az rettentő időigényes, és fáradtságos, ami ritkán éri meg."
Nekem speciel megéri, megérte. És valójában nem csak nekem.
"Azt írja fel többnyire."
Ó, hát persze... Neked tényleg lövésed sincs az egészről.
Persze a rendelkezésére bocsátott lehetőségek (kevés kivétellel gyógyszerek) közül többé-kevésbé igyekszik kiválasztani a legmegfelelőbbet.
De pl. a (nem pirulásítható - de sokszor akkor is) gyógynövények ismert hatásai (amik adott esetben kedvezőbbek, vagy épp megoldást jelentenek, amikor más nincs) teljesen figyelmen kívül vannak hagyva. Nem beszélve más dolgokról. És úgy egyátalán, nem egy holisztikus (mindenre kiterjedő és a szervezetet egységesen vevő) felmérésben és kezelésben lesz része. Miért nem? Leginkább mert ez túl időigényes és drága lenne, főleg az ő módszereikkel. Másrészt mert az emberek is gyors és látványos eredményekre vannak szoktatva (ezek általában a tüneti kezelések), meg arra, hogy nem is kell foglalkozniuk a problémájuk okaival, csak bekapni a tablettákat, és elfelejteni az egészet. Mintha semmi közük nem lenne hozzá. Lassan kiderül, hogy ez egy alapvetően téves és tarthatatlan koncepció. (A legjobb orvosok persze eddig is tudták ezt, de nekik is meg van kötve a kezük.)
"De csak az olyan szerekből válogathat, amik átmentek a megfelelő teszteken."
Ezeknek is csak egy részéből válogat, nevezetesen 99%-ban a gyógyszerek küzül. (Adott esetben azon belül is bizonyos szerek közül, lásd alább.)
"Ezen belül a szaktudásán és lelkiismeretén múlik a dolog (ez pedig igaz mindenki másra is)."
Eleve nem kapnak mindenre kiterjedő képzést, és legtöbbször az ismeretek bővítésére sincs idejük. (Tehát sokszor még azt sem tudják, amit már hivatalosan is kellene.) És sokszor nem is éri meg nekik nem bizonyos gyógyszerek közül választani, mivel a gyógyszergyórtóktól különféle juttatásokat kapnak ezért (általában nem a kis beosztott orvos, hanem a főorvos, stb.). Nem hiszed? Pedig ez köztudott ilyen berkekben, de nem csak ott, nyilvánosan is foglalkoztak már a kérdéssel. Már odáig fajúlt a dolog, hogy minisztériumi rendeleteket kellett és kell hozni ennek visszaszorítására, részleges sikerrel. Mit tudsz te, ha még erről sem tusz?
"Ezen kívül az orvosok is folyaamtosan felhívják a figyelmet arra, hogy a legjobb gyógyszer mindíg a megelőzés. Pl. hogy a efrtőző betegségek ellen az egyszerű mosakodás, és a tiszta víz és élelmiszer rendkívül hatékony."
Most már néha tévében elhangzik ez orvosok szájából is (rendelőben nem igazán). Az alternatív gyógyászok, illetve egyes lelkiismeretesebb orvosok meg már évtizedek óta szajkózzák ezt. Csak eddig túl erős volt az a propaganda, hogy ha baj van, majd a gyógyszerek elmúlasztják. De lassan kiderül, hogy a gyógyszerek nem csodaszerek.
"A ma "népszerű" szív- és érrendszeri betegségek megelőzéséről is igen sokat lehet halalni (bár nem minden úgy van ahogy a TV-ben mondják)."
Most már... Arról viszont továbbra sem hallani, hogy a már kialakult betegség sem csak tünetileg kezelhető... Miért? Mert ez nem gyógyszeres kezelést jelent.
"Persze megelőzés és egészséges életmód címén is egy halom cuccost megvetetnek az emberrel, ami vagy használ vagy nem (de ezek nem is gyógyszerek)."
Bizonyára van pár dolog, aminek kétséges a hatása, de van nagyon sok olyan is, aminek nagyon is jól ismert a hatása. De ha nem gyógyszergyártók származik, akkor kevesen fognak róla tudni.
"Inkább azt mondanám, hogy neked agyadra mentek a cyberpunk mesék."
Sajnos nem erről van szó. (Még csak nem az internetről származnak az ismereteim.)
"És hihetetlen módon túlegyszerűsíted a dolgokat, ha neked tetsző eredmény jön ki belőle. Semmibe veszed a rendelkezésre álló tények hegyeit, és totálisan megalapozatlan elképzeléseket védessz minden áron."
Vedd észre, hogy inkább te csinálod ezt most ebben a témában. (Ne mosd össze ezt a témát és azt AIDS-t, én is külön kezelem őket - mellesleg utóbbi esetén is csak felvetettem 1-2 dolgot [amit konkrétan tudok, de nem írtam, hogy mindent tudnék róla], és - újra leírom - nem én védtem annak az illetőnek az álláspontját.)
"Elhiszem, hogy rossz tapasztalatod volt az orvosokkal. Nem vitatom, hogy mesze nem tökéletes a rendszer. De ebből az egész világra általánosítani nem szabad."
Nem erről van szó. Ezek általános dolgok.
"Nem értem mi a jó abban, hogy a lehető legsötétebb világképet alakítod ki magadnak. Pont neked magyarázzam a pozitív gondolkodás előnyeit?"
Ez nem a lehető legsötétebb. Jó a pozitív gondolkodás, de ha homokba dugott fejjel párosul, az naivitás, idealizmus.
"Te meg remekül tudsz személyeskedéssel hárítani, ha már kifogytál az érvekből."
Kifogytam volna?
"Én nem nagyon hallottam ilyen esetről. Tudnál példákat mondani?"
Rengeteg van. Az, hogy nem tudsz ezekről, jól mutatja, milyen keveset tudsz a témáról.
"Tehát akkor mégiscsak van vizsgálat."
Aha, itt volt, utólag. Ez az esetek nagyon kis százaléka.
"Nehezen tudom elhinni, hogy a statisztikákból nem derül ki utólag, hogy nem hatásos a gyógyszer."
Nem vezetnek statisztikát minden egyes gyógyszerről. És ha adott esetben vezetnek is: ha néha beválik (akár csak tüneti szinten), már jó.
"Ez tudtommal csak a gyógyszerek kis részére igaz, nem a többségre."
"Tudtommal"... A korrekt szó itt a "szerintem" lenne... De tévedés.
"Nem inkább az a naív elképzelés, hogy az a rengeteg különféle szervezetek által készített statisztika kivétel nélkül mind hamis, és ez senkinek se tűnik fel?"
1. Hol is mondtam én ilyet?
2. Ne keverjük ezt a témát és az AIDS-t. Az AIDS-ről én is keveset tudok. (Csak épp annyit, hogy lássam, hogy nem teljesen stimmel a hivatalos álláspont. De ez nem jelenti, hogy teljesen téves. Hányszor írjam ezt is le??? Hm, eddig még azt feltételeztem - pozitív gondolkodás ugye -, hogy nem szándékosan értelmezed félre, amit írok, de kezdem látni, hogy nem így van.)
"Nem összeesküvés elmélet az, ha minden alap nélkül feltételezed, hogy a világ összes gyógyszergyára, kutatóintézete, kórháza, és kormánya titokban bonyolult összeesküvést sző ilyen léptékben nem túl jelentős profit érdekében?"
Nem kell itt semmit feltételezni. "Minden alap nélkül"... Röhögnöm kell.
"El tudod képzelni, hogy az érintett sok-sok ezer nagyon különböző ember közül senki se beszél?"
Senki? Dehogynem.
"El tudod képzelni, hogy ők mind a saját családjuk egészségét is tudatosan kockára teszik egy kevés pénzért (nagy pénz csak a fejeseknek jut)?"
Ez így kicsit túlzó megfogalmazás. Nem arról van szó, hogy a gyógyszerek hatástalanok (néha mondjuk a 5. kipróbált fog beválni). Hanem hogy nem éppen a legoptimálisabb megoldás, pl. az egyén hosszabb távú egészsége szempontjából. Mondjuk akadnak durvább, felháborítóbb esetek (nem egyedi, hanem megoldási fajtaként) is.
"Hát, én jó sok adattal támasztottam alá a "naív" elképzelésemet. Ezzel szemben te semmit nem tudtál felhozni, amit ne lehetne könnyedén cáfolni."
Itt megint az AIDS-ről beszélsz ugyebár, mert a jelen témában csak "tudtommal"-ok és "szerintem"-ek voltak részedről. De még csak nem is igaz, amit írsz itt, mert nem tudtad cáfolni, amit írtam AIDS témában sem. (Utoljára írom le, hogy nem vitatom a statisztikákat, csak egyes következtetéseket.)
"Ilyenről soha nem volt szó. Nyílvánvaló, hogy minden cég profitorientált (persze ugyanez igaz a gyógynövényeket áruló cégekre is), és ritkán törődik a vásárló érdekeivel. Viszont ami te nem vagy hajlandó elismerni az az, hogy nem csak nagy gonosz cégek, és agymosott fogyasztó-zombik léteznek. A világ ennél sokkal összetettebb. Pl. léteznek olyan emberek, akik törődnek másokkal is (remélem, egyszer majd te is találkozol ilyennel)."
Ismerek jópárat, ne félts. Szerintem többet, mint te.
"Csak szeretnéd. Nem én vagyok az, aki folyamatosan semmibe veszi a tényeket.
Nm te vagy az, aki folyamatosan hangoztatja, hogy az objektivitás nem fontos?"
Hát, úgy nehezen is tudnád nem semmibe venni a tényeket, hogy nem is ismered őket.
"Nem védem a gyógyítási rendszert. Csupán azt próbálom megértetni veled, hogy nem olyan fekete-fehér minden, ahogy te látod. Az orvostudománynak vannak vitathatatlan érdemei, de persze vannak árnyoldalai is."
És ki vitatta a vitathatatlan érdemeket? Csak te próbálod így beállítani. Éppen te látod feketén-fehéren, amit én írok.
Nos, jópár linket írhatnék, ahol orvosok beszélnek a visszásságokról, tényekkel alátámasztva. (És ez még csak kis része a dolgoknak, a tudás nagy része szakkönyvekben van.) De minek, ha úgysem olvasod el, mert valójában nem is érdekel. Ha meg érdekelne, magad járnál kicsit jobban utána. |
"Ehhez még annyit, hogy már a kérdés is csúsztatás."
Miért? Ha a HIV fertőzés megszűntetése elmúlasztja az AIDS-t, az elég komoly érv.
Nem csak a lelassítja, vagy megállítja a folyamatot, hanem sokszor vissza is fordítja.
|
"Egy szóval sem mondtam, hogy a gyógynövények és a vitaminok mellett nincs más, hanem azt írtam, hogy azok teszik ki a többséget."
LEeht, de ettől még igaz, hogy azok sem jók mindenre.
"Nem érzed úgy, hogy kissé időpazarlás nyilvánvaló dolgokat leírni?"
Nem, ha úgy érzem, hogy másnak nem nyílvánvaló.
"Igen ritkán látok olyat, hogy mással reklámoznák. Ja, hogy spam-hírdetéseknek csak idióták dőlnek be... Mellesleg vannak el nem ismert hatások is, amik attól még valósak."
Sok reklámozott hatásról bizonyították már, hogy nem léteznek. Különösen az olyan népszerű területeken, mint pl. a fogyasztószerek.
"Ezt akkor sem gyógyszeriparnak nevezik. Más alapokon nyugszik, máshogy működik, stb."
Gyárakban készül, és pénzért árulják, nem? Akkor mitől más? Ugyanúgy a profit az első.
"Mellesleg ez így kissé félrevezető, mivel egyátalán nem csak olyan szerek tartoznak ide, amiknek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el."
Ha hivatalosan elismerik a hatását, akkor az már nem igazán "alternatív". Szeritnem.
És ha elismerik a hatását, az épp engem igazol, mert ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak se mindenhatók.
"Kösz, de nálam valaminek az ismerete nem azt jelenti, hogy láttam róla egy weboldalt."
Nálam se, de valahol el kell kezdeni. Rengeteg nagyon hasznos infót találhatsz majdnem mindenről. Biztosan sokkal jobb, mint ha semmit se tudnál.
Arról nem is beszélve, hogy a fórumokon mások tapasztalatait is olvashatod, amiből árnyaltabb képet alkothatsz a témáról.
Ha ennél több és pontosabb infót akarsz, az rettentő időigényes, és fáradtságos, ami ritkán éri meg.
""Mit mást írjon fel?"
A lehető legoptimálisabb kezelést"
Azt írja fel többnyire. De csak az olyan szerekből válogathat, amik átmentek a megfelelő teszteken. Ezen belül a szaktudásán és lelkiismeretén múlik a dolog (ez pedig igaz mindenki másra is).
Ezen kívül az orvosok is folyaamtosan felhívják a figyelmet arra, hogy a legjobb gyógyszer mindíg a megelőzés. Pl. hogy a efrtőző betegségek ellen az egyszerű mosakodás, és a tiszta víz és élelmiszer rendkívül hatékony.
Az AIDS esetén is foylaamtosan hangoztatják a megelőzés fontosságát. Sőt, vannak olyan szervezetek, amelyek ingyen óvszert osztogatnak ennek érdekében (és néha a drogfüggőknek tiszta tűket is).
A ma "népszerű" szív- és érrendszeri betegségek megelőzéséről is igen sokat lehet halalni (bár nem minden úgy van ahogy a TV-ben mondják).
Persze megelőzés és egészséges életmód címén is egy halom cuccost megvetetnek az emberrel, ami vagy használ vagy nem (de ezek nem is gyógyszerek).
"Feltéve, hogy a normális azt jelenti, hogy végtelenül alulinformált és tapasztalatlan, és a lyukakat leányregénybe illő ideákkal tölti ki. De szerintem nem azt jelenti."
Inkább azt mondanám, hogy neked agyadra mentek a cyberpunk mesék.
És hihetetlen módon túlegyszerűsíted a dolgokat, ha neked tetsző eredmény jön ki belőle. Semmibe veszed a rendelkezésre álló tények hegyeit, és totálisan megalapozatlan elképzeléseket védessz minden áron.
Elhiszem, hogy rossz tapasztalatod volt az orvosokkal. Nem vitatom, hogy mesze nem tökéletes a rendszer. De ebből az egész világra általánosítani nem szabad.
Nem értem mi a jó abban, hogy a lehető legsötétebb világképet alakítod ki magadnak. Pont neked magyarázzam a pozitív gondolkodás előnyeit?
"Hogy te milyen sokat tudsz erről - képzeletben."
Te meg remekül tudsz személyeskedéssel hárítani, ha már kifogytál az érvekből.
"Hát lehet is kérlekszépen. Már jópár ilyen eset volt, amikor utólag kiderült, hogy valami hatástalan, sőt olyan is van, hogy sokkal komolyabb mellékhatásai vannak, mint amit korábban beismertek."
Én nem nagyon hallottam ilyen esetről. Tudnál példákat mondani?
"Az utólagos hatósági vizsgálatok ilyenkor szépen kiderítik, hogy csalták el (viszonylag könnyedén) a vizsgálatokat."
Tehát akkor mégiscsak van vizsgálat.
"Namost hatósági vizsgálat csak a legdurvább esetekben van, amikor már nem lehet eltussolni az ügyet, illetve foglalkozik vele bárki egyátalán."
Nehezen tudom elhinni, hogy a statisztikákból nem derül ki utólag, hogy nem hatásos a gyógyszer.
"Továbbá, beismert dolog, hogy a gyógyszerek többsége különféle okokból csak az emberek kisebb részénél hatásos - azaz általában nem tudják előre, kinél melyik gyógyszer válik be (és mennyi mellékhatása lesz), próbálgatni kell, stb."
Ez tudtommal csak a gyógyszerek kis részére igaz, nem a többségre.
"És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a valóban többé-kevésbé hatásos gyógyszerek többsége eleve tüneti kezelésre való, vagy más szempontból nem optimális a tökéletes egészség szempontjából."
Beszéltünk már erről is.
"Érdekes, amikor a naív elképzelésekből szagérzet lesz."
Nem inkább az a naív elképzelés, hogy az a rengeteg különféle szervezetek által készített statisztika kivétel nélkül mind hamis, és ez senkinek se tűnik fel?
Nem összeesküvés elmélet az, ha minden alap nélkül feltételezed, hogy a világ összes gyógyszergyára, kutatóintézete, kórháza, és kormánya titokban bonyolult összeesküvést sző ilyen léptékben nem túl jelentős profit érdekében?
El tudod képzelni, hogy az érintett sok-sok ezer nagyon különböző ember közül senki se beszél? El tudod képzelni, hogy ők mind a saját családjuk egészségét is tudatosan kockára teszik egy kevés pénzért (nagy pénz csak a fejeseknek jut)?
"Nem, te vagy az, aki a naív elképzeléseit feltételezésekre építi."
Hát, én jó sok adattal támasztottam alá a "naív" elképzelésemet. Ezzel szemben te semmit nem tudtál felhozni, amit ne lehetne könnyedén cáfolni.
"Mint tudjuk a sokmillárd dolláros üzletek általában hófehér tiszták, és csakis a vevő érdekei érvényesülnek."
Ilyenről soha nem volt szó. Nyílvánvaló, hogy minden cég profitorientált (persze ugyanez igaz a gyógynövényeket áruló cégekre is), és ritkán törődik a vásárló érdekeivel. Viszont ami te nem vagy hajlandó elismerni az az, hogy nem csak nagy gonosz cégek, és agymosott fogyasztó-zombik léteznek. A világ ennél sokkal összetettebb. Pl. léteznek olyan emberek, akik törődnek másokkal is (remélem, egyszer majd te is találkozol ilyennel).
"Ha nem tudnám, hogy téged igazból nem érdekel a valóság, csak egyszerűen tudomány-fanatikus vagy"
Csak szeretnéd. Nem én vagyok az, aki folyamatosan semmibe veszi a tényeket.
Nm te vagy az, aki folyamatosan hangoztatja, hogy az objektivitás nem fontos?
"és azt hiszed, a mai gyógyítási rendszer védelmével egyben a tudományt (ill. annak távlati fejlődését) is véded. Ami persze jó nagy tévedés."
Nem védem a gyógyítási rendszert. Csupán azt próbálom megértetni veled, hogy nem olyan fekete-fehér minden, ahogy te látod. Az orvostudománynak vannak vitathatatlan érdemei, de persze vannak árnyoldalai is. |
Ehhez még annyit, hogy már a kérdés is csúsztatás.
|
A többit majd máskor, egyesekkel ellentétben nincs annyi felesleges időm, hogy végtelenciklusokban szeretném eltölteni.
|
"Biztos vagyok benne, hogy megoldják. Csak pár jó ügyvéd kell hozzá."
Ó, hát persze... Te csak tudod.
"Nem csak ilyeneket adnak el. Ott vannak pl. a homeopátiás szerek."
Egy szóval sem mondtam, hogy a gyógynövények és a vitaminok mellett nincs más, hanem azt írtam, hogy azok teszik ki a többséget. Nem érzed úgy, hogy kissé időpazarlás nyilvánvaló dolgokat leírni? Igen, a homeopátiás szerek is ott vannak. Legyenek.
"És a gyógynövényeknek sem feltétlen az a hatása, amivel reklámozzák."
Igen ritkán látok olyat, hogy mással reklámoznák. Ja, hogy spam-hírdetéseknek csak idióták dőlnek be... Mellesleg vannak el nem ismert hatások is, amik attól még valósak.
"Minden olyan szer ide tartozik, aminek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el."
Ezt akkor sem gyógyszeriparnak nevezik. Más alapokon nyugszik, máshogy működik, stb. Mellesleg ez így kissé félrevezető, mivel egyátalán nem csak olyan szerek tartoznak ide, amiknek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el.
"Ilyenkor segít a google : http://www.fda.gov/FDAC/features/1999/499_aids.html"
Kösz, de nálam valaminek az ismerete nem azt jelenti, hogy láttam róla egy weboldalt.
"Mit mást írjon fel?"
A lehető legoptimálisabb kezelést, ami a hosszabb távú tökéletes egészséggel, életminőséggel, szellemi fejlődéssel, stb. összeegyeztethető, és azokat elősegíti, és nem csak a munkaképesnek nyilvánítás minnél gyorsabb elérését tartja szem előtt. De a mostani rendszerben ez valóban kivitelezhetetlen.
"Ez a normális, összeesküvés mentes elképzelés."
Feltéve, hogy a normális azt jelenti, hogy végtelenül alulinformált és tapasztalatlan, és a lyukakat leányregénybe illő ideákkal tölti ki. De szerintem nem azt jelenti.
"Megint fekete-fehérben gondolkodsz. Nem két jól elkülöníthatő oldal létezik, hanem elég sok, különféle érdekekkel. És egy-egy szervezeten belül is igen sokféle ember dolgozik."
Hogy te milyen sokat tudsz erről - képzeletben.
"Én úgy tudom, hogy szignifikáns pozitív eredmény kell. Ha neked lenne igazad, az azt jelentené, hogy hatástalan gyógyszereket is lehet engedélyeztetni."
Hát lehet is kérlekszépen. Már jópár ilyen eset volt, amikor utólag kiderült, hogy valami hatástalan, sőt olyan is van, hogy sokkal komolyabb mellékhatásai vannak, mint amit korábban beismertek. Az utólagos hatósági vizsgálatok ilyenkor szépen kiderítik, hogy csalták el (viszonylag könnyedén) a vizsgálatokat. Namost hatósági vizsgálat csak a legdurvább esetekben van, amikor már nem lehet eltussolni az ügyet, illetve foglalkozik vele bárki egyátalán. Továbbá, beismert dolog, hogy a gyógyszerek többsége különféle okokból csak az emberek kisebb részénél hatásos - azaz általában nem tudják előre, kinél melyik gyógyszer válik be (és mennyi mellékhatása lesz), próbálgatni kell, stb. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a valóban többé-kevésbé hatásos gyógyszerek többsége eleve tüneti kezelésre való, vagy más szempontból nem optimális a tökéletes egészség szempontjából.
"Ez megint összeesküvés elmélet szagú (sokan ellenőrzik az eredményeket, tehát még egy halom statisztikát is kéne hamisítani)."
Érdekes, amikor a naív elképzelésekből szagérzet lesz.
"De úgy tűnik, egyoldalúan tájékozódtál, mert elég sok téves elképzelésed van."
Nem, te vagy az, aki a naív elképzeléseit feltételezésekre építi. Mint tudjuk a sokmillárd dolláros üzletek általában hófehér tiszták, és csakis a vevő érdekei érvényesülnek. Nem pedig ellenkezőleg van, semmiképp.
A tapasztalatokat nem tudom pótolni a számodra (de meglesz idővel az is, ne félj), de pl. jópár szakmai könyvet tudnék ajánlani, amikből egy kicsit más kép bontakozna ki előtted. Ha nem tudnám, hogy téged igazból nem érdekel a valóság, csak egyszerűen tudomány-fanatikus vagy, és azt hiszed, a mai gyógyítási rendszer védelmével egyben a tudományt (ill. annak távlati fejlődését) is véded. Ami persze jó nagy tévedés. |
Még 1 dolog:
Ha a HIV nem oka az AIDS-nek, akkor miért szünteti meg a tüneteket a HIV elleni gyógyszer?
|
"Ilyet én nem mondtam. Arról van szó, hogy ezeket többféleképp is lehet értelmezni"
Van amit igan, van amit nem. Jelen esetben pl. az, hogy a HIV és az AIDS jelenléte minden szempontból nagyon erősen korrelál nem egy félreérthető adat.
Egyébként valamelyik országban (sajnos elfelejtettem a nevét) a HIV fertőzötteket elkülönítették, és így ott ma gyakorlatilag nincs AIDS.
"illetve nincs mindenre kiterjedő statisztika."
De van.
"Valószínűleg nekik sincs, csak úgy állítják be."
Megint összeesküvés elmélet. Ezek szerint az sok ezer kutató egybehangzóan hazudik. Sőt, hamisítanak egy halom statisztikát, kutatási eredményt, sőt még fényképeket is.
"Tízezrével fordul elő világszerte "HIV-" AIDS-szerű megbetegedés, és ők persze a HIV-re is fogékonyabbak."
Ezzel több gond is van:
- Ha nem a HIV az oka, akkor mi?
- Ez a másik ok miért nőtt meg hirtelen a HIV felbukkanásakor?
- Miért terjed testnedvek segítségével (mindenféle variációban) az AIDS, ha nem vírus okozza?
- Miért terjedt el a világ legkülönbözőbb területein?
- Miért használt Kubában a fertőző betegségeknél szokásos elkülönítés?
http://hivinsite.ucsf.edu/global?page=cr02-cu-00
http://www.globalpolicy.org/socecon/develop/aids/2003/12cuba.htm
http://www.cubasolidarity.net/cubahol2.html
"Azaz, az a véleményem, hogy a hatóságok nem tudhatják pontosan a HIV+ AIDS-nél hány esetben jött előbb az immunprobléma, és hány esetben a HIV+-itás."
De tudják, ugyanis a HIV fertőzés még jóval az immunproblémák előtt megjelenik.
Másrészt a HIV fertőzöttség elég stabilan az AIDS kialakulásához vezet.
Ha a HIV csak potyautas lenne, akkor egészéges embereket nem lenne képes fertőzni. És a vérmitákat legalábbis stabilan fertőzi akkor is, ha a gazdájának semmi baja.
Emellett lennie kéne jóval több HIV-mentes AIDS betegnek is (különösen régebben, amikor még nem volt elterjedt a HIV).
"Úgy vélem, erre vonatkozó nincs közte."
Rosszul véled. De elég lenne elolvasni a linkeket, vagy magadnak keresni statisztikát.
"Nem olvastad figyelmesen. A HIV+-itás és T-sejt csökkenés mérését éppenhogy kivonták a surveillance körből."
Nem írtam, hogy most is benne van. Azt írtam, hogy ugyan benne volt, de csupán "for surveillance purposes", nem pedig "case definition".
"Lényeg, hogy a klinikai AIDS-nek része a HIV-pozitivitás + T-sejt alacsonyság (illetve lehet, hogy a "HIV+"-ban ez már eleve benne van)."
1993-tól. És ez nem azt jelenti, hogy a többieket nem kezelik, hanem épp azt, hogy ők nem a szokásos AIDS gyógyszereket kapják, amik a HIV ellen jók, hanem mást. Szóval feltéve, hogy valóban nem csak a HIV okoz AIDS-et, ez a lépés pont jó, hiszen akit nem AIDS-esnek diagnosztizálnak, azt nem kezelik félre AIDS gyógyszerekkel. Akiket innentől már nem AIDS-esnek neveznek, azok továbbra is betegek (mivel a tünetek elég egyértelműek), de másfajta kezelést kapnak.
"Ejj, ha még nem is ismerték a HIV vírust, akkor honnan is tudhatták volna, hogy az okozta-e vagy sem?"
Onnan tudták, hogy nem volt fertőző. Másrészt sok esetben pontosan tudták az okot (pl. szervátültetés).
Másrészt később már megtalálták a HIV-et, és onnantól már tudták vizsgálni, az AIDS-hez való viszonyát. |
"A HIV felfedezése előtt eleve nem tudtak volna olyan vizsgálatokat végezni, hogy ha épp nem a HIV, akkor mi vezet az immunrendszer erős legyengüléséhez, illetve hogy az esetek hányad részében jön előbb az egyik, illetve a másik."
Dehogynem. Akkor biztosan az esetek nulla százalékárét volt felelős a HIV, és száz százalékáért a többi ok. Első körben pedig fel lehet tenni, hogy a többi ok gyakorisága nem változott (és persze ezt meg is lehet vizsgálni). Azóta elsősorban azt nézik, hogy a HIV hány százalék AIDS betegért felelős, és ez a sok elvégzett vizsgálat alapján egyértelműen közel száz százalék.
|
"Nem olyan kicsi az a csoport."
De kicsi.
"Hanem?"
"Ha nem csak a HIV itt a "bűnös", akkor nem csak arra kellene tesztelni..."
A többi eset előfordulása olyan kicsi, hogy a tesztek pontatlansága miatt értelmetlen lenne az eredmény. Ráadásul, ha jól emlékszem, ezekben az esetekben nem kell test, mert pontosan előre leeht tudni a veszélyeztetettséget (pl. szervátültetésnél mesterségesen gyengítik le az immunrendszert).
"Persze mostmár benne van az AIDS definíciójában a HIV+, úgyhogy ez van."
Jó ideig nem volt.
"Egy gyógyszergyár oldalán nem is fogsz más véleményt olvasni."
Olyat oldalt még nem is láttam. Nézd már meg azokat a linkeket.
"Ehhez képest még a HIV vírus valódi felfedezője sem hiszi, csak csak a HIV itt a bűnös..."
Hanem?
"Szinte mind egy gyógyszergyártó oldala..."
Innen vannak a linkek:
- AEGIS = AIDS Education Global Information System
- NAM & AIDSMap = http://www.aidsmap.com/en/about/
- Sience Magazine : Ezt gondolom nem kell magyarázni
- www.thebody.com : Ez valami cég, amiről semmit se tudtam meg. Gondolom, ha gyógyszergyár lenne, akkor azért lenne róla valami anyag a neten.
Még több HIV/AIDS link:
http://www.handsonhealth-sc.org/page.php?id=1131
Ezeket meg se néztem, thát nem is tudhatom, hogy melyik oldalon állnak.
"Ha előre válogatott forrásokból veszed az infót, akkor nem kérdéses, hogy ugyanarra a következtetésre jutsz."
Mint már többször mondtam, nem válogattam. Elolvastam azt az 1-2 oldalt is, ami mást állít, csak éppen nagyon gyengék az érveik, és az állításaik könnyedén cáfolhatók.
Inkább ahhoz kell nagyon komolyan válogatni, hogy eltérő következtetésre juss.
"Azért megjegyzem, AIDS-ben én is kevésbé vagyok otthon."
Én se, de épp erre jó az internet.
"A www.aliveandwell.org-ra gondoltam."
Elolvastam, de nem látom sehol leírva, hogy a HIV eredeti felfedezője miként vélekedik a dologról. Csupán a szabadalmi vitáról írnak. |
"Mint anyag csak az eddig ismeretlen szintetikus szereket lehet. A természetesen előforduló anyagokat nem. Csak maximum a kivonási eljárást."
Biztos vagyok benne, hogy megoldják. Csak pár jó ügyvéd kell hozzá.
"Ezek legtöbbször gyógynövénykeverékek, - kivonatok, ahol a gyógynövény hatása már korábban bizonyított, vagy régóta ismert. A másik nagy terület vitaminok. Ebbe a két kategóriába tartozó termékeket nem lehet 5-10e-szeres haszonnal adni, hanem ennek apró töredékéért."
Nem csak ilyeneket adnak el. Ott vannak pl. a homeopátiás szerek.
És a gyógynövényeknek sem feltétlen az a hatása, amivel reklámozzák.
"Nem tudok alternatív gyógyszeriparról."
Minden olyan szer ide tartozik, aminek a hatásosságát hivatalosan nem ismerik el.
""Konkrétan a HAART nevű kezelésről írják mindenhol, hogy használ."
Nem ismerem."
Ilyenkor segít a google : http://www.fda.gov/FDAC/features/1999/499_aids.html
"Egy átlagos orvos csak ezt, vagy más hasonló gyógyszereket fog csak felítni."
Mit mást írjon fel?
"Ez egy nagyon naív elképzelés a dolgok folyásáról. Sajnos a valóság kicsit más."
Ez a normális, összeesküvés mentes elképzelés. Megint fekete-fehérben gondolkodsz. Nem két jól elkülöníthatő oldal létezik, hanem elég sok, különféle érdekekkel. És egy-egy szervezeten belül is igen sokféle ember dolgozik.
"Nem értettél meg. Bizonyító vizsgálatokat kell végezni, nem cáfoló. A bizonyításhogy adott esetben elég 5 olyan eset, amikor - akár minimális - pozitív hatás mutatkozik a kontrollcsoporthoz képest."
Én úgy tudom, hogy szignifikáns pozitív eredmény kell. Ha neked lenne igazad, az azt jelentené, hogy hatástalan gyógyszereket is lehet engedélyeztetni. Ez megint összeesküvés elmélet szagú (sokan ellenőrzik az eredményeket, tehát még egy halom statisztikát is kéne hamisítani).
"Én nem csak pár oldal alapján írkálok, hanem a saját példámból, sok más példából, amiről tudok, illetve kb. 8 év ilyen irányú ismeretszerzés (számos gyógynövénykönyv, és sok más [szak]irodalom) alapján."
De úgy tűnik, egyoldalúan tájékozódtál, mert elég sok téves elképzelésed van. |
Amúgy jól vagytok ti ketten ?...Foglalkoztatjátok egymást ;)
|
"Ez így izgalmas lesz, mert úgysem hiszel a hivatalos statisztikáknak."
Ilyet én nem mondtam. Arról van szó, hogy ezeket többféleképp is lehet értelmezni, illetve nincs mindenre kiterjedő statisztika.
"Csak azt nem értem, hogy ha halvány fogalmad sincs az arányokról, akkor milyen alapon kötsz bele a hivatalos álláspontba. Ezek szerint az csak annyiban különbözik a te álláspontodtól, hogy pontosan meg is mondja a százalékokat."
Valószínűleg nekik sincs, csak úgy állítják be. Tízezrével fordul elő világszerte "HIV-" AIDS-szerű megbetegedés, és ők persze a HIV-re is fogékonyabbak. Azaz, az a véleményem, hogy a hatóságok nem tudhatják pontosan a HIV+ AIDS-nél hány esetben jött előbb az immunprobléma, és hány esetben a HIV+-itás.
"Igen, vannak. Már korábban belinkeltem egy csomót. Tényleg nagyon hasznosak azok a linkek, érdemes lenne elolvasnod őket, hogy ne csak egyoldalúan tájékozódj."
Úgy vélem, erre vonatkozó nincs közte.
"Nem tudom a fogalom hivatalos jelentését, de úgy tudom értelmezni, hogy ez egyfajta szűrővizsgálat. Tehát ez alapján szűrik ki azokat, akiknél valószínűsíthető az AIDS kialakulása. Ésszerű bevenni a HIV efrtőzöttséget, ileltve az alacsony T-sejt számot, mivel a statisztikák szerint mindkettő jóval megelőzi a többi tünetet."
Nem olvastad figyelmesen. A HIV+-itás és T-sejt csökkenés mérését éppenhogy kivonták a surveillance körből. Ez végülis talán jó jel, kivéve, hogy kapásból olyan gyógyszerrel kezdik kezelni, ami még elő is segíti a HIV-vel szembeni ellenállóképesség további gyengülését. (Ugyebár ez a gyanú merült fel az AZT esetén.)
"A "case definition", viszont akárhogy is olvasom, csak '93-óta tartalmazza a HIV fertőzöttséget. Csak a szűrővizsgálatnak volt része a HIV-teszt."
Most az átkerült. Lényeg, hogy a klinikai AIDS-nek része a HIV-pozitivitás + T-sejt alacsonyság (illetve lehet, hogy a "HIV+"-ban ez már eleve benne van).
"Emeleltt még mindíg nem értem, honnan gondolod, hogy alapfeltétel a HIV fertőzés, és nem egyenrangú a többivel. Sehol sem írták, hogy aki HIV-negatív, az ne lehetne AIDS beteg."
Mivel a klinikai AIDS definíciójában alapfeltétel.
"Sőt, azt írják, hogy korábban is létezett az AIDS, csak nem nevezték el, mert ritka volt, és nem kapott nagy figyelmet. Szóval egyértelmű, hogy más is okoz AIDS-et, és bármilyen ritka is, nem szabad figyelmen kívül hagyni. Ráadásul ha elfogadjuk a '87-es dátumot, az se elég, mert a HIV a hetvenes években jelent meg, tehát a korai statisztikák még biztosan jók. Márpedig épp azok alapján alakult ki az a vélekedés, hogy az AIDS kialakulásának oka majdnem minden esetben a HIV fertőzés."
Ejj, ha még nem is ismerték a HIV vírust, akkor honnan is tudhatták volna, hogy az okozta-e vagy sem? |
Hát, inkább te fárasztasz engem. :) A HIV felfedezése előtt eleve nem tudtak volna olyan vizsgálatokat végezni, hogy ha épp nem a HIV, akkor mi vezet az immunrendszer erős legyengüléséhez, illetve hogy az esetek hányad részében jön előbb az egyik, illetve a másik.
|
"Nem egy ember, hanem egy kis csoport. De többségüknek nem is ez a szakterülete."
Nem olyan kicsi az a csoport.
"Hanem?"
Ha nem csak a HIV itt a "bűnös", akkor nem csak arra kellene tesztelni... Persze mostmár benne van az AIDS definíciójában a HIV+, úgyhogy ez van.
"Nem láttam semmilyen utalást rá, hogy vitatkoznának ezen. Sőt, sok helyen azt írták, hogy teljes az egyetértés, és senki se érti, hogy mi a fenét akarnak Duesberg-ék."
Egy gyógyszergyár oldalán nem is fogsz más véleményt olvasni. Ehhez képest még a HIV vírus valódi felfedezője sem hiszi, csak csak a HIV itt a bűnös...
"Én nem hiszem, nem is értek hozzá. Csupán az elérhető információk alapján levontam a logikus következtetést.
De belinkeltem neked egy halom oldalt, csak el kéne olvasnod őket."
Szinte mind egy gyógyszergyártó oldala... Ha előre válogatott forrásokból veszed az infót, akkor nem kérdéses, hogy ugyanarra a következtetésre jutsz.
Azért megjegyzem, AIDS-ben én is kevésbé vagyok otthon. (Amellett, hogy nekem is hasonló betegségem volt, "Afrikában" talán annak diagnosztizáltak volna, amit persze a teszt cáfolt volna, ha rendelkezésre állt volna.)
"Nekem nem müxik ez az oldal."
A www.aliveandwell.org-ra gondoltam. |
"Mindent lehet szabadalmaztatni."
Jaj, ne mondj már ilyeneket! Mint anyag csak az eddig ismeretlen szintetikus szereket lehet. A természetesen előforduló anyagokat nem. Csak maximum a kivonási eljárást.
"Rengeteg szert adnak el milliárdokért, ami soha nem látott klinikai vizsgálatot."
Ezek legtöbbször gyógynövénykeverékek, - kivonatok, ahol a gyógynövény hatása már korábban bizonyított, vagy régóta ismert. A másik nagy terület vitaminok. Ebbe a két kategóriába tartozó termékeket nem lehet 5-10e-szeres haszonnal adni, hanem ennek apró töredékéért.
"Az "alternatív" gyógyszer ipar is."
Nem tudok alternatív gyógyszeriparról.
"Konkrétan a HAART nevű kezelésről írják mindenhol, hogy használ."
Nem ismerem.
"Senki se mondta, hogy ez csodaszer. De valamennyire használ, úgyhogy érdemes kipróbálni. Egyébként nem kötelező."
Egy átlagos orvos csak ezt, vagy más hasonló gyógyszereket fog csak felítni.
"Tisztában vagyok vele. Ha gyógyítani nem lehet a betegséget, akkor csak ez marad."
Nagyon sokszor lenne más, jobb lehetőség (akár a gyógyításra is, vagy legalább kíméletesebb, kevesebb mellékhatással járó kezelésre), de az orvosok nagyrészt a gyógyszerek köréből válogatnak, illetve abból a pár egyéb kezelésből, amiket a TB még támogat. És nem feltétlenül csak azért támogatják csak ezeket, mert csak ezek bizonyítottak (hivatalosan).
"Ha van olyan szer, ami gyógyít is, akkor azt is kell használni, és kész. Lehet, hogy a gyógyszergyáraknak nem ez az érdeke, de azért mások is vannak a világon, akik odafigyelnek az ilyen dolgokra. Pl. az állam, aki a kezelések nagyrészét fizeti, meg a független nemzetközi szervezetek (pl. WHO)."
Ez egy nagyon naív elképzelés a dolgok folyásáról. Sajnos a valóság kicsit más.
"Ez hülyeség. Minden gyógyszer engedélyeztetéséhez el kell végezni egy halom ilyen vizsgálatot. Ezért tart akár 10 évig egy új gyógyszer bevezetése."
Nem értettél meg. Bizonyító vizsgálatokat kell végezni, nem cáfoló. A bizonyításhogy adott esetben elég 5 olyan eset, amikor - akár minimális - pozitív hatás mutatkozik a kontrollcsoporthoz képest.
"Nem hiszem azt. De te se hidd."
Én nem csak pár oldal alapján írkálok, hanem a saját példámból, sok más példából, amiről tudok, illetve kb. 8 év ilyen irányú ismeretszerzés (számos gyógynövénykönyv, és sok más [szak]irodalom) alapján. (Itt most fel lehetne hozni, hogy xy-t milyen jól meggyógyította az orvos, de én sem arról beszélek, hogy ők sosem sikeresek semmiben, ne essünk a végletekbe.) |
"Mindkettőhöz meg kellene nézni, hány olyan személy van, aki az AIDS tüneteit mutatja, de nem "HIV+" (bár utóbbi becsapós lehet, ha az adott fajtájú T-sejt csökkenésből következtetünk). Illetve azok számát, akikben van HIV, de nem AIDS-esek."
Ez így izgalmas lesz, mert úgysem hiszel a hivatalos statisztikáknak.
Csak azt nem értem, hogy ha halvány fogalmad sincs az arányokról, akkor milyen alapon kötsz bele a hivatalos álláspontba. Ezek szerint az csak annyiban különbözik a te álláspontodtól, hogy pontosan meg is mondja a százalékokat.
"Vannak erre statisztikák?"
Igen, vannak. Már korábban belinkeltem egy csomót. Tényleg nagyon hasznosak azok a linkek, érdemes lenne elolvasnod őket, hogy ne csak egyoldalúan tájékozódj.
"For surveillance purposes, the CDC currently defines AIDS in an adult or adolescent age 13 years or older as the presence of one of 25 AIDS-indicator conditions, such as KS, PCP or disseminated MAC. In children younger than 13 years, the definition of AIDS is similar to that in adolescents and adults, except that lymphoid interstitial pneumonitis and recurrent bacterial infections are included in the list of AIDS-defining conditions (CDC, 1987b). The case definition in adults and adolescents was expanded in 1993 to include HIV infection in an individual with a CD4+ T cell count less than 200 cells per cubic millimeter (mm3) of blood (CDC, 1992a). The current surveillance definition replaced criteria published in 1987 that were based on clinical conditions and evidence of HIV infection but not on CD4+ T cell determinations (CDC, 1987a)."
"surveillance definition"
Nem tudom a fogalom hivatalos jelentését, de úgy tudom értelmezni, hogy ez egyfajta szűrővizsgálat. Tehát ez alapján szűrik ki azokat, akiknél valószínűsíthető az AIDS kialakulása. Ésszerű bevenni a HIV efrtőzöttséget, ileltve az alacsony T-sejt számot, mivel a statisztikák szerint mindkettő jóval megelőzi a többi tünetet.
A "case definition", viszont akárhogy is olvasom, csak '93-óta tartalmazza a HIV fertőzöttséget. Csak a szűrővizsgálatnak volt része a HIV-teszt.
Emeleltt még mindíg nem értem, honnan gondolod, hogy alapfeltétel a HIV fertőzés, és nem egyenrangú a többivel. Sehol sem írták, hogy aki HIV-negatív, az ne lehetne AIDS beteg. Sőt, azt írják, hogy korábban is létezett az AIDS, csak nem nevezték el, mert ritka volt, és nem kapott nagy figyelmet. Szóval egyértelmű, hogy más is okoz AIDS-et, és bármilyen ritka is, nem szabad figyelmen kívül hagyni.
Ráadásul ha elfogadjuk a '87-es dátumot, az se elég, mert a HIV a hetvenes években jelent meg, tehát a korai statisztikák még biztosan jók. Márpedig épp azok alapján alakult ki az a vélekedés, hogy az AIDS kialakulásának oka majdnem minden esetben a HIV fertőzés. |
"Egyébként az is egy érdekes dolog, hogy nem nagyon készítenek pontos felméréseket arról, milyen más körülmények játszanak még szerepet... Mintha nem érdekelné őket."
Ne fárasszál már. Készítettek felméréseket, már csak azétr is, mert a tünetek jó része a HIV megjelenése előtt is ismert volt, csak rettenetesen ritka. Azokban az eseteben is az immunrendszer rendkívüli legyengülése volt a gond, csak nem a HIV okozta, hanem más.
|
"Szerinted egy ember áll szemben az egész világgal? Hát nem egészen."
Nem egy ember, hanem egy kis csoport. De többségüknek nem is ez a szakterülete.
"A teszt természetesen jó, csak nem feltétlenül ezt kellene tesztelni."
Hanem?
"Ha szakemberek is vitatkoznak ezen"
Nem láttam semmilyen utalást rá, hogy vitatkoznának ezen. Sőt, sok helyen azt írták, hogy teljes az egyetértés, és senki se érti, hogy mi a fenét akarnak Duesberg-ék.
"akkor miért hiszed, hogy te meg tudod mondani a tutit?"
Én nem hiszem, nem is értek hozzá. Csupán az elérhető információk alapján levontam a logikus következtetést.
De belinkeltem neked egy halom oldalt, csak el kéne olvasnod őket.
"Az aliveandwell.com épp azok site-ja, akiket nem AZT-vel kezelnek, és "mégis" nagyszerűen vannak, illetve az ő orvosaiké."
Nekem nem müxik ez az oldal.
|
"Amit nem lehet szabadalmaztatni"
Mindent lehet szabadalmaztatni.
"drága klinikai vizsgálatokkal igazolni"
Rengeteg szert adnak el milliárdokért, ami soha nem látott klinikai vizsgálatot.
"Jól ki van találva a gyógyszeripar, hidd el..."
Az "alternatív" gyógyszer ipar is.
"Most te miről beszélsz? Az AZT-ről, vagy az összesről?"
Konkrétan a HAART nevű kezelésről írják mindenhol, hogy használ.
"Pontos, hivatalos felmérések vannak róla, milyen hatékonyak a gyógyszerek, hány esetből hányszor válnak be (legalább tüneti szinten), és közben mennyi a mellékhatás. A 100%-tól igencsak távol áll, és sokszor éppen csak több van az előnyök serpenyőjében, mint a hátrányokéban."
Senki se mondta, hogy ez csodaszer. De valamennyire használ, úgyhogy érdemes kipróbálni. Egyébként nem kötelező.
"Ahhoz már kicsivel több ismeret kell, hogy tisztában legyél a tüneti kezelés fogalmával."
Tisztában vagyok vele. Ha gyógyítani nem lehet a betegséget, akkor csak ez marad.
"A tüneti kezelésre szolgáló szerek nagyon is látványosan hatnak, csak épp nem az okot szüntetik meg. Így az igazi probléma maszkírozása elleplezése, szőnyeg alá söprése valósul meg."
Ha van olyan szer, ami gyógyít is, akkor azt is kell használni, és kész. Lehet, hogy a gyógyszergyáraknak nem ez az érdeke, de azért mások is vannak a világon, akik odafigyelnek az ilyen dolgokra. Pl. az állam, aki a kezelések nagyrészét fizeti, meg a független nemzetközi szervezetek (pl. WHO).
"Viszont, 1-1 adott gyógyszerrel kapcsolatban igen kevés hivatalos "hatékonyság-cáfoló" oldalt találni, mivel ilyen célzatú vizsgálattal alapból semmilyen intézmény nem foglalkozik"
Ez hülyeség. Minden gyógyszer engedélyeztetéséhez el kell végezni egy halom ilyen vizsgálatot. Ezért tart akár 10 évig egy új gyógyszer bevezetése.
"Légyszíves ne hidd, hogy pár lap átnézése után már mindent tudsz a témáról."
Nem hiszem azt. De te se hidd. |
"Ne beszélj mellé. Nem kell pontosan megmondani, csak nagyságrendileg."
Mindkettőhöz meg kellene nézni, hány olyan személy van, aki az AIDS tüneteit mutatja, de nem "HIV+" (bár utóbbi becsapós lehet, ha az adott fajtájú T-sejt csökkenésből következtetünk). Illetve azok számát, akikben van HIV, de nem AIDS-esek. Vannak erre statisztikák?
"Továbbra sem alapfeltétel, és továbbra is csak 1993-tól van benne."
Dehogynem:
"For surveillance purposes, the CDC currently defines AIDS in an adult or adolescent age 13 years or older as the presence of one of 25 AIDS-indicator conditions, such as KS, PCP or disseminated MAC. In children younger than 13 years, the definition of AIDS is similar to that in adolescents and adults, except that lymphoid interstitial pneumonitis and recurrent bacterial infections are included in the list of AIDS-defining conditions (CDC, 1987b). The case definition in adults and adolescents was expanded in 1993 to include HIV infection in an individual with a CD4+ T cell count less than 200 cells per cubic millimeter (mm3) of blood (CDC, 1992a). The current surveillance definition replaced criteria published in 1987 that were based on clinical conditions and evidence of HIV infection but not on CD4+ T cell determinations (CDC, 1987a)."
Tehát már '87 óta alapfeltétel. ~93-ban az változott, hogy a CD4+ T-sejt számnak is alacsonynak kell lennie a case definitionben (tehát amikor "kétséget kizáróan AIDS"), ugyanakkor az "oda kell figyelni rá" kategóriában már nem feltétel (pl. Afrika, ahol nincs pénz tömeges tesztekre).
Már megint végtelenciklus-feelingem van. :/ |
""De mennyire nem mind? Hány százalékban felelős a HIV az AIDS-ért szerinted?"
És szerinted ezt én pontosan meg tudom mondani?"
Ne beszélj mellé. Nem kell pontosan megmondani, csak nagyságrendileg.
"A mai meghatározásban benne van a HIV-pozitivitás, mint alapfeltétel."
Továbbra sem alapfeltétel, és továbbra is csak 1993-tól van benne.
|
Egyébként az is egy érdekes dolog, hogy nem nagyon készítenek pontos felméréseket arról, milyen más körülmények játszanak még szerepet... Mintha nem érdekelné őket.
|
Szerinted egy ember áll szemben az egész világgal? Hát nem egészen. És persze közbülső állásponton is sokan vannak (köztük nem kevés szakember).
A teszt természetesen jó, csak nem feltétlenül ezt kellene tesztelni. Ha szakemberek is vitatkoznak ezen (nem feltétenül Duesbergre gondolok), akkor miért hiszed, hogy te meg tudod mondani a tutit?
Az aliveandwell.com épp azok site-ja, akiket nem AZT-vel kezelnek, és "mégis" nagyszerűen vannak, illetve az ő orvosaiké.
|
"Milyen módszert nem lehet milliárdokért eladni?"
Amit nem lehet szabadalmaztatni, drága klinikai vizsgálatokkal igazolni, hogy legalábbis néha beválik, majd akár többezerszeres haszonnal eladni, ilyen háttérrel világszinten reklámozni, orvoslátogatók által rábeszélni az orvosokat, stb. Jól ki van találva a gyógyszeripar, hidd el...
"Nem válogattam, amit a kereső kidobott, azt elolvastam. Csak azokkat nem veszem komolyan, amik indoklás vagy referencia nélkül egyszerűen kijelentik, hogy nem működnek a gyógyszerek. Leginkább meg azoknak hiszek, akik maguk is használják."
Most te miről beszélsz? Az AZT-ről, vagy az összesről?
Pontos, hivatalos felmérések vannak róla, milyen hatékonyak a gyógyszerek, hány esetből hányszor válnak be (legalább tüneti szinten), és közben mennyi a mellékhatás. A 100%-tól igencsak távol áll, és sokszor éppen csak több van az előnyök serpenyőjében, mint a hátrányokéban. Ahhoz már kicsivel több ismeret kell, hogy tisztában legyél a tüneti kezelés fogalmával. De arról is pontos adatok vannak, hogy az össz gyógyszer-fogyasztás mekkora része tüneti kezelésre szolgáló gyógyszer. (Jó része vitán felül az, a többinél ez még vita tárgya.) A tüneti kezelésre szolgáló szerek nagyon is látványosan hatnak, csak épp nem az okot szüntetik meg. Így az igazi probléma maszkírozása elleplezése, szőnyeg alá söprése valósul meg.
Viszont, 1-1 adott gyógyszerrel kapcsolatban igen kevés hivatalos "hatékonyság-cáfoló" oldalt találni, mivel ilyen célzatú vizsgálattal alapból semmilyen intézmény nem foglalkozik, csak ha igen komoly gyanú merül fel, hogy egyátalán nem hat semmilyen esetben.
De én itt most nem fogom előadni neked az egész történetet, kénytelen leszel magad alaposan utánanézni. Légyszíves ne hidd, hogy pár lap átnézése után már mindent tudsz a témáról. |
"Ezekből számomra nem derült ki egyértelműen az álláspontod. Oké, éretm, hogy nem mind HIV, ami AIDS."
...vagy legalábbis nem csak a HIV-től függ.
"De mennyire nem mind? Hány százalékban felelős a HIV az AIDS-ért szerinted?"
És szerinted ezt én pontosan meg tudom mondani?
"Meg írtál olyat is az elején, hogy az AZT, meg a többi gyógyszer okozza az AIDS-et. Vagy rosszul emlékszem?"
Elég rosszul, mert azt nem én írtam.
"Nem fogják caskis a HIV-re. Csak a többi ok statisztikailag elenyésző, és általában könnyen azonosítható (pl. szervátültetés miatt mesterségesen gyengítik az immunrendszert)."
A mai meghatározásban benne van a HIV-pozitivitás, mint alapfeltétel.
|
"Ezen a lapon megnézhetjük, milyen ember is, aki a HIV "felfedezőjének" állította be magát, és szép pénzt keres a "HIV+" tesztjével - miközben a valódi felfedező nem gondolja, hogy egyedül a HIV lenne a felelős..."
Olvastam ezt is. Azt próbálja meg elhitetni az olvasóval, hogy az elmúlt évtizedekben a rengeteg ezzel foglalkozó kutató közül egynek se jutott eszébe ellenőrizni a teszt hitelességét. Sőt, még véletlenül se jöttek rá, hogy nem jó. Szeritnem ez teljesen lehetetlen.
Másrészt több helyen is olvastam a különféle tesztek (mert nem egy van ám!) pontosságára vonatkozó adatokat. Ezeket akkor a kisujjukból szopták?
Te elolvastad az én linkjeimet? Azokban részletesen elmagyarázzák (adatokkal, és referenciákkal alátámasztva), hogy miért hülyeség, amit a srác mond.
Sőt, olyanokról is van szó, akik korábban nem hittek a HIV-ben, de alaposan megváltozott a véleményük, amikor maguk is AIDS-esek lettek.
|
"És közben eltitkolják, hogy vannak jobb megoldások, csak azokból nem lehet milliárdos hasznot húzni."
Milyen módszert nem lehet milliárdokért eladni?
"Jaj, már megint ez a "mindenhol", amikor ez eleve kizárt, mivel sok helyen nem épp ezt írják. Mindenhol, ahol te kegyeskedtél megnézni."
Nem válogattam, amit a kereső kidobott, azt elolvastam. Csak azokkat nem veszem komolyan, amik indoklás vagy referencia nélkül egyszerűen kijelentik, hogy nem működnek a gyógyszerek. Leginkább meg azoknak hiszek, akik maguk is használják.
|
"De kifejtettem, olvass vissza. Lásd pl. #95, #105."
Ezekből számomra nem derült ki egyértelműen az álláspontod. Oké, éretm, hogy nem mind HIV, ami AIDS. De mennyire nem mind? Hány százalékban felelős a HIV az AIDS-ért szerinted?
Meg írtál olyat is az elején, hogy az AZT, meg a többi gyógyszer okozza az AIDS-et. Vagy rosszul emlékszem?
"Lényeg, hogy szerintem téves csakis és kizárólag a HIV-re fogni az egészet."
Nem fogják caskis a HIV-re. Csak a többi ok statisztikailag elenyésző, és általában könnyen azonosítható (pl. szervátültetés miatt mesterségesen gyengítik az immunrendszert).
|
Ezen a lapon megnézhetjük, milyen ember is, aki a HIV "felfedezőjének" állította be magát, és szép pénzt keres a "HIV+" tesztjével - miközben a valódi felfedező nem gondolja, hogy egyedül a HIV lenne a felelős...
|
"Ha a gyógyszerrel tovább él a paciens, mint nélküle, akkor már jó, nem?"
Aha, a gyógyszerek jó része csak ezt az elvárást teljesíti, és egyeseknek "már jó". Csak nem a betegeknek.
(És közben eltitkolják, hogy vannak jobb megoldások, csak azokból nem lehet milliárdos hasznot húzni.)
"Persze nem árt, ha az életminőség se rosszabb."
Hát igen, az "nem árt"...
"Én mindenhol azt olvastam, hogy jó a cuccos. Olyanok is írták, akik ki is próbálták."
Jaj, már megint ez a "mindenhol", amikor ez eleve kizárt, mivel sok helyen nem épp ezt írják. Mindenhol, ahol te kegyeskedtél megnézni. :)
|
"Viszont azt nem fejtetted ki, hogy szerinted mennyi köze van akkor hozzá."
De kifejtettem, olvass vissza. Lásd pl. #95, #105.
"Nyílván kevés, különben nem lenne értelme a vitának."
Lényeg, hogy szerintem téves csakis és kizárólag a HIV-re fogni az egészet.
"Meg a belinkelt oldal alapján is ez a benyomásom alakult ki."
Nem úgy linkeltem be, hogy én ezzel értek teljesen egyet. De vannak adalékok.
"De az ő oldalát linkelted be tanulmányozás céljából. Ebből én naívan azt gondoltam, hogy nagyjából egyetértessz vele."
Tévedés, az nem az ő oldala. Meghatározása: "Alive And Well homepage - Physicians and healthcare workers perspectives on AIDS, HIV and treatments"
(Az ő oldala: www.duesberg.com)
"Szóval, akkor leírnád picit részletesebben, hogy pontosan mi az álláspontod?"
Tudtad, hogy egyes fórumokon "harapnak", ha valaki olyasmire kérdez rá, ami már egyszer(-2x) le lett írva? :)
|
"Valamennyire hatnak, és attól még károsak."
Ha a gyógyszerrel tovább él a paciens, mint nélküle, akkor már jó, nem? Persze nem árt, ha az életminőség se rosszabb.
Én mindenhol azt olvastam, hogy jó a cuccos. Olyanok is írták, akik ki is próbálták.
|
"Sajnos még azt sem sikerült megértened, hogy nem arról van szó, hogy a HIV-nek semmi köze ne lenne az AIDS-hez."
De értem én. Viszont azt nem fejtetted ki, hogy szerinted mennyi köze van akkor hozzá. Nyílván kevés, különben nem lenne értelme a vitának. Meg a belinkelt oldal alapján is ez a benyomásom alakult ki.
"Azt csak páran állítják, mint pl. az a Duesberg."
De az ő oldalát linkelted be tanulmányozás céljából. Ebből én naívan azt gondoltam, hogy nagyjából egyetértessz vele.
Szóval, akkor leírnád picit részletesebben, hogy pontosan mi az álláspontod?
|
Valamennyire hatnak, és attól még károsak. (Amúgy így szokott lenni a gyógyszerekkel.)
|
Ehh, nekem kell mindent 5x leírni...
Sajnos még azt sem sikerült megértened, hogy nem arról van szó, hogy a HIV-nek semmi köze ne lenne az AIDS-hez. De ezt is már hányadszorra írom le? (Azt csak páran állítják, mint pl. az a Duesberg.)
|
"Azaz, a most aranyáron mért gyógyszerek szabadalmi védelmét fel kell oldani, hogy bárhol olcsón gyárthatóak legyenek... "
Nem arról volt szó, hogy ezek a gyógyszerek nem hatnak, sőt károsak?
|
"Persze. Csak arról van szó, hogy többféle magyarázat létezik erre is."
Milyen magyarázat?
"Rosszul értelmezed. A HIV jelenléte, és a CD4+ T sejtszám alacsonysága alapfeltétel."
Ezt sehol nem írták. De még ha így is van, akkor is csak 1993-tól.
"Ez nem mond ellent annak, amit én írtam."
Hanem?
"Miért kell mindent 5x leírni?"
Mert nem látom, hogy megértenéd.
"Igen. De ott is per. def. feltételezik, hogy minden esetben jelen van a HIV."
Ez nem igaz. Csomó vizsgálat nézte a kettőt külön is.
"Na már megint. A HIV elősegíti. De nem feltétenül ez az egyetlen és legfőbb ok."
Ha jól rémlik százezerszeresére nőtt az AIDS gyakorisága a HIV megjelenése után.
Végülis, erre mondhatjuk, hogy "elősegíti".
Akkor úgy fogalmazok, hogy 100.000 AIDS beteg közül 99.999 nem lenne beteg ha nem lenne HIV fertőzött. Így már jó?
"inkább tanulmányozd az alant belinkelt oldalt."
Megnéztem nem túl meggyőző.
Pl.:
- That most of the AIDS information we receive is based on unsubstantiated assumptions, unfounded estimates and improbable predictions?
Nos, ennek ellentmond az a halom statisztika, vizsgálat, és kísérlet, amikről olvastam.
- Beszél egy csomót arról, hogy az eredeti publikáció, ami a HIV-et összeköti az AIDS-el mennyire megalapozatlan. Arről nem tudok semmit, de igazából nem is nagyon számít, mivel azóta rengeteg tudós foglalkozott az elmélettel, és ők garantáltan észrevették volna, ha valami nem stimmel. Meg ugye ott vannak a statisztikák is.
- n fact, there is still no evidence in the scientific literature demonstrating that HIV is able to destroy T cells, directly or indirectly.
Én több kísérletről is olvastam, ahol ténylegesen megfigyelték a fertőzés folyamatát. Meg egyébként is, ha valaki elkezdi vizsgálni a HIV-et, elég logikus azzal kezdeni, hogy megfigyeli a fertőzést, illetve megvizsgálja a fertőzött sejteket. Ha ilyet nem találtak, akkor mégis mit csináltak a további 30 év során? Ha nincs fertőzés, akkor nincs mit vizsgálni.
- Beszél egy csomót arról, hogy a HIV teszt nem működik. A magyarázatról nem soakt tudok mondani, mert nem vagyok biológus. De az biztos, hogy ha nem jó a teszt, azt már a kezdeteknél észre kellett venniük az illetékeseknek. A teszteket illik ellenőrizni, hitelesíteni, meg ilyesmi. Meg az is feltűnő lenne, hogy a HIV pozitív paciensek véréből nem sikerül izolálni a vírust. És ha ennyire rossz a teszt, akkor mi a magyarázata annak, hogy erősen korrelál az AIDS-szel? Ha a HIV független az AIDS-től, és a teszt eredménye független a HIV fertőzöttségtől, akkor elég valószínűtlen, hogy a HIV teszt pozitív eredményének gyakorisága az AIDS gyakoriságával korreláljon.
- In order to cause harm, a virus needs to infect at least one-third of all target cells
A HIV simán teljesíti ezt a kritériumot. Amikor a paciens már AIDS betegnek számít, a T-sejtek legalább kétharmada fertőzőtt.
Találtam egy linket, ami helyettem is válaszol ezekre az állításokra:
http://www.aegis.com/topics/aids_debate.html
Ezen belül az érdekesebb linkek:
http://www.aegis.org/pubs/atn/2000/ATN34102.html
http://www.aegis.org/news/misc/2000/BG000201.html
http://www.aegis.com/topics/aids_debate.html
http://www.sciencemag.org/feature/data/cohen/266-5191-1648a.pdf
http://www.aegis.com/topics/gcairns.html
http://www.aidsmap.com/en/docs/57258654-2883-4B3D-93E2-1BD3A9C04C8E.asp
http://www.aidsmap.com/en/docs/58295C52-B247-451F-BDBB-B61AD3F97F9A.asp
http://www.aegis.com/topics/bmirken-holocaust.html |
egy kis OFF hozzászolás :P :
"Van aki csak a gyors, euforizáló, "ütős" flash-e miatt használja.
A folyadék gőzének belégzése után a hatása azonnal érezhető. Közvetlenül az üvegből, vagy átitatott zsebkendőből történik a belégzés. Használatának gyakori kísérője a fejfájás, szédülés, eszméletvesztés, mivel a vérnyomást csökkenti."
de persze mindenki buzik drogjának nevezte el csak mert páran közölük ezt használják. Ha fogyasztója lennék a terméknek fel lennék háborodva :) :P
Os Iusti meditabitur sapientiam et lingua eius loquetur iudicium
Az Igazság ajka bölcsességet kell hordozzon, és a nyelve ítéletet kell szóljon
|
Na, hiteles tájékoztatás Magyarország 2006, TV2: hír HIV konferenciáról, szöveg: "... közben az épület előtt tüntetők kérték számon a felvilágosítást a illetékeseken", ennyi - de mi is volt a táblákon: "Health is a human right - GENERIC AIDS DRUGS!" Azaz, a most aranyáron mért gyógyszerek szabadalmi védelmét fel kell oldani, hogy bárhol olcsón gyárthatóak legyenek... Erről persze egy szót sem!
|
"Viszont mivel a virus osztodik es megoli a CD4-eket a test - "parancsok" hianyaban - egyre kevesebbet termel ebbol a hatasos "ellenszerbol" es elkezd egy masik hatastalan anyagot termelni."
(A test is termel új CD4 sejteket. Akkor van nagy "gáz", ha már a termelődést is megakadályozza. De ez nem feltétlenül következik be.)
|
"Akkor külön kellene vizsgálni minden egyes lépcsőt, nem?"
Persze. Csak arról van szó, hogy többféle magyarázat létezik erre is.
"Ez 1 tünet a 26-ból. Nyílvánvaló, hogy nem csak akkor számít valaki AIDS-esnek, ha mind a 26 tünettel rendelkezik. Szóval továbbra is lehet AIDS-es valaki HIV fertőzés nélkül."
Rosszul értelmezed. A HIV jelenléte, és a CD4+ T sejtszám alacsonysága alapfeltétel.
"Eleve ez a tünetegyüttes a HIV elterjedése előtt extrém ritka volt. Ettől még persze más is okozhatja, de más statisztikák és kísérletek egyértelműsítik a dolgot."
Ez nem mond ellent annak, amit én írtam. Miért kell mindent 5x leírni? Lásd #100.
"Tehát pl. Afrikában szinte biztosan."
Igen. De ott is per. def. feltételezik, hogy minden esetben jelen van a HIV.
"Egyébként, ha nem vírus okozza az AIDS-et, akkor miért fertőző? Vagy szerinted nem is az?"
Na már megint. A HIV elősegíti. De nem feltétenül ez az egyetlen és legfőbb ok. Lásd akár több évtizedes "lappangás".
De a felesleges szócséplés helyett, amit itt folytanunk, inkább tanulmányozd az alant belinkelt oldalt. Akkor talán közelebb kerülsz az igazsághoz, ill. a teljesebb képhez. Vagy téged nem is az igazság érdekel, csak a pillanatnyi hivatalos álláspont hírdetése (és csak azon dolgok kiemelése, amik látszatra alátámasztják és kizárnak más lehetőségeket)? |
"Jobb lett volna, ha nem csak az első sort olvasod el itt is. Az AIDS története folyamán többször változott a definíció."
Akkor külön kellene vizsgálni minden egyes lépcsőt, nem?
"Alapvetően ez most a definíció: "The case definition in adults and adolescents was expanded in 1993 to include HIV infection in an individual with a CD4+ T cell count less than 200 cells per cubic millimeter (mm3) of blood (CDC, 1992a).""
Ez 1 tünet a 26-ból. Nyílvánvaló, hogy nem csak akkor számít valaki AIDS-esnek, ha mind a 26 tünettel rendelkezik. Szóval továbbra is lehet AIDS-es valaki HIV fertőzés nélkül.
Meg ugye ez csak '93-tól van így. Egészen addig egymástól függetlenül diagnosztizálták a kettőt. Ez alapján gyűjtötték a statisztikákat.
És a számtalan különféle statisztikai remekül összekapcsolja őket.
Eleve ez a tünetegyüttes a HIV elterjedése előtt extrém ritka volt. Ettől még persze más is okozhatja, de más statisztikák és kísérletek egyértelműsítik a dolgot.
Pl.:
http://www.aegis.com/factshts/niaid/1995/niaid95_fact_sheet_hivaids_13.html
http://www.aegis.com/factshts/niaid/1995/niaid95_fact_sheet_hivaids_14.html
http://www.aegis.com/factshts/niaid/1995/niaid95_fact_sheet_hivaids_15.html
"Olyan esetekben, amikor pl. nem áll rendelkezésre a HIV jelenlétét kimutatni képes módszer, nincs pénz vagy idő rá, stb., akkor indulnak ki a tünetekből."
Tehát pl. Afrikában szinte biztosan.
Egyébként, ha nem vírus okozza az AIDS-et, akkor miért fertőző? Vagy szerinted nem is az? |
"Tévedsz. Az AIDS definíciója független a HIV ejlenlététől."
Jobb lett volna, ha nem csak az első sort olvasod el itt is. Az AIDS története folyamán többször változott a definíció. Alapvetően ez most a definíció: "The case definition in adults and adolescents was expanded in 1993 to include HIV infection in an individual with a CD4+ T cell count less than 200 cells per cubic millimeter (mm3) of blood (CDC, 1992a)." Olyan esetekben, amikor pl. nem áll rendelkezésre a HIV jelenlétét kimutatni képes módszer, nincs pénz vagy idő rá, stb., akkor indulnak ki a tünetekből.
"Pl?"
Majd ha azzal jösz, hogy hú AIDS-ed van, majd mondok pár dolgot. Addig nem tépem feleslegesen a számat, mert úgyis csak kétségbe vonnád. (Az alábbi lapon, és még sok helyen magadtól is találhatsz dolgokat.)
"A statisztikák szerint egyébként az alkalmazott gyógyszerek hatásosak. Ugyan nem szüntetik meg a HIV fertőzést, de lelassítják az AIDS kialakulását."
Ezzel kapcsolatban lásd, ami korábban elhangzott. Sok komoly mellékhatás, és csak statisztikailag jó eredmény. Ezzel szemben vannak, akik nem ezeket használják, és még jobban is vannak (lásd pl. http://www.aliveandwell.org/, stb.).
Attól, hogy olvastál pár (hivatalos) oldalt, ne hidd már, hogy mindent tudsz. |
És mi lenne, ha te is alaposabban olvasnál?
|
Ezt tudjuk, de arról van szó, hogy nem ilyen "egysíkú" a dolog. Más tényezők is befolyásolják, hogy kialakul-e az AIDS-ra jellemző szindróma, vagy sem.
|
"Először csak a tünetek alapján azonosították"
Most is. Olvasd el a cikkeket.
"ha nincs HIV, már nem AIDS-nek hívják"
Tévedsz. Az AIDS definíciója független a HIV ejlenlététől.
"Közben a tünetegyüttessel szemben bizonyos természetes módszerek sokkal sikeresebben alkalmazhatók."
Pl?
A statisztikák szerint egyébként az alkalmazott gyógyszerek hatásosak. Ugyan nem szüntetik meg a HIV fertőzést, de lelassítják az AIDS kialakulását.
Itt olvashatsz válaszokat sok olyan állításra, amit te is írtál korábban:
http://usinfo.state.gov/journals/itgic/0700/ijge/gj08.htm
A korábbi linkekben is olvashattad ezeket, de itt külön van, nem kell keresni.
|
Olvasdd el alaposabban. A lényeg az, hogy az AIDS-et elsődlegesen a HIV okozza. Ezt támasztja alá rengeteg tény, amit ott olvashatsz.
|
Jah hát az afrikai hapsikat nem elégítette ki a feleségük, mentek a vadonba randizni majmokkal. :DDDD!
|
Hali
(sajnos nem olvastam teljesen betürol betüre az egeszet)
a HIV megoli a CD4-T sejteket. Ugyanis mint ahogy mas virusoknak a HIVnek is szüksege van egy masik sejtre hogy szaporodjon. (ennek a reszleteibe nem mennek bele)
Mint ahogy a CD4 elnevezes sejteti nem csak egyfajta limfocita (lymphocyte) letezik. Amiert a virus igazan veszelyes mert a CD4-et tamadja meg, ami az immunreakcio "megszervezeseben" jatszik szerepet. Vannak mas virusok ami mas limfocitakat tamadnak meg, de azzok (altalban) nem okoznak ilynen bajt, mert a CD4-ek (felfoghatoak fonoknek, vagy hadvezernek) "kordinalni" tudjak az immunreakciot.
Ezentul a HI virusokat a test meg tudja semmisiteni. Mert termel egy olyan anyagot ami hatasos a virus ellen. Viszont mivel a virus osztodik es megoli a CD4-eket a test - "parancsok" hianyaban - egyre kevesebbet termel ebbol a hatasos "ellenszerbol" es elkezd egy masik hatastalan anyagot termelni. Mellekesen ennek a ket anyagnak a verben mert egymashoz viszonyitott koncentracioja alapjan mutatjak ki elsokorben hogy valaki HIV + vagy nem.
Mivel hogy ehhez ido kell, mert a szervezet harcol a virus ellen. Ha valaki HIV + meg nem biztos hogy ki tudjak mutatni. (ezt hivjak Window Period-nak) ami annyit jelent hogy az illeto mar tud ferozni, de meg nem mutathato ki. |
Egyébként ha félreértettél volna, én nem azt írtam a #95-ben, hogy a HIV-nek biztos semmi szerepe az AIDS-ben.
|
Jaja. Az említett afrikai országok viszont nem voltak hajlandók elismerni az egyik ilyen gyógyszer-szabadalmat (nem tudom, AZT vagy más), ami feljogosította volna az amerikai gyártót, hogy annyiért adja a cuccot, amennyiért nem szégyelli - miközben fillérekért gyártja, hanem szépen nekiálltak maguk gyártani. :)
|
Ez (mármint az AZT meg a társai) akkora biznisz mint a kokain..
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
Dícséretes a szorgalmad, de ezek nem cáfolják, amit a #95-ösben írtam, sőt bizonyos dolgokban inkább alátámasztják.
|
Vagy adott esetben nem a HIV. Érted... Először csak a tünetek alapján azonosították, később hozzávették a HIV-et is, és ha nincs HIV, már nem AIDS-nek hívják (már amikor vizsgálják a HIV jelenlétét). Így az sem csoda, hogy csak a HIV ellen fellépve nem gyógyítható. Alapos a gyanú, hogy ebben a magatartásban a HIV ellenes gyógyszereken kereshető összegek nagy szerepet játszanak... Nemrég volt egy botrány, hogy jópár afrikai ország összefogva nem ismerte el a HIV-gyógyszerre elvileg érvényes szabadalmat, és saját előállításba kezdett. Az egy másik kérdés, hogy ezzel milyen hatékonysággal tudnak gyógyítani. Közben a tünetegyüttessel szemben bizonyos természetes módszerek sokkal sikeresebben alkalmazhatók. Csak azokat nem lehet szabadalmaztatni...
|
Attól, hogy ez egy tünetegyüttes (szindróma), még megvannak a rá jellemző tünetek. :) Éppen ezek alapján a tünetek alapján "azonosítják be".
(Még ha a háttérben más-más is van.)
|
Most ezen lehet filózófálni, hogy egyébb okok plusz a HIV okozza e, vagy csak a HIV, de a végeredményt tekintve mindegy.
Ott van például az a szemét Herpes vírus. Gyakorlatilag már születésünk elött általában fertözöttek vagyunk vele (80%+), viszont akkor "jön ki" a betegség ha más egyébb fertőzéssel együtt hat. Ezek közül a bőrproblémák semmik ahhoz képest, hogy van pár olyan kombó ahol gyorsan bele is lehet halni, csak azok előfordulása rendkívűl kicsi.
|
"nem arról megy itt a beszélgetés, h az AIDS tünetei HIV nélkül is megjelenhetnek ?"
A kérdést nem értem, az AIDS egy tünetegyüttes megnevezése, ergo nincsenek neki tünetei, mert maga a tünet.
És igen, lehet más fertőzésből eredő immunleépülés az oka. Azért hívják "Szerzett" Immunhiány-nak, mert (sajnos) van Örökölt is, tehát van aki így születik és vagy születésétől fogva vagy felnőtt kora elött jön ki rajta.
|
Ja, csak az érdekesség kedvéért: a műsorban bemutatták azt is, hogy - az akkori elnök utasítására - felkerült az egydolláros bankjegyre a nevezett szervezet címere. A címeren szerepel három latin szó, amelyek angolul: New World Order. :)
Azt gondolhatnánk, hogy pl. ez nem is címer, csak a bankjegy készítői fantázia-rajza, vagy ilyesmi. És az elmélet kiagyalója az egydollárost bámulva találta ki az egészet. Csakhogy XVIII.(?)sz.-i papirosok tanúsága szerint a nevezett szervezet címere. Az is elgondolkodtató, hogy mit keresett ez a címer egy a II. János Pál elleni merényletet majdnem sikeresen végrehajtott (3 lövés érte, de túlélte) csoportnál talált orosz nyelvű levélen szabad szemmel nem látható méretűre kicsinyítve. :)
(A műsorban sok konkrétum is elhangzik a szervezetről, pl. alapítója, tevékenységük jópár részlete, stb.)
|
De nem akarom elvenni John Wayne "kenyerét". :P
|
Nem nekem írtad, de azért leírnám ide is, hogy nemrég volt egy műsor (ism.terj. adón, és nem ez az illető készítette, stb.) az afrikai helyzetről, és ott is elhangzott, hogy nagyon sok embert pusztán a gyengeség, betegeskedés alapján AIDS-esnek nyilvánítanak, és sok esetben kiderült (már amikor alaposabb vizsgálatra is sor került), hogy egyátalán nem erről volt szó.
Továbbá, az, hogy a halálos áldozatok között több a HIV-fertőzött, még nem bizonyítja, hogy a HIV által haltak meg. Elvileg nem zárható ki, hogy valami egyéb tényező okozza a halálhoz vezető szindrómát, és a HIV csak kihasználja a helyzetet, vagy közre játszik, de nem a fő ok.
|
Nem azért, de épp ma volt erről egy műsor az RTLklubon. Persze attól még nem feltétlenül igaz, hogy a tévében volt, de sok dokumentumot és egyebet mutattak. Nyilván nem csak néhány őrült fantazmagóriája.
|
"Before HIV infection became widespread in the human population, AIDS-like syndromes occurred extremely rarely, and almost exclusively in individuals with known causes of immune suppression, such as chemotherapy and underlying cancers of certain types. A marked increase in unusual infections and cancers characteristic of severe immune suppression was first recognized in the early 1980s in homosexual men who had been otherwise healthy and had no recognized cause for immune suppression."
Na ez kapásból nem igaz. Lásd amit a #78-ban írtam, és egyátalán nem vagyok ezzel "extremely rare" eset. Tehát ez manipuláció. És ha egy manipuláció van, lehet több is.
|
Köszi szépen. Na, ez már valami. Viszont: ez téged 100%-ra meggyőz? Nekem úgy tűnik, ez még nem a teljes igazság, csak egy része. Ez kitűnik ebből a mondatból is:
"Taken together, these studies strongly suggest that HIV has a central role in the pathogenesis of AIDS, either directly or indirectly by triggering a series of pathogenic events that contribute to progressive immunosuppression."
Kérdésem: pusztán a CD4+ T-sejtek támasása elég az immunrendszer összeomlásához? Valószínű nem, mert akkor nem tudna akár évtizedekig is lappangani a betegség. Elég nyilvánvaló, hogy itt más fontos tényezők is vannak.
Egy másik idézet:
"A number of investigators have suggested that superantigens, either encoded by HIV or derived from unrelated agents, may trigger massive stimulation and expansion of CD4+ T cells, ultimately leading to depletion or anergy of these cells"
Akkor most a HIV a bűnös, vagy más? Nem mindegy...
|
"Abszolút nem az volt a szándékom, hogy mindenki számára megkérdőjelezhetetlenül bizonyítsam, hogy a hipotézis igaz, ezt nem is tehetem meg, mert nem vagyok orvos, és ti sem vagytok azok, tehát ha képes lennék is bizonyítani, akkor se volnátok képesek felfogni. De nem vagyok képes bizonyítani:). Az meg, hogy oldalakat linkelgetünk be egymásnak, és kijelentjük, hogy ami itt olvasható, az szentírás, ami a másikon, az baromság, elég értelmetlen, bármelyik oldal is teszi. Amit mi tudunk tenni az, hogy elgondolkodunk a hipotézisen, és ha valaki belemélyed, látni fogja, hogy nagyon is logikus, és elképzelhető. Mégsem folyik róla érdemi és nyilvános tudományos vita."
Talán leendő biológusként azért van némi rálátásom a dologra.
Písz.
|
Na még ez az egy.
Szintén ott írtad:
"Az meg, hogy Afrikában tömegesen halnak bele az AIDSbe, semmi más, mint média által keltett illúzió, valóban sokan halnak meg ott, de olyan betegségekben, amit itt már régen kiirtottak. Terelés."
"One vocal skeptic of the role of HIV in AIDS argues that, in Africa, AIDS is nothing more than a new name for old diseases (Duesberg, 1991). It is true that the diseases that have come to be associated with AIDS in Africa--wasting, diarrheal diseases and TB--have long been severe burdens there. However, high rates of mortality from these diseases, formerly confined to the elderly and malnourished, are now common among HIV-infected young and middle-aged people (Essex, 1994). In a recent study of more than 9,000 individuals in rural Uganda, people testing positive for HIV antibodies were 60 times as likely to die during the subsequent two-year observation period as were otherwise similar persons who tested negative (Mulder et al., 1994b). Large differences in mortality were also seen between HIV-seropositive and HIV-seronegative individuals in another large Ugandan cohort (Sewankambo et al., 1994).
Elsewhere in Africa findings are similar. One study of 1,400 Rwandan women tested for HIV during pregnancy found that HIV infected women were 20 times more likely to die in the two years following pregnancy than their HIV-negative counterparts (Lindan et al., 1992). In another study in Rwanda, 215 HIV-seropositive women and 216 HIV-seronegative women were followed prospectively for up to four years, during which time 21 women developed AIDS (WHO definition), all of them in the HIV-seropositive group. The mortality rate among the HIV-seropositive women was nine times higher than seen among the HIV-seronegative women (Leroy et al., 1995)
In Zaire, investigators found that families in which the mother was HIV-1 seropositive experienced a five- to 10-fold higher maternal, paternal and early childhood mortality rate than families in which the mother was HIV-seronegative (Ryder et al., 1994b). In another study in Zaire, infants with HIV infection were shown to have an 11-fold increased risk of death from diarrhea compared with uninfected children (Thea et al., 1993). In patients with pulmonary tuberculosis in Cote d'Ivoire, HIV-seropositive individuals were 17 times more likely to die than HIV-seronegative individuals (Ackah et al., 1995).
The extraordinary death rates among HIV-infected individuals confirm that the virus is an important cause of premature mortality in Africa (Dondero and Curran, 1994)."
Már bánom, h belefolytam ebbe. Ha tudom, h te a ufóleigázós, agymanipulálós édesvíz-sumeromagyar vonalat képviseled, el se kezdem.
Inkább iratkozz be egyetemre vagy valami. |
Látom te indítottad a New World Order topikot is...
Pár kiragadott idézet tőled:
"Ti olvastatok már erről az "illuminátus világösszeesküvés"-ről, mely szerint egy titkos okkultista-szabadkőműves-bankár összeesküvő banda világuralomra tör:)? Én elég sokat, és be kell valljam, piszkosul logikus, és van benne valami. Ennek ellenére képtelen vagyok elhinni.
Ti hogy vagytok ezzel?"
"Hát, én is sokat agyaltam mostanában. És nem tudom belőni, mi igaz, és mi nem ebből. Érdekes adalék ez az oldal is, állítólag ezek a csúnya illuminátusok egyfajta gnosztikus (tehát kétpólusú, jó-rossz, fény-sötétség, Lucifer-Adonái stb.) sátánhitet vallanak (tehát hisznek Jézus isten voltában is), ennek az úgymond közönségi fogyasztásra szánt lebutított változatáról lehet olvasni itt, magyarul, ez inkább egyfajta keresztényellenesség:"
"Hmm, hát a "nagytőkések" egy érdekes csoportosítás. Annó pár éve, mikor elovastam a Tőkés társaságok világuralma című könyvet, aminek megint csak inkább az volt a konklúziója, hogy a bankok tevékenysége az, ami igazán aggasztó a gazdaság szempontjából, meg a spekulációé. A termelő cégek fontosak, bár ők is a bankok és a mögöttük álló pénzemberek kezében vannak. A cégek vezérei jól megfizetett szolgák, semmi több."
"A cannabisról ugrott nekem be valami, egy érdekes kis adalék.
Állítólag azért üldözik annyira ezt a drogot, mert pont olyan módon hat az idegpályákra, hogy felszabadítja az elnyomott emlékeket.
Ami azért rossz, mert az illuminátusok által alkalmazott agykontroll technika épp ilyen sokkhatásokkal operál, amit az elme aztán elnyom, mert nem tudja feldolgozni. Főként gyermekkorban fordul elő, ha ér valamilyen szörnyű élmény, azt elfelejted, elnyomod, egyfajta amnézia falak keletkeznek körülötte. Állítólag az agy szépen felparcellázható ilyen módszerrel, ezek a parcellák külön programozhatóak, akár különböző személyiségek is élhetnek bennük. És megfelelő beplántált parancsokkal váltani lehet ezek között a személyiségek között, kicsit úgy, mint az a Charles Bronson film az orosz ügynökökkel, akiket telefonon keresztül versikével aktiváltak.
Nem lepődnék meg, ha igaz lenne."
Azt hiszem ezek után nincs miről vitatkoznunk. |
"Why is there overwhelming scientific consensus that HIV causes AIDS?
Before HIV infection became widespread in the human population, AIDS-like syndromes occurred extremely rarely, and almost exclusively in individuals with known causes of immune suppression, such as chemotherapy and underlying cancers of certain types. A marked increase in unusual infections and cancers characteristic of severe immune suppression was first recognized in the early 1980s in homosexual men who had been otherwise healthy and had no recognized cause for immune suppression. An infectious cause of AIDS was suggested by geographic clustering of cases, links among cases by sexual contact, mother-to-infant transmission, and transmission by blood transfusion. Isolation of the HIV from patients with AIDS strongly suggested that this virus was the cause of AIDS. Since the early 1980s, HIV and AIDS have been repeatedly linked in time, place and population group; the appearance of HIV in the blood supply has preceded or coincided with the occurrence of AIDS cases in every country and region where AIDS has been noted. Individuals of all ages from many risk groups – including men who have sex with men, infants born to HIV-infected mothers, heterosexual women and men, hemophiliacs, recipients of blood and blood products, healthcare workers and others occupationally exposed to HIV-tainted blood, and male and female injection drug users – have all developed AIDS with only one common denominator: infection with HIV.
HIV destroys CD4+ T cells, which are crucial to the normal function of the human immune system. In fact, depletion of CD4+ T cells in HIV-infected individuals is an extremely powerful predictor of the development of AIDS. Studies of thousands of individuals have revealed that most HIV-infected people carry the virus for years before enough damage is done to the immune system for AIDS to develop; however, with time, a near-perfect correlation has been found between infection with HIV and the subsequent development of AIDS. Recently developed, sensitive tests have shown a strong correlation between the amount of HIV in the blood and the subsequent decline in CD4+ T cell numbers and development of AIDS. Furthermore, reducing the amount of virus in the body with anti-HIV drugs can slow this immune destruction."
Továbbá:
http://www.niaid.nih.gov/Factsheets/evidhiv.htm |
Ez John Wayne-nek is ment.
|
"Hol van olyan vizsgálat, ami kémcsőben, mikroszkóp alatt kimutatta, hogy a HIV pusztítja ki a T-sejteket? Csak van! Vagy nincs?"
Parancsolj:
"HIV infects and kills CD4+ T lymphocytes in vitro, although scientists have developed immortalized T-cell lines in order to propagate HIV in the laboratory (Popovic et al., 1984; Zagury et al., 1986; Garry, 1989; Clark et al., 1991). Several mechanisms of CD4+ T cell killing have been observed in lentivirus systems in vitro and may explain the progressive loss of these cells in HIV-infected individuals (reviewed in Garry, 1989; Fauci, 1993a; Pantaleo et al., 1993a) (Table 2). These mechanisms include disruption of the cell membrane as HIV buds from the surface (Leonard et al., 1988) or the intracellular accumulation of heterodisperse RNAs and unintegrated DNA (Pauza et al., 1990; Koga et al., 1988). Evidence also suggests that intracellular complexing of CD4 and viral envelope products can result in cell killing (Hoxie et al., 1986).
In addition to these direct mechanisms of CD4+ T cell depletion, indirect mechanisms may result in the death of uninfected CD4+ T cells (reviewed in Fauci, 1993a; Pantaleo et al., 1993a). Uninfected cells often fuse with infected cells, resulting in giant cells called syncytia that have been associated with the cytopathic effect of HIV in vitro (Sodroski et al., 1986; Lifson et al., 1986). Uninfected cells also may be killed when free gp120, the envelope protein of HIV, binds to their surfaces, marking them for destruction by antibody-dependent cellular cytotoxicity responses (Lyerly et al., 1987). Other autoimmune phenomena may also contribute to CD4+ T cell death since HIV envelope proteins share some degree of homology with certain major histocompatibility complex type II (MHC-II) molecules (Golding et al., 1989; Koenig et al., 1988).
A number of investigators have suggested that superantigens, either encoded by HIV or derived from unrelated agents, may trigger massive stimulation and expansion of CD4+ T cells, ultimately leading to depletion or anergy of these cells (Janeway, 1991; Hugin et al., 1991). The untimely induction of a form of programmed cell death called apoptosis has been proposed as an additional mechanism for CD4+ T cell loss in HIV infection (Ameisen and Capron, 1991; Terai et al., 1991; Laurent-Crawford et al., 1991). Recent reports indicate that apoptosis occurs to a greater extent in HIV-infected individuals than in non-infected persons, both in the peripheral blood and lymph nodes (Finkel et al., 1995; Pantaleo and Fauci, 1995b; Muro-Cacho et al., 1995).
It has also been observed that HIV infects precursors of CD4+ T cells in the bone marrow and thymus and damages the microenvironment of these organs necessary for the optimal sustenance and maturation of progenitor cells (Schnittman et al., 1990b; Stanley et al., 1992). These findings may help explain the lack of regeneration of the CD4+ T cell pool in patients with AIDS (Fauci, 1993a).
Recent studies have demonstrated a substantial viral burden and active viral replication in both the peripheral blood and lymphoid tissues even early in HIV infection (Fox et al., 1989; Coombs et al., 1989; Ho et al., 1989; Michael et al., 1992; Bagnarelli et al., 1992; Pantaleo et al., 1993b; Embretson et al., 1993; Piatak et al., 1993). One group has reported that 25 percent of CD4+ T cells in the lymph nodes of HIV-infected individuals harbor HIV DNA early in the course of disease (Embretson et al., 1993). Other data suggest that HIV infection is sustained by a dynamic process involving continuous rounds of new viral infection and the destruction and replacement of over 1 billion CD4+ T cells per day (Wei et al., 1995; Ho et al., 1995).
Taken together, these studies strongly suggest that HIV has a central role in the pathogenesis of AIDS, either directly or indirectly by triggering a series of pathogenic events that contribute to progressive immunosuppression."
Az összes citált cikk hazugság lenne? Vagy egyszerűen nem bizonyítanak semmit? Esetleg mind tévedés?
Egy kis olvasnivaló |
"* AIDS in Africa has increased during the last two decades, and so has the prevalence of HIV."
Ez bizonyít valamit?
"* Sanitation and nutrition, on the other hand, have noticeably improved since the 1980s, when the Ethiopian famine was prominent in the news."
Hát ez, önmagában?
"* AIDS in Africa largely kills sexually active working-age adults."
Hát ez?
"* The groups that have HIV are the ones dying from AIDS."
Ez meg nem feltétlenül van így. Afrikában nem vizsgálják a HIV jelenlétét.
Továbbá per. def. akkor hívják a tünetegyüttest AIDS-nek, ha jelen van a HIV. Ha nem, akkor meg valami másnak.
"For example, in areas where surveys show 50% of people with HIV are women, that area will show that 50% of people dying from AIDS are women."
Ez sem bizonyíték.
"In areas where 20% of HIV+ people use recreational drugs, then 20% of the people dying from AIDS use recreational drugs."
Ez is csak látszatra bizonyíték. (Lásd ha a HIV megfertőzi az eleve immunhiányosokat.)
Hol van olyan vizsgálat, ami kémcsőben, mikroszkóp alatt kimutatta, hogy a HIV pusztítja ki a T-sejteket? Csak van! Vagy nincs? |
Sőt, továbbmegyek. 2 évig voltam magam is olyan állapotban, mintha AIDS-es lennék. Nagy szerencse, hogy nem találtak nálam pár idetévedt HIV-et, mert akkor ki tudja, ma mi lenne. Egy másik, akkor még nem (és ma sem teljesen) elismert, összetett kórok volt. Amiből mellesleg önállóan, orvosi segítség nélkül kellett kigyógyulnom, mert mint írtam, nem igazán elismert, és meg is haladja az egyszeri orvos képességeit. Majd bele pusztultam, de papíron egészséges voltam (pontosabban csak egyes résztüneteket ismertek el ill. fel, és kezelték volna egymástól függetlenül, mint kiderült, tévesen). Ennyit az orvostudományról, és az orvosokról. Igazi intelligencia helyett a script-szerű előírásokat követik (úgy hívják, hivatalos protokollok), mint a katonák a parancsokat.
|
Dícséretes, hogy utánaolvastál a dolgoknak, és utána jöttél ki egy második fordulóra:).
A válaszom az, hogy két szögesen ellentmondó álláspont áll szemben egymással. És kölcsönösen tévedéssel illetve hazugsággal vádolják egymást. Az, hogy leírják, hogy a HIV teljesíti a Koch postulátumot, nem jelenti azt automatikusan, hogy ez tényleg így van. Duesberg szerint egyetlen olyan tanulmány se létezik, ami ezt bizonyítaná, de persze könnyű kijelenteni, hogy "the evidence is overwhelming". Nyilván, de ez egy PR kampány, és nem tudományos kutatás. Kevesen foglalkoznak a orvostársadalomból kutatással, az orvosok nagy többsége alkalmazó, akiknek megmondják, hogy ez van, ezt a terápiát kell használni. A média pedig, beleértve a tudományos folyóiratokat is, igen szigorú kontroll alatt áll. Mi sem példázza ezt jobban, hogy mekkora nevek áltak Duesberg mögé, és mégsem hallani egy szót sem az egész hipotézisről.
Pontosan nulla nyilvánosságot kap, még arra sem méltatják, hogy nyilvánosan lejárassák, csak majomként ismételgetik, hogy "the evidence is overwhelming", és hogy a HIV-AIDS hipotézis 100%-osan bizonyított, aki megkérdőjelezi, az bizonyára elmeháborodott. Ez nem tudományos érvelés, attól félek.
Abszolút nem az volt a szándékom, hogy mindenki számára megkérdőjelezhetetlenül bizonyítsam, hogy a hipotézis igaz, ezt nem is tehetem meg, mert nem vagyok orvos, és ti sem vagytok azok, tehát ha képes lennék is bizonyítani, akkor se volnátok képesek felfogni. De nem vagyok képes bizonyítani:). Az meg, hogy oldalakat linkelgetünk be egymásnak, és kijelentjük, hogy ami itt olvasható, az szentírás, ami a másikon, az baromság, elég értelmetlen, bármelyik oldal is teszi. Amit mi tudunk tenni az, hogy elgondolkodunk a hipotézisen, és ha valaki belemélyed, látni fogja, hogy nagyon is logikus, és elképzelhető. Mégsem folyik róla érdemi és nyilvános tudományos vita.
Épp ezért dobtam itt be, hogy legalább halljatok róla, hogy van ilyen.
És még ha igaz is a hipotézis, akkor se tört ki a Kánaán, mivel ott van a hepatitis B, ami sokkal fertőzőbb, mint a HIV, és halálos is, csak épp tized annyi szó se esik róla, mint a HIV-AIDSről.
http://www.vital.hu/themes/sick/liver4.htm
Nem kell mindenkit lefizetni, elég ha nem hagyod szóhoz jutni, aki számodra nem tetsző álláspontot hangoztat, és ha eleget ismételgeted az "igazad", legyen bármekkora zöldség, egy idő után mindenki el fogja hinni, ahogy Hitler bácsi írta a Mein Kamfban.
Az a lényeg, hogy mindenki képes legyen önálló véleményt kialakítani, és utánaolvasni a dolgoknak, aztán dönteni, ő mit hisz, nem az, hogy meggyőzzük egymást bármiről is. Az összeesküvés-elméletek sajnos valóság, és semmi különleges nincs abban, hogy a fenn lévők összefognak a közös érdekek alapján, és abban sem, hogy ezt nem kötik az alul lévők orrára, hanem demokráciáról és szeretetről papolnak. Szép is volna, ha elárulnák, mit akarnak:). Nem szabad beérni azzal, amit az ember arcába dugnak, hanem kételkedni kell, és önálló véleményt kialakítani. Ha a te véleményed az, hogy a HIV-AIDS elmélet az igaz, én tiszteletben tartom, de azért olvasgassd a belinkelt oldalakat, hogy ez a véleményed megalapozott legyen.
Az emberek őrültnek tartanak. Ez talán igaz is, és akkor mindegy, ha eggyel több a holdkóros.
Viszont, ha igazam van, és a tudomány téved, akkor Isten irgalmazzon az emberiségnek.
Viktor Schauberger
|
"Amúgy meg nem értem ezeket az összeesküvéselméletmániás embereket itt az sg-n. Ha igazad lenne, akkor az egész AIDS kutatás a világon mind hazudik. EGYETLENEGY ember sincs köztük aki kitálalna a sajtónak, aki mondjuk lelkiismereti okból fölemelné a szavát vagy mert egy hozzátartozója ebben halt meg és mondjuk ezért választotta ezt a hivatást. De nem, MINDENKIT KIVÉTEL NÉLKÜL lefizettek a gyógyszergyárak, gonosz sötét öltönyös emberek föld alatti titkos bunkerekben világméretű hálózatot működtetnek teljes titokban és a pénz mindenkit kussban tart. És semmi sem szivárog ki. Valóban, ez sokkal egyszerűbb magyarázat."
Most az AIDS-től függetlenül. Eleve hibás a feltételezésed. Az hétköznapi egészségügyi dolgozók többsége kész tényként tanult sokmindent, amit eszébe sem jut megkérdőjelezni (vagyis eszébe jut, de nem érdeke neki sem). Így maguk is meg vannak vezetve (mondjuk ezt ők is kezdik látni). Egyébként mielőtt ítélkezel a témában, nézz utána alaposabban, ne a saját előfeltételezéseidből indulj ki. Meg fogsz lepődni.
ps. én nem hiszem, hogy ennek a Duesbergnek feltétlenül igaza van, de történeti és saját tapasztalat alapján tudom, hogy semmit sem szabad első blikkre, a látszat alapján elvetni. |
|
Hahn-nak, aki már több mint egy évtizede kutatja a HIV eredetét, erre is meg van a válasza. Van egy folyó, ami Kamerun dél-keleti csücskéből egészen a Kongó folyóig fut. A Sangha az 1930-as években kedvelt útvonala volt az elefántcsont és keményfa kereskedőknek, ebben az időben történhetett meg a vírus első emberek közötti átadása. Az első HIV vírust egy 1959-es vérmintából mutatták ki Kishasaban. 
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
A vadon élő csimpánzoktól ered a HIV
Magyar régészek kutatnak Szudánban
Bemutatták Hogwarts sárkányát
Jövőre kilép a Naprendszerből a Voyager 2
Az ITER-ben a káosz tarthat rendet
Idegen mikrobák élnek a Földön?
A napimádó inkák kapták a legtöbb fényt
Újabb viták a "hobbitok" körül
