 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Ez jó, én is ezeket a dolgokat szoktam felhozni a saját álláspontom mellett;)))
"IT ipar nem igen volt az MS előtt... az IT ipar csak nagyvállalati rendszerek formájában létezett, és éppen ezért jött fel a Microsoft az Apple akik sikeressen átélték a futamot, de volt még sok aki nem pl. Commodore, stb. "
A mondat eleje, hogy is mondjam finoman szólva ellentmondásos, ezt te is belátod.;)))
Ami az M$-hez köthető, az az eléggé érdekes PC ipar. A PC nem tudott olyan zárt platform maradni, az IBM minden igyekezete elllenére, amilyenenek a más gyártók által kialakított platformok lettek ebben a szegmensben: Apple, Amiga, Atari stb. Az viszont, hogy mindenki szeretett volna rámozdulni erre a szegmensre a platform egyfajta felrobbanását okozta. Ennek minden jó és rossz hozadékával.
Miközben viszonylag fontos részek tudtak zártak maradni, pl az M$ uralta OS. Más dolgok kontrolálása, és szabályozása egyszerűen felszívódott. Szal erre a szegmenre egymással versengő kisebb nagyobb vállalatok törtek be, sokszor anélkül, hogy bármilyen nyílt vagy zárt szabványban megegyeztek volna. (Pl: PCI vs VesaLocal, Intel vs AMD proc/alaplap, protokolok szabványok, egyéb SW elemek).
Ez a szabadság/szabadosság elindított egy fajta evolúciót, hiszen a platformon egymással korlátozottan kompatibilis HW/SW verziók is tudtak párhuzamosan létezni, melyek csak a legkisebb közös többszörösben, x86 kompatibilis CPU, és a már többé kevésbé nyilt BIOS-ban egyeztek meg. A PC piac igazi felfutása '90-utánra tehető, amikor ezek a felszabadulási folyamatok többé kevésbé lezárultak, az IBM lemondott a PC piacról, és nem próbálta többet a platformra vonatkozó legális és erkölcsi jogait érvényesíteni.
Na most mind ezt az M$ érdemeként bemutatni veszélyes dolog. Mert láthatólag olyan szerteágazó dolgokról van szó, amit egy vállalat max kihasználhat és nem kontrollálhat. Másrészt ha ez utóbbi az igaz akkor a világtörténelem legnagyobb összeesküvésével állunk szemben, és akkor minden rossz igaz amit csak az M$-re kitaláltak.;)))
"A Pirates of Silicon Valley fikció, BG nem hazudott az IBM-nek, hogy neki van OS, hanem csak biztosította őket, hogy lesz."
Őööö... Igen ez nem hazugság, de minimum csúsztatás!;)))
"Persze abban az időben a BASIC alapjában az OS szerepét is betöltőtte a gépen, úgyhogy némi OS területe is volt elméletileg, de az OS kevésbé fontos volt akkor az OS nem ért semmit programnyelv nélkül, még a programnyelv főleg a BASIC megjátszotta az OS-t is microcomputer szinten persze."
Az OS az OS a felhasználói felület, meg felhasználói felület. A szavaidból is látszik, hogy a M$ már a kezdetektől elég ellentmondásos viszonyban volt ezekkel. Miközben az OS-ek fontos részét képező BIOS soha nem volt a tulajdona, addig az aktuális felhasználói felületet mindíg is birtokolta. Mivel ma ő ezen a piacon a legerősebb, így mondhatja hogy az az OS amit ő annak tart. De ez akkor is csak üzleti és nem szakmai meghatározás.
Te hangsúlyozod az üzleti meghatározás elsődlegességét, csakhogy az a piac amiben a M$ jelenleg él, egy véletlenszerűen kialakult (lásd fent) de mesterségesen fenntartott szabályozásból gyökerezik. Abból, hogy az OS nemképezi az információs alapinfrastruktúra szabványosított és ingyenes részét, elismerik a M$nek a zártság fenntartására vonatkozó igényeit, miközben pl az IBM-et 10 évvel ezelött szintén az OS-hez kapcsolódó BIOS tekíntetében meghátrálásra kényszerítették a más gyártókkal szemben. Ennek eléréséért harcolnak a szabad fejlesztés hívei. Az infrastruktúra ugyan is semmilyen sem fizikai sem elvontabb (SW) szinten nem jó, ha piaci és nem szakmai szempontok alapján kerül kialakításra.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
 |
Azok a problémák, amiket magadtól oldasz meg, sokkal több örömöt szereznek, mint amit egy olyan szerkezet old meg, amit azért készítettek, hogy neked ne kelljen ismerni a megoldás algoritmusát.
A dolog lényege, hogy mindkét megoldás jó, csak amelyikért nem te dolgoztál meg, abban sokkal kevesebb örömöt lelsz.
Például, ha egy autóról van szó, akkor sokkal jobb érzés, amikor te pakolod neki a sebességeket, mint amikor csak a gázt kell nyomni. A cél ugyanaz, A-ból B-be jutni, csak az nem mindegy, hogy hogyan, és, hogy az út mennyire lesz unalmas, vagy göröngyös.
"A képzelőerő fontosabb, mint az ismeret." (Albert Einstein)
|
"Én ugyan nem értek a programozáshoz, de azt áruld el nekem, hogy minek pocsékolni a géppel? Miért az OS vigye el a géped xy%-át? Az OS azért van, hogy a progikat vigye, nem azért, hogy feleméssze a gépedet..."
Pont erről szól a dolog. Az vol a terv, hogy nem lesz sok %. És azért van értelme magasabb szintű programnyelveekt használni, mert azokban könnyebb, gyorsabb, és hibamentesebb a fejlesztés. Van amikor a teljesítményért megéri többet dolgozni, van amikor meg nem. Azt se felejtsd el, hogy a programozót fizetni kell (és messze nem minimálbéren dolgozik), szóval, ha egy kis teljesítménycsökkenés árán 10x gyorsabb a fejlesztés, akkor bőven megéri. Mégha te magad veszed hozzá a hardvert, akkor is könnyen lehet olcsóbb 2x erősebb vasat venni, mert a szoftver fejlesztésen többet spórolsz.
Én se szeretem az optimalizálatlan kódot, de tudomásul kell venni a tényeket.
|
OK. Brooksot olvastam néhányszor (remélem Rigidus-nál átmentem a screeningen  ), de mellé még minimum egy tucat hasonló könyvet. Pl. Steve Mcconnelltól vagy Tom DeMarco és Timothy Listertől de pl. a maga volt MS PM Scott Berkuntól, vagy Edward Yourdontól, de még sok mástól is akik elégé alapul veszik Brooks könyvét, és mint minden könyvben van sok igazság is meg van ami a körülményektől függ, úgyhogy soha nem hasonlítanák egy élő projektet egy könyvhöz. Viszont Brooks-ot nem akarom céfolni mert nem is tudom, az embernek igaza van. De ez a Cherry profeszor már más tészta, ugyanis ha jobban odafigyelt volna és objektívan beszélne, akkor egy valami ki kellene, hogy szúrja a szemét... A VISTA MAJDNEM FEATURE COMPLETT. Ez a majdnem ez azt jelenti néhány build távolságra van. Szóval egy egésszen más játékról van szó, ami a manpower-t illeti, a feature complett kód az már csak csiszolva, javítva van, nem nagyon szükséges a kommunikáció az emberek között, fontos felfedezni a problémákat, felírni a bug tracking rendszerben és figyelni amikor kijavítva lesz, újra tesztelni... tehát egésszen röviden a profeszor úr téved. A Microsoft persze számtalan problémába ütközött, és biztos, hogy olyanban is amelyekről Brooks irt, de számtalan olyan dolog is közbejött, amelyről Brooks egy szót sem szólt, mert 1975-ben még csal elméletben sem jelenkezhetett a problémák nagy része. És ez normális dolog, látszik is, hogy a Microsoft napról napra változtat a fejlesztési modelen, pl. CTP-k, nincs klasszikus béta stb. Tehát a problémák regisztrálva vannak és változások révén megoldásokat keresnek. Hogy mennyire sikeressen az kérdéses és majd meglátjuk. Viszont egy valamit nem tudok megérteni, miért gondolja mindenki, hogy jobban éppen ő az aki tudja mi a baj, hogy éppen ő az aki tudja mi a megoldás. A szoftverfejlesztés projektmanagement egy nagyon komplex probléma, sokkal komplexabb mint egy építészeti vagy más, mert a dolgok nagy része nem igen fogható kézzel, nem nagyon van más terület ahol bugokat kell kergetni, szintén a kompatibilitás is alapjában csak a szoftveriparban jelentkezik stb. tehát itt soha sincs biztos megoldás és a "one size fits none" it teljessen érvényesül. Szóval mégegyszer a Vista feature complett, még ha néhány dolgot későbre is halasztottak. A Vista fejlesztése nagy problémákkal járt és jár, de ez minden szoftver esetében így van. A Microsoft ha nehezen is de megoldotta ezeket a problémákat, mert megvan a FEATURE COMPLETT kód, és ezek után biztossan megoldja a hátralévő problémákat is mert azok már nem olyan komolyak mint az előbbiek. Viszont az lehet, hogy a Vista még késhet, de ez már nem nagyon változtat a dolgokon.
És még valamit a managereknek nem szabad határidőt szabniuk, különböző software metrics metódusokkal és tapasztalat alapján a fejlesztői csapat kell, hogy megadja a fejlesztés megközelítő paramétereit. Ha ez nem így van akkor már előre elkönyvelhető a projekt sikertelensége. A másik dolog, meg a nyitott kommunikáció, mindent lehet tolerálni kivéve az információk rejtését, visszaszorítását, elferdítését egy csapatban. Főleg ha problémákról van szó. Ha baj van azt regisztrálni kell és kezelni, másképpen megdagad és... Mindenképpen el kell kerülni a mushroom effectust, a katonai egyirányú válogatott információ továbbítást. A csapatban mindenki "meztelen" ez az alapelv. A csapatban együtt oldják meg a problémákat, és ennek alapfeltétele, hogy a csapat nyitott legyen, hogy egymás között minden információ szabadon folyon, és mivel a cég csapatokból áll a managerek is csapatoban vannak a hír legyen jó vagy rosz villámgyorsan odaér mindenkihez akinek tudnia kell rólla. Ha nem így van akkor ott nincs szoftverfejlesztés, hanem csak a technológia erőszakolása. Persze sajnos a legtöbb helyen éppen ez folyik, de a Microsoftban többnyire nem hiszem, bár annak alapján amit láttam, hallottam MS fejlesztőktől ott többnyire nem így van. Ott más gondok vannak, nem manageri tudatlanság vagy diktatúra.
NEXUS6...
IT ipar nem igen volt az MS előtt... az IT ipar csak nagyvállalati rendszerek formájában létezett, és éppen ezért jött fel a Microsoft az Apple akik sikeressen átélték a futamot, de volt még sok aki nem pl. Commodore, stb. A Microsoft meg úgy pozicionálta magát, hogy amikor a nagy IT iparból valakinek eszébe jut (olvasd IBM), hogy ebből pénzt lehet csinálni akkor az ő ajtójukon kopogtassanak be. BG-nek halvány gőze sem volt, hogy mekkora lesz az MS, mert alapjában tudta, hogy maga nem képes semmi forradalmira, de abban az időben a programnyelvek voltak a legfontosabbak és ő ezt csinálta, tudta, hogy ha valami lesz akkor a programnyelveket nem lehet kihagyni. Persze abban az időben a BASIC alapjában az OS szerepét is betöltőtte a gépen, úgyhogy némi OS területe is volt elméletileg, de az OS kevésbé fontos volt akkor az OS nem ért semmit programnyelv nélkül, még a programnyelv főleg a BASIC megjátszotta az OS-t is microcomputer szinten persze. Az IBM egyébként két dolgot vizsgált, a nyelvet, és BG volt itt a legerősebb abban az időben, a másik pedig egy OS, ezért felkeresték az MS-t és a Digital Research-et, BG kérdés nélkül aláírta az NDA-t, mert tudta, hogy az IBM lehet az esély, még Gary Kildall előbb ügyvédével vizsgálta a dolgokat, persze az IBM nem szokta meg, hogy valakire várjon, BG pedig megígérte, hogy az OS is meglesz. A Pirates of Silicon Valley fikció, BG nem hazudott az IBM-nek, hogy neki van OS, hanem csak biztosította őket, hogy lesz. Mivel tudta, hogy rövid az idő, megvette a Seattle Computer-től az OS-t és magát a fejlesztőt is és az IBM Boca Ratoni hadiszálásával együttműködve fejlesztették a PC-t és az OS-t, azért van az, hogy a PC annyira összenőtt a DOS-al és még mai napig is megmaradt, mert a két dolog együtt lett fejlesztve. A megvett OS az csak kopasz gerinc volt, csak időmegtakarítás miatt volt rá szükség. Az IBM nagyon sietett, mert már késtek és nem engedhette meg magának a további kimaradást a piacról, ezért nem indult maga OS és BASIC fejlesztésbe, habár megvolt neki minden erőforrás, nem volt idő, a Microsoftnak volt már kész BASIC amelyet csak modifikálni kellett a PC-hez és félig kész OS gerinc amelyet BG megvett. Az IBM-nek volt olyan OS amelyet microcomputeren lehetetlen volt alkalmazni és ez szintén érvényes a programnyelveire is. Egyszerűen nem volt idő. Az IT ipar olyan formában ahogyan később elterjedt meg éppen formálódni látszott, az MS csak a legjobban tudta kihasználni a hullámokat.
Az OS meg OS... hát pl. a hálózati alrendszer az OS vagy nem, el tudsz képzelni ma egy OS-t TCP/IP nélkül, vagy GUI nélkül, pedig az már a régi definició szerint nem az OS része. Szóval a piac az ami meghatározza, hogy mit nevezünk OS-nek. Iskolai alapfogalmakban nem, de azt nem lehet eladni abból nem működik a cég az nem a valós világ. A piac határozza meg, hogy egy termék sikeres e vagy nem, csak a piac senki más, és ez így lesz a Vistával is. Ha a marketingesek jól kitapogatták a piac igényeit akkor nincs mitől félni, de ha nem akkor lehetetlen sikeresnek lenni.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
"Cherry szerint a Brooks könyvében említett csapdák közül többe is beleesett a Vista. A túlzott önbizalomtól fűtve a menedzserek irreálisan optimista határidőket szabnak, a középvezetők pedig rejtegetni próbálják a főnökeik elől a késések valódi mértékét."
Ott a elso pont.
"Cherry személy szerint nem hiszi, hogy a Microsoft tartani tudja majd a 20http://www.sg.hu/cikkek/43555/dagad_a_vista_botrany#TOP07. januári új határidőt. Az év kezdetén ugyanis messze nincsen az a nyomás, mint amely a karácsonyi főszezonra készülve siettetné a munkát."
Ott meg a masodik pont.
IMHO a Brooks tanai egy eleg alapmu, ha a rendszerszservezes oladalarol nezzuk. En nem vennek fel egy egy team leadert sem aki nem keni-vagja a konyvet. Erdemes egyebkent szoftveres statisztikakat is megsasolni. Javaslom a usereknek, de kulonosen leendo ugyfeleknek akik sajat szoftvert akarnak fejlesztetni. Vannak ott dobbenetes szazalekok szoftverkudarcokrol.
|
Ja és akkor egy érdekes, bár kissé hatásvadász cikk: ITT
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Bocs hogy belepofizok a nagyok dolgába, minden támadó szándék nélkül írom, hogy mint abszolút kívülállónak marhára az az érzésem, hogy az M$-hez közelállók úgy képzelik, hogy az M$ valami újat hozott a számítástechnikába, és ezt az újat alapvetően szakmai szempontból értik. Pl BlackRose-nál az OS régi és újfajta értelmezése, meg BíróAndris félelme a disztribúciókban levő sokféle progi inkompatibilitásától.
Nos had mondjak egy varázsigét: szabvány. (általában, nyílt, és szabad/ingyenes)
Na ez az amihez a M$-nek igen csak áttételes kapcsolata van, mert ő jobban szereti a szabadalmat ugye, ami ugyan az csak minden oldalról korlátozottan. És aztán a nézőpontbeli különbségek is innen jönnek.
Szal IT (szakmai szempontból) volt már a M$ elött is, legalább is nekem még azt tanították. És az alapját, azokat a szabványokat protokolokat, amin általában ez az egész alapul, akkor dolgozták ki.
És IT ipar is volt az M$ elött, csak akkor még piaci és nem monopolisztikus alapon működött.
A M$-t meg a piacot egymás mellett emlegetni, kb olyan mint a hóhért, meg a jogot. Elvileg van kapcsolatuk egymással, de igen csak távoli!;)))
Mert ugye amikor az ember a hóhér elég kerül, mindenféle jogról beszélni, eléggé felesleges és rövid idejú próbálkozás lesz.
És hogy akkor az OS be is beleszóljak, mint amihez pláne nem értek.
Az OS az OS, nincs ezen mit vitázni. A piac, vagy a marketingesesek, jogászok ne akarják már ezt eldönteni.
Az hogy mit adok az OS mellé, az más kérdés. Mindenkinek az az érdeke, hogy sok mindent. Az M$ OS fogalma teljesen jogi alapú, hiszen így próbáltaák megnyerni a Netscape elleni pert az OS-be integrált böngészővel, meg most a MP oldalról is ezzel szórakoznak.
Szal szerintem szakmai oldalról az M$ nem hozott semmi újat, csak a már meglevő, letisztult szakmai fogalmakba kevert be olyat, amihez annak semmi köze.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
Én ugyan nem értek a programozáshoz, de azt áruld el nekem, hogy minek pocsékolni a géppel? Miért az OS vigye el a géped xy%-át? Az OS azért van, hogy a progikat vigye, nem azért, hogy feleméssze a gépedet...
De ez csak az én nézőpontom, mondom, nem értek a programozósdihoz...
The EULA sounds like it was written by a team of lawyers who want to tell me what I can't do.
The GPL sounds like it was written by a human being, who wants me to know what I can do.
|
Sajnos a magas szintű nyelvek nem váltották be a hozzáfűzött reményeket. Valószinűleg a .Net, java és társai a közeljövőben vagy sohasem fogják leváltani a c esetleg a c++. Ellenben ahogy alant kifejtették megtalálták a maguk piaci réseit. Sajna pontosan az extrém komplex problémák kezelésére alkalmatlanok
Pl. Oprendszerek. Teljesítményük a c-hez képest nem lineárisan hanem exponenciálisan degradálódik a probléma számításigényességéhez képest. Márpedig akármilyen bika hardvered nem fogod beáldázni egy 1/100 teljesítménykülönbség fennálása esetén. Járhatóbb út egy c keretrendszer kialakítása és arra egy java, python, C# nyelv ráültetés. Bár ezen nyelvek sem mások mint egy c keretrendszer. Csak amíg a C-t jól lehet optimalizálni egy adott hardwerhez, a "fejlett" nyelveket alig.
Lehet, hogy egy jó részmegoldás lenne, valamilyen az eddigiektől gyökeresen különböző nyelvet fejleszteni. Valamilyen önkódoló-önfejlesztő nyelvet/fejlesztőrendszert. Ahol egy adott alapfeladatra különböző kódváltozatok jönnének létre és ezek közül egymással versenyeztetve választódna ki a végleges, akárcsak az "evolúcióban". Hogy hogyan születnének a különböző verziók, most hiretelen nem tudnám megmondani;-)
De a programozónak inkább a probléma jó megfogalmazására, ill. alproblémákra való lebontásában lenne szerepe, valószínüleg az algoritmuskitalálás sem szünne meg teljesen. Az optimalizáslást, a hasonló kodok eggyéolvasztását a fejlesztő rendszer végézné. Ez egyfajta MI (Primitív mesterséges intelligencia) lenne, de talán már a mostani chipek is képesek lennének a működtetésére. Szerintem már vannak ilyen projektek-szimulációk. A kódharcról konkrétan olvastam is. Már a legnagyobb probléma megmaradna:
Értelmesen meg kell tudni fogalmazni mi a fenét is akarunk!!! Ez még a usereknek is nehezen megy, a programozóknak szintúgy;)
Talán ezért is sikeres az opensource, ahol nem teljesen világosan, de homályosan kitűzik a célt, aztán lesz belőle valami...Jó esetben:-) |
"A Microsoftnál C#/.Net alapon akarták elkészíteni a Vistat eredetileg. Ez a koncepció mondott csődöt 2004-ben"
Nem a koncepcióval volt a baj. Vagy legalábbis nem csak azzal. A fő gond az volt, hogy a HW nem fejlődött a terveknek megfelelően. 2005-re 10GHz-et ígért az Intel, de még 4-et sem tudott hozni. Szóval a .NET alapú Vistához egyszerűen kevés a mai gépek teljesítménye.
|
"2. Mint programozó, megtudom erősíteni azoknak a véleményét, akik azt mondják, hogy egy fejlesztést, főleg a köcsök marketingesek(és egyéb) hátráltatnak, mert beleszólnak mindenbe és sz.rhoz se értenek."
Ez sajnos így van.
"3. Ugyancsak mint programozó, nagyon várom hogy a win32 API helyett írjanak már valami normálisat, amivel nincs annyi szívás. Sokan fennakadtok a csicsán, pedig ez a lényeg!"
Azért nem olyan rossz a win API. Egy előnye legalábbis biztosan van : a visszafelé kompatibilitás. Ha egyszer megtanultad használni, akkor már nem nehéz lépést tartani. És a régi szoftvereket nem kell folyamatosan korszerűsíteni, max. a GUI-t csicsázni egy kicsit.
Más API-k nem ilyen barátságosak. Pl. a MySQL 5.0-val nem megy a 4.x-hez írt kód. Peddig az SQL eleve is szabványnak készült.
"4. Előttem már rávilágítottak a 64bit és többszáluság problémájára. A mostani MS rendszereken(talán win2k3-ban már nem), normális többszáluság kezelés nincs. Aki ilyen projektekben fejleszt tudja miről beszélek."
Mit értessz "normális többszáluság kezelés" alatt? Nekem semmi gondom nincs vele. |
"Kepzeld el azt a szituaciot, hogy csinalsz pusztan hobbibol egy proramot, mellekelsz egy GPL licenszt, majd kozzeteszed a neten. Majd masok is ugyanezt teszik. Kesobb mar lesztek par ezren, lesz annyi komponens, hogy akar egy komplett OS-t ossze tudtok allitani. Aztan majd jonnek masok is akik hobbibol nem programozni fognak elsosorban, hanem osszevalogatni a kulonbozo ingyenes programokat. Ezeket disztributoroknak hivjuk."
Ez szerintem katasztrófális lenne. Nem létezne kompatibilitás, minden részlet különböző logika szerint működne, és fontos funkciók hiányoznának. És akkor még a biztonságról nem is beszéltünk.
|
Most elnézést, hogy egy hülye összehasonlítással jövök, de... pl. egy autó semmi gond nélkül mehet és működhet egy csomó berendezés nélkük, pl. sebességmérő, vagy légkondicionáló és mégis ezt mi már mind egy autó szerves és elkülöníthetetlen részének tekintsük, sőt soha nem vennénk meg egy autót amelyben ez nem lenne meg. Na jó van a légkondicionáló még nem annyira, de pl. az USA-ban ez is már "kötelező". A különbség csak ott van, hogy míg az autógyártók kényszerből bővitik a járművek alapfelszerelését és ezáltal idővel ezek a berendezések elkülőníthetően az autó részévé válnak, (ez a kényszer a konkurencia a piacon), addig az MS nagyjából saját magát kell, hogy zavarja mert effektív monopólista az OS piacon. Én eldobnám az OS régi fogalmát, hogy az egy olyan program amely irányítja és ellenörzi a gép működését és felváltanám azzal, hogy az OS egy program amelyet a piac követel és amelynek többek közötti alapfunkciója a gép irányítása és ellenörzése. Szóval alapjában amikor az első definiciót megalkották, a userek és a piac kimaradt a keretből, mert nem is létezett bár nem a mai formában. Ma ez más mese, ma nem lehet eladni egy OS-t ha nem tartalmazza ezeket a megszokott dolgokat, sőt a userek követelnek és követelnek... különben ami az antitröszt bla bla bla-t illeti, hát én az ilyen dolgokra azt szoktam mondani, hogy igaz, hogy van benne valami, de nem erre kell összpontosítani. Na de egy mese... valamikor mindenki kézzel vadászott, zavarták az őzikét, aztán vagy sikerült vagy nem, persze akinek sikerült az evett aki nem az meg koplalt. De mivel sokszor elszaéadt az őzike, mindenkinek gorombán egyforma esélye volt, hogy egyen. Aztán valaki kitalálta a lándzsát és láss csodát, nem volt többet éhes, sőt a többiektől kapott valamit, hogy azok se legyenek éhessek, idővel persze mindenkinek lett lándzája, és kiegyenlítődött a világ és már a lándzsa nem ért semmit, nem jelentett előnyt, sőt mivel a lándzásoknak ritkán szökött meg az őzike, akinek nem volt lándzája az már nem csak koplalt hanem éhen halt... aztán persze valaki kitalálta az íjjat... és ment a történet tovább. Szóval amikor valami elterjed akkor az már nem lehet előny nem lehet a javak forrása, csak csupán a megmaradás biztosítója, és amikor valami a piacon elterjed, hogy nem lehet többé megélni belőlle, akkor függetlenül attól, hogy az monopól vagy más okokból történik, váltani kell, ahelyett, hogy sírnak, hogy a Microsoft miatt nem tudják eladni a szar lejátszójukat, méregdrágáért, valami mást kellene, hogy csináljanak. A a microsoft ezeket a dolgokat az OS mellé ingyen adja, és ha ingyen adod te is pl. FireFox, QuickTime stb. akkor a az MS monopóliuma nem működik... számtalan lehetőség nyíllik minden olyan lépéssel amely elterjeszt egy technológiát és ezeknek a lehetőségeknek nagyrészét éppen a Microsoft generálja, csak ki kell használni, alkalmazkodni kell, megtalálni a piacon az üres vagy gyengén elfoglalt területeket és ide fejleszteni ide dolgozni, valószínűleg idővel amikor ez a szegment is elterjed, a nagyok pl. az MS átveszi de addigra már felkészülten más területekre mehetünk amelyek nemrég még nem léteztek. Szóval alapjában ha dolgozunk akkor a piacon napról napra nagyobbak a lehetőségek, több a munka és több a pénz, a baj csak ott van, hogy a legtöbb cég ezt nem látja vagy nem képes kihasználni és akkor könnyebb menni a papához és sírni, hogy jaaaaj ott valami csúnya büdös nagy gyerek nem engedi ezt meg azt... szóval mondom van benne némi igazság, de téves megközelítés és a végén semmi eredményhez nem vezet.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Egyáltalán nem volt olyan rémes elolvasni, mint a barátnőm (geológus) ásványtani jegyzeteit. 
Amit vitatok, hogy akár a távoli jövőben is .NET, Java, vagy bármilyen magas absztrakciós szinten álló nyelven írjanak szélesebb körben használatos operációs rendszert. Itt szigorúan az eredeti értelemben vett operációs rendszert értem alatta. Azaz számítógép hardware-ének működtetése, háttértárak, perifériák kezelése, human interface biztosítása, felhasználói programkörnyezet biztosítása...
Valóban zavaros a mai világban az os fogalom. Ugyan miért kellene a windows xp részének tekitenünk a paint programot?
De ugyanez igaz, az IE, windows messenger vagy win media player programokra is. Bár ez már jogi és atitröszt kérdés lett több országban is. Azért amikor jogászok és managerek probálnak definiálni olyan számítástechnikai fogalmakat mint az opercációs rendszer az általában nagyon LOL.
A linux disztribúciók még tovább mennek, ott már szinte minden felhasználói program, fejlesztőeszköz előre bele van csomagolva a disztibekbe. Nem lehetne sem a Windows Xp-t sem a Debian-t operációs rendszernek hívni. Windowsnál az igazi operációs rendszer a ntoskrnl.exe, a hal, a kernel módú driverek, object manager (I/O pnp power manager vmm stb.), executive services és esetleg még a cmd. Linuxnál is kernel, glibc, bash, esetleg még ncurses az igazi os.
Ezeket ihmo mindig gépközeli nyelveken fogják írni. Egyébként a magasan absztrakt nyelvbe kellene ezt beültetni, pl. ha a .NET-be beípítenék egy operációs rendszer minden elemét, akkor néhány ilyen függvénnyel meg lehetne írni a kernelt, ami igen vicces lenne, csak épp nem lenne semmi értelme. Ez így túlzó példa volt, de gondolom érted a célzást.
Természetesen a .NET nem olyan vízfejű project mint az egykor US védelmi minisztérium által megrendelt ADA, ami ma főként programozó hallgatók szivatására alkalmas.
A jövő a már annyit emlegetett és erőltetett mikrokernel alapú rendszereké. Maga a mikrokelnel mindig gépközeli nyelven lesz írva, ma ez C mégcsak nem is C++, ahogy a már user módban futó de fontos feladatokat ellátó un. serverek is. De itt talán már megengedhető lesz a jövőben absztraktabb nyelv is, de nem a base funkciójú servereknél. Valószínűleg a mikrokernel alkalmazása is lassulással fog járni, de ez valóban nem lesz probléma a sokprocesszoros terabyte mamóriás jövőbeli gépeken.
Máshol is ez a tendencia tapasztalható. Több nyílt játékprogram fejlesztésénél kezd átalánossá válni, hogy a game engine C/C++ nyelven íródik, a maxinális performance miatt, még a game logic már absztrakt pythonban, ami igen lassú, de a nagy procigényű renderelés mellett a mai gépeken már nem is olyan sok %-ban.
A 2004-ben újrakezdett Vistáról sok cikk íródott, azokban írtak .NET fiascoról, persze a pontos hátteret csak egy Vista fejlesztő tudná elmondani, de neki valószínűleg szerződései miatt nem lehet.
|
Egyáltalán nem volt olyan rémes elolvasni, mint a barátnőm (geológus) ásványtani jegyzeteit.
Amit vitatok, hogy akár a távoli jövőben is .NET, Java, vagy bármilyen magas absztrakciós szinten álló nyelven írjanak szélesebb körben használatos operációs rendszert. Itt szigorúan az eredeti értelemben vett operációs rendszert értem alatta. Azaz számítógép hardware-ének működtetése, háttértárak, perifériák kezelése, human interface biztosítása, felhasználói programkörnyezet biztosítása...
Valóban zavaros a mai világban az os fogalom. Ugyan miért kellene a windows xp részének tekitenünk a paint programot?
De ugyanez igaz, az IE, windows messenger vagy win media player programokra is. Bár ez már jogi és atitröszt kérdés lett több országban is. Azért amikor jogászok és managerek probálnak definiálni olyan számítástechnikai fogalmakat mint az opercációs rendszer az általában nagyon LOL
A linux disztribúciók még tovább mennek,
|
dotnot.
A találkozunk majd ott ahol nincsen sötétség.
|
Szóval ha az én véleményem esetleg érdekelne (és ami a fejlesztést illeti, fejlesztőként is dolgoztam, egésszen az ASM-től a C#-ig, de akár egynéhány nevezhetjük kissé egzotikus környezetekben is jártas vagyok, az elmúlt években pedig fejlesztési projekt manager), szóval minden technológiának, minden nyelvnek, frameworknak megvan a helye. Nem tudom miért gondolod, hogy a .NET univerzális és kizárólagos rendszernek indult, de ha jobban belegondolok esetleg igazad is van, egy hoszabb távlatot figyelve... de jelenleg a jelenlegi hardware és szoftvare infrastruktúrával a .NET kimondottan üzleti alkalmazások fejlesztésére jó PONT. Ez szintén elmondható a Java-ra is, habár a Java ismert a mobil és az embedded piacon is mint megoldás, persze a .NET is megy ezen a helyen is (.NET Compact Framework). OS-t vagy akármilyen komolyabb kereskedelmi szoftvert fejleszteni .NET vagy Java alapokon (ha nem üzleti ERP, CRM, HRM meg hasonló dolgokról amelyek nem mások mint alapjában adatbáziskezelő alkalmazások) nem igen lehetséges, bár nem józan ésszel, éppen ezért nincs .NET Photoshop vagy hasonló, sőt maga az MS Office is kizárólag C++ kód, persze vannak részei amelyek .NET kód, de maga a gerinc, maga az alap még sok évig C++ marad. Éppen így vannak nyelvek amelyek más dolgokra optimizáltak. Szóval ha webalkalmazásról vagy üzleti megoldásokról van szó akkor .NET jelenleg konkurencia nélküli, és most itt nem azt akarom mondani, hogy pl. a PHP nem jó, mert ez nem igaz, de a .NET jelenleg produktivitási bajnok, és egy üzleti környezetben ez nagyon fontos. OS-t inkább kopasz C-ben irnak, habár C++ is alkalmazható. A Microsoftnak van egy Research projektje a Syngularity ha jól emlékszem a névre, amely .NET és C# alapú és valószínűleg a hiperkomplex OS-ek a jövőben (maga a Vista már erre akar következtetni) már egy ilyen .NET féle abstraktabb programozási modelra fognak alapozni, mert lehetetlen lesz elfogadható időn belül elfogadható költségek árán elfogadható minőségben megirni őket hagyományos C vagy C++ gépközeli szinten. De azt hiszem, hogy egy ilyen OS-t eltartsunk a gépünkön jóval komolyabb hardware-re lesz szükségünk, de nem kétséges, hogy nemsokára amikor multicore CPU-k fognak ülni a gépekben gyors kommunikációs csatornákkal és néhány GB RAM-al, az ilyen OS-ek ideje is el fog jönni, nem azért mert ez jobb, hanem azért mert ez a fejlődés következő lépése. Szóval az OK, hogy nekem a kopasz C és a WinAPI érdekes és izgalmas volt, de most ha abban kellene mai szinvonalú üzleti alkalmazást fejleszteni, éhen halnák. Tehát mégegyszer elkerülhetetlen a szoftverfejlesztés további abstrakt szintre emelése, mert a követeléseket lehetetlen az előbbi azaz jelenleg meglévő technikákkal megalkotni, ha nincs 100.000 első osztályú programozóm és 1000 évem és valaki aki ezt mind fizetné kérdés nélkül akkor nincs más valasztani, mint akár egérrel rajzolt grafikából kódot generálni, sőt már most is ez megy sok helyen, az OS-eknél és az általános kereskedelmi szoftvernél is ez nagymértékű feature dagadást és elképesztő integrációt eredményezne, de mondom a jelenlegi hardware nem tudja kompenzálni az ebből a kódból származó hátrányokat (olvasd lassú mint a csiga és zabál mint a víziló).
Különben a Vista fejlesztési zavarai szerintem abból erednek, hogy a Windows egy nagy OS, amely számtalan alkalmazással kompatibilis, sokszor a biztonsági múlasztások révén, erre már egyébként az XP SP2 is rámutatott. Ugyanakkor a Windows tele van custom módósítással, hogy kompatibilis maradjon a fő szoftvercsomagokkal (igen nevetséges, de a Microsoft módósította az OS-t, hogy pl. az AutoCAD valamelyik verziója működjön, és amikor elindítod az AutoCAD-et akkor az OS ezt detektálja és külön kedveskedik neki. Na most ez szerintem téves filozófia volt, és a Microsoft is ezt gondolja, mert ezt most mind ki át akarja írni, szóval egy óriási munka, sok fejlesztői csoportal, elképesztő user bázissal és ennek mindnek dolgoznia kell amikor kijön a piacra.
Projekt manageri szemszögből tudom, hogy csak a change management is már csak nagyon nehezen oldható meg egy ekkora projekten, hát még hol van a többi. Persze ne beszéljünk, hogy akármennyi pénze is van az MS-nek már többszörös költségvetés módosítás és nem is kevés kíséri a projektet, ez mind magával hoz olyan dolgokat amelyeket megoldani óriási kihivás sokszor még pici projekteknél is, hát nem egy ekkoránál. Mind ezt megtárgyalni, megoldani, implementálni, biztosítani, hogy működjön a desktopon is, meg a server system is, és, hogy elfogadható szinten legyen a biztonság is nem könnyű munka. Szóval kimutatni a hibákat a legkönyebb dolog most utólagossan, de én addig még nem birkózok hasonló gondokkal inkább nem köpködném az embereket, mert nem tudom, hogy én magam hogyan járnák el ha a helyükben lennék. Alapjában egy komplex probléma és mivel a Vistát csapatok csapatmunkában együttműködve fejlesztik, nem gondolom, hogy akárkinek is a pofájába lehet vágni a természetes problémák lassú és néha téves megoldását, sem a fejlesztőknek, sem a tervezőknek, sem a marketingnek, sem a vezetőknek, mert alapjában együtt kovácsolják és osztoznak a sikeren vagy a sikertelenségen egyaránt. A marketing nem határozza meg, hogy mi kell, ez téves fejfogás és ezen nem érdemes vitatkozni. A marketingesek ismerik a piacot és ezáltal elképzelik, hogy mi kell a piacnak, de ezt a fejlesztők nem implementálják minden áron, mindég megbeszélés és tárgyalás alapján meg persze lehetőségek felmérése (és itt a felmérése szó a fontos) alapján döntenek, hogy mit lehet, mit nem vagy mi maradhat esetleg a jövő verzióira, csak éppen az a baj, hogy sok mindent lehetetlen pontossan felmérni. Egy 1000x implementált alulról-felülről ismert vacak üzleti adatbázispofozó alkalmazásnál is nehéz pontossan előrelátni mindent, hát akkor képzeld el egy ilyen asztronómikus hiperkomplex projektel mi a helyzet, főleg a beleszámolod, hogy néhányszázmillió user függ tőlle, szerte a világon, különböző kultúrák, szokások alkalmazási igények, tapasztalatok... szóval én inkább azt mondanám le a kalappal srácok, hogy egyáltalán képessek vagytok működőképes build-eket kihozni havonta, hogy mennyi időbe fog kerülni mire a feature complett kód kicsiszolódik az már más mese, de most ugye az a baj, hogy ha késik a Vista akkor nem csak az MS veszít, hanem majdnem az egéssz ipar, sőt még az open source is, csak éppen azok nincsennek annyira tisztában vele, mert nem rosz érzés nekik ha vérezni látják a szörnyeteget.
Na ha ezt valaki előlvasta... hát le a kalappal, mert már én sem tudom követni, hogy mit dumálok
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Egy szó kimaradt a mondatból:
Bebizonyosodott, hogy a .Net jelenleg teljesen alkalmatlan egy operációs rendszer alapjainak lekódolására, mint kernel osztott könyvtárak, alapvető rendszerszolgáltatások stb...
|
kódsor...
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
Nem is teljesen offtopic itt ez a téma. A Microsoftnál C#/.Net alapon akarták elkészíteni a Vistat eredetileg. Ez a koncepció mondott csődöt 2004-ben, majd újrakezdték az egészet, a jól bevált C/C++-ban. Bebizonyosodott, hogy a .Net jelenleg teljesen egy operációs rendszer alapjainak lekódolására, mint kernel osztott könyvtárak, alapvető rendszerszolgáltatások stb.
Kérdés vajon miért eröltették a CEO-k és COO-k a Ms-nál annyira a .Net-et, mint a Vista alapját. Valószínűleg az open-source miatti kihívára szánt válasz lett volna. Az open-source család mára hatalmas mennyiségű részletesen kommentált kódot termelt meg, ma is hangsúlyosan C/C++ alapokon. Ezért vális könnyebbé egy új project open-source megvalósítása, mert bőven van miből építkezni. Az egymásra átváltható licenszek miatt jogi aggályok sincsenek.
A Ms válasza egy olyan új fejlesztőeszköz lett volna, ami szintén a kódolást könnyíti meg, de más módon. Nyílt forrású tallózó építkezés helyett, könnyített programozás, az előre elkészített elemeket maga a .Net nyújtja. Ezzel felgyorsíthatnák saját hatékonyságukat is, és megnyerhetnék a fejlesztőket maguknak, az open-source oldalról. A programok és rendszerek sikere ugyanis, bármilyen különös nem a felhasználók számán múlik, mégcsak nem is a felhasznált pénz mennyiségén, bár ez lehet eszköz a célhoz, hanem a fejlesztőkön, csakis rajtuk.
A .Net egésze ugyan nem bukott meg, de mint a jövő általános és kizárólagos fejleszőeszköze bizony megbukott.
Ami utána jött a Vista fejlesztésében, az ideges kapkodás, de legalább a helyes irányban. És természetesen a pszihológiai tényezőket sem lehet figyelmen kívül hagyni. Főleg egy olyan cégnél, ahol az elsőszámú vezető a kelleténék jobban hisz a corporate psychology jelentőségében. A .Net lett volna a eszköz amivel az open-source-ot legyűrhették volna, legalábbis ezt hitték, mivel ez elbukott, megjelent a Ms-on belül a reménytelenség pusztító érzése. Pedig ettől még sikeres lesz a Vista, csak nem fogja legyűrni az első számú konkurensnek tekintett Linux rendszerket. |
Miért beszél baromságokat? Nézz el a Fedora Project Wikijére. AIGLX-et egyelőre nem támogatja az NV linuxos drivere (illetve egy ahhoz szükséges dolgot)...
|
Joecakat, almodjatok nyiltforrassal.
A találkozunk majd ott ahol nincsen sötétség.
|
Nemtom. Elvileg az OGL egy szabvány, akkor egy azon alapuló GUI-t miért kell külön támogatni? (tényleg kérdezem:))
|
Nemcsak a nyílt forráskódnál van ez így. Van evolúció a kereskedelmi zárt programoknál is, csak ott a vesztesek kódostól cégestől tünnek el 
|
Ez a minimum. Szerintem két dolgot kéne betiltani, a windowst, és a tvt. :)
A találkozunk majd ott ahol nincsen sötétség.
|
Cikkhez kapcsolodoan annyit tudnek meg hozzatenni, hogy ubuntu
A találkozunk majd ott ahol nincsen sötétség.
|
És miért beszélsz baromságokat? Minden nv driver kinntvan linuxos verzióban, en nv 6600-val ut2004-ezek tobb fps-el mint winen. Atim nincs, de ugy ertesultem azzal sincs semmi problema.
A találkozunk majd ott ahol nincsen sötétség.
|
"Kedves rugidus. Biztos nagy kiraly vagy, hogy fejleszted a GNU-t (sic!) és RMS-nek hivod a felisten programozot."
Kossz, de nem erzem magamat "nagy kiralynak". A hobbim a munkam is. Nekem ennel tobb nem kell.
Nem csak en hivom RMS-nek hanem a fel vilag. Ha neki ez kell, azon ne muljek. Engem a haverjaim is a netes nikkemen szolitanak. Szerintem te vagy a "kiraly csavo", ha igy szolitasz.
"KÉRLEK ÍRJ ÉKEZETEKET IS HA TUDSZ.
Itt a hangsuly a mondatvegi feltetelre fokuszal, mivel a feltetel nem teljesul. Erre csak stilszeruen tudnek annyit mondani, hogy: "Muhahahaha."
Remelem nem baj... 
|
"Az az AIGLX is érdekes: mit támogat? ATikból csak a régebbieket, s egyelőre az nV driverek sem támogatnak valamit, ami ehhez kell..."
Ez már driverek kérdése, nem az AIGLX hibája.
|
Ok, valóban, HW gyorsított OGL alapú grafikus felület. De szerintem ez még (önmagában) messze nem elég a Win megelőzésére.
Az az AIGLX is érdekes: mit támogat? ATikból csak a régebbieket, s egyelőre az nV driverek sem támogatnak valamit, ami ehhez kell...
|
"(Win-API + MFC tényleg egy agyrém...)"
hehe, ami az MFC-t illeti, hát indulónak rémes, viszont ha megszokod, valahogy OK és működik, habár be kell vallanom, hogy annak idején a Borland megoldása elegánsabb volt. Ami pedig a WinAPI-t illeti, érdekes és izgalmas volt vele az élet, ezt főleg az tudja megérteni aki a Win 3.0 idején tiszta C-ben próbálkozott Windows-ra programozni (igen voltunk ilyenek is, nem mindenki várta a Visual Basic megjelenését), szinte némi nosztalgiával emlékszek vissza amikor éjszakákat töltöttem a tiszta WinAPI/C programozással, és eközben Charles Petzold - Programming Windows című könyvéből halványra olvastam a betűket... he he na most vettem a kezembe, hiába duma ide oda, hiába tudom, hogy az objekt orientált programozás nélkül nem lehet lélegezni és persze még a Borland C++ 1.0 idejében kezdtem el így dolgozni, hiába minden, azt a frászos izgalmat ami azelőtt volt amikor a WinAPI volt a target kopasz C-ben sőt még előtte amikor MASM-ben meg Turbo Assemblerben dolgoztunk lehetetlen ma átérezni, minden rutinos lett, alapjában elég könnyű ahhoz képest és kissé unalmas, persze nem várom, hogy ezt a fiatalabb olvasók megértsék, főleg nem azok akik Java-n tanultak meg járni, de az is lehet, hogy én vagyok öreg, vagy hogy csak akkor fiatalabb voltam. Úgyhogy kérem szépen ne bántsátok a régi szép időket amikor a programozók tudták mi a lista vagy a binary tree, mert most napról napra találkozok végzett informatikusokkal akik még ezt sem tudják. Élvezet volt a WinAPI, lehet, hogy nem volt produktív (mai szempontból), de nem lehetett 80-as IQ-val programozni, ez szintén érvényes az MFC-re is, a .NET, Java meg hasonló, pedig OK, kell, én nagyon szeretem mert nagy a produktivitás (több pénz a konyhára), de korántsem olyan izgalmas mint egy low level kód, vagy egy WinAPI szidó éjszaka. Na off topic, de ugye ez nállam nem ritkaság.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Miért dolgozol ott? Annyit nem fizetnek, mint egy olyan cégnél, ahol minden flottul megy...
Angol megy? .net vagy java vagy oracle vagy SAP megy? Akkor vvelcome to the _real_ world ;)
Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.
|
Kedves rugidus. Biztos nagy kiraly vagy, hogy fejleszted a GNU-t (sic!) és RMS-nek hivod a felisten programozot.
KÉRLEK ÍRJ ÉKEZETEKET IS HA TUDSZ. Muhahahaha.
Amúgy van hozzászólás szerkesztése, de fizetned kell érte.
BiróAndrás: ha érdekel, felveszünk QA-nak, ha te ennyi idő alatt tényleg végignyomkodtál mindent a Vista-n :MEGALOL:
És íme a jó hír: nem lesz több makróvírus, bootvírus, filevirus a Windows-hoz. Minek is lenne? A Vistához lesz virtualizáló rootkit, aztán a vírus futtatja az oprendszert :DDD
Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.
|
"3)Ugyancsak mint programozó, nagyon várom hogy a win32 API helyett írjanak már valami normálisat, amivel nincs annyi szívás." ...
Már írtak:
Sun is: http://java.sun.com/j2se/1.5.0/docs/api/
MS is: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms310245(en-us,MSDN.10).aspx
(Win-API + MFC tényleg egy agyrém...)
|
Köszönöm a javítást!:) De a lényeg így is érthető.
Hiába okos a programozó, ha a "mégokosabb" főnöke megmondja neki, hogy a 1000-edszer átíratott rendszerterv szerinte csak irányadó és úgy csináld ahogy ő mondja! Ha meg szólsz, hogy ez így nem lesz jó, akkor te vagy a hülye. Gondolom már te is találkoztál ilyennel. Ha nem adj nagy nagy hálát!:)
Most jól írtam mindent?:)
|
"Szerinte azonban egyrészt már korábban is előfordult, hogy késett egy-egy termék, másrészt még mindig jobb, ha egy szoftver megjelenése csúszik, mintha hibásan kerülne a piacra."
muahhaahah
késik ÉS hibás lesz :)
rjudit: nem köcsök, hanem köcsög :) Másrészt, ha láttad a 64 bitre való áttérésről készült webcastot, akkor tudod, hogy pl a változók sorrendjét át kell rendezni, hogy optimális legyen. Ez van, ha a serializáló framework gyors, de buta: okos programozó kell, meg erős QA.
WIN2k 4ever (game vonalon marad az XP).
Rigidus: hahaha; igazad van, jól beszélsz!
Ha már kivan a faszod az idióta szignókkal csinálj te is egyet.
|
Szerintem a nyílt forráskodó szoftverek az evolució iskolapéldái. A rossz dolgok eltünek, a jók megmaradnak. Sajnos a MS Win nem így mködik.
|
En egyetertek. Ott a pont.
|
1. Bírom amikor emberek hülyeségeken flame-nek és egymás torkának esnek!:)
2. Mint programozó, megtudom erősíteni azoknak a véleményét, akik azt mondják, hogy egy fejlesztést, főleg a köcsök marketingesek(és egyéb) hátráltatnak, mert beleszólnak mindenbe és sz.rhoz se értenek.
3. Ugyancsak mint programozó, nagyon várom hogy a win32 API helyett írjanak már valami normálisat, amivel nincs annyi szívás. Sokan fennakadtok a csicsán, pedig ez a lényeg!
4. Előttem már rávilágítottak a 64bit és többszáluság problémájára. A mostani MS rendszereken(talán win2k3-ban már nem), normális többszáluság kezelés nincs. Aki ilyen projektekben fejleszt tudja miről beszélek.
5. Szerintem, akiknek az MS-nél előfizetésük van az MS szoftverekre, azok már eléggé zabosak lehetnek, a késés miatt, hiszen feleslegesen fizetnek.
6. a 60% szerntem is durva. Inkább talán a 60%-át kell módosítani, bár ez is sok. Kérdés mi az ami nem megy.
7. Az XP supportjának a megszűnése még jóval odébb van, hiszen rengeteg cég még mindig win2000-et használ, az MS hiába marketinggel. A 2000 supportjának megszűnésével kapcsolatban is elég nagy felzúdulás volt.
8. remélem eléggé objektívnek tűnt a hozzászólásom, ti is inkább az objektivitásra törekedjetek, mint a szubjektív fikázásra. |
"Nem érdekes, hanem óriási hazugság, a MS ellenlábasai (Már ha a jelentéktelen Linuxot annak lehet nevezni ;) ) állnak a dolog mögött!!"
Tragedia kerlekszepen. Tenyleg, vannak az M$-nek "ellenlabasai"?
"amugy meg
az a lényeg, hogy még az XP-nél is stabilabb legyen."
Nem mondod. A w98
bejelentesenel az egyik majkremszaftos bacsi azt mondta anno (ott voltam), hogy a w98 a vilag legstabilabb operaciosrendszere. Tehat, ha az a legstabilabb es az XP-ig bezarolag azt hallgattuk minden uj release-nel, hogy egyre stabilabb ("Stabilabb mint valaha."), akkor most kinek higyjek. Tudod en nem tudok ezen kiigazodni. Kisegitenel?
A Millenium peldaul mar annyira stabil volt, hogy mar reszkettem tole. "Nepszerubb lett mint valaha."
Azt mar el sem tudom kepzelni, hogy mi lesz, ha majd a Vista-t kiadjak. Tenyleg az hany szazalekkal lesz stabilabb?
UI: "40%-kal csillogobb haj..."
|
"A Linux sose fog előretörni az otthoni piacon"
Azert en ezt nem mernem igy elore megjosolni. Lattam en mar erdekes fejlodesi utemeket a GNU hazatajan.
"sőt a szerver részen is visszaszorulóban van "
Gondolom ezt egy linkkel is ala tudod tamasztani. Megkoszonnem.
|
"...jelentéktelen Linuxot..."
Erre most a saját szövegeddel válaszolnék:
"azt nem értem ennyi ésszel minek írsz egyáltalán ide :D"
|
Nézd már meg milyen szervert használnak PHP és SQL-re! Meeg úgy egyébként is! Az esetek 90%-ban valamilyen UNIX rendszert, és mint tudjuk, véletlenek nincsenek!
Szar játék az élet de qwa jó a grafikja!
|
korabban irtam: RMS (mi csak igy hivjuk es o is ezt preferalja)
RMS = Richard Mattew Stallman
"Egy különleges de nagyszerű ember."
Bezony. Harvardon vegzett, kesobb az MIT-nel dolgozott. Kesobb mikor az MIT gazdat cserelt, felrugta a karrierjet, mert elege let abbol, hogy a szoftverek amiket keszitenek a felhasznalokat szipolyozzak es elkezdett ingyen nyilt forraskoddal fejleszteni, majd odaadni mindenkinek. Aztan nagy meglepetesere csatlakoztak hozza paran. Ma mar par tizezren (en is) fejlesszuk a GNU-t. (GNU, nem pedig Linux!)
/* Egyebkent ha emlekszel, multkor volt egy beszelgetesunk kisse politikai/szociolgiai vonatkozasban. Hiszed vagy nem, az szorosan ide tartozik, ha erdekel leirom roviden dobj egy privit. */
"Stallman szerint az open source is ezekkel a problémákkal találja szembe magát hamarossan."
Ez is igaz, eppen ezert kell, hogy a felhasznalo keruljon a kozeppontban, mivel a fejlesztesnek hozza kell alkalmazkodni, nem pedig a profithoz. Ha ez igy mukodik, akkor a szoftverek komponenseinek osszeepitese funkcionalitas szerinti elbiralas alapan tortenik, nem pedig profit alapon.
(Semmi keresnivaloja nincs egy marketing osztalynak egy szoftverfejlesztes elen. Csak rangatjak a hajokormanyt jobbra-balra esz nelkul, ahogy a pillanatnyi helyzet megkivanja) |
"Ez a Vista inkább lesz csicsa Op rendszer, mint használható, egy tuti biztos, nekem a köv op rendszer Linux lesz, az uccsó micro termékem pedig ez az átkozott bugszpé, ha az Apple és a Linux többi támogatója értelmesen használja ki az elkövetkező fél/1 évet, akkor látványosan előre törhetnek a windowsal szemben a desktop piacon."
Tipikus hozzánemértő hozzászólás.... Azt nem értem ennyi ésszel minek írsz egyátálán ide :D
1. A Vista nem csicsás, nézd meg az új Linux
grafikus 3d bizbazt , na az tényleg csicsa...
2. A Linux sose fog előretörni az otthoni piacon, sőt a szerver részen is visszaszorulóban van :)
|
"Érdekes ugyanakkor az a világhálón terjedő jelentés, amely szerint a Vista végső változatában a kódok akár 60 százalékát is újra kell írni."
Nem érdekes, hanem óriási hazugság, a MS ellenlábasai (Már ha a jelentéktelen Linuxot annak lehet nevezni ;) ) állnak a dolog mögött!!
A késés még jót is tesz, mert minél késöbb jelenik meg, annál többen fogják megvenni/letölteni,,, amugy meg
az a lényeg, hogy még az XP-nél is stabilabb legyen.
|
Március 12. alkalmam volt élőben hallgatni Richard Stallman-t aki a térségben egésszen pontossan Belgrádban járt. Érdekes, de egy beszélt a szabad szoftver fejlesztésekről a jövőben, és habár nem hasonlította a Microsoft fejlesztésekhez, de hasonló gondokkal számol a jövőben sőt már most is akadnak projekt kezelési gondok a nagyobb GPL projekteken. Na de most elnézést ha valakit nagyon érdekel a pontos beszéd, mert jelenleg nem érek rá, de ahogy lesz egy fél óra időm, leírom, hogy valójában mit is mondott. Különben egy érdekes alak, mondhatom, hogy érdemes volt megismerni, persze én nem nagyon tolakodtam, hisz többnyire Microsoft technolókiákkal foglalkozom és ebből keresem a pénzt, de érdekel és becsülöm a szabad szoftvert és Stallman munkásságát. Egy különleges de nagyszerű ember. Off topic. Persze a Vista fejlesztési gondjai teljessen normális dolog, olyan problémákat kell az MS-nek megoldani amivel még senki sem találkozott, de ahogy mondom maga Stallman szerint az open source is ezekkel a problémákkal találja szembe magát hamarossan. Úgyhogy ne legyünk kárörvendőek, úgy is lehet a dolgokat látni, hogy az MS holnap valami olyat tanul amit más még nem fog tudni, vagyis tanulni a hibákon lehet, aki nem hibázik az soha semmit nem fog megtanulni, és aki nem hibázik annak csak szerencséje van, persze ez fokozódik ha olyan dolgokról van szó amit még soha senki nem tapasztalt.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
Már Arnold is megmondta
Asztalra Vista!!!Baby
Tedd rá a kezed a forró tűzhelyre egy percre és egy órának tűnik. Legyél együtt egy csinos lánnyal egy óráig és egy percnek tűnik majd. Na ez a relativitás.
Albert Einstein
|
Ennek az lesz a vége, hogy M$ megbukik amit nem bánok. Már ismerőseim nagy része linuxot használ miért is, mert az új gépek hardverei nagy részét nem kezeli le optimálisan az XP pl:. a linux már kb 5 éve ismeri a 64bites procik fogalmát.
|
Nem toltottem le, de sejtem, hogy ez lesz az, ami utan az M$-t "denszing kompani"-nak hivom.
|
Azt elfelejtettem mondani, hogy a garanciat a gpl csak arra nyujt, hogy a tulajdonjog barkie lehet, de pl karteritesi igennyel nem fordulhatsz a fejlesztohoz. Ha valaki szeretne (pl cegek), hogy kar eseten garancia legyen, akkor mindenkeppen Commercial disztribuciot javasolt valasztani. Tehat, pl: Novell, RedHat, Mandriva, stb. (bocsi a garit eleg ketertelmuen fogalmaztam lntebb :) )
(Erdekessegkent annyi, hogy az M$ EULA-ja itt utkozik a PTK-val, mivel gyakorlatilag ugy fogalmaz, hogy a hatalyos torveny ezen resze rajuk nem vonatkozik. Erdemes egyebkent az antivirus cegek EULA-jat is olvasgatni, egy jo jogasz hamar athuzna benne par sort ami torvenybe utkozik.)
Vegezetul pedig itt egy GPL. Az uj egyebkent 15 ev utan 2 ev munka mellett jovo tavasszal fog eletbelepni, ami mar azt sem engedi meg a disztributoroknak, hogy olyan celokre hasznaljak fel a szabad szoftvereket mint pl a DRM. Meg meg sok minden mas.
|
Ugye! :-DDDD
Szar játék az élet de qwa jó a grafikja!
|
"Ha tetszik ahogy a Novell csinalja"
helyesen:
Ha nem tetszik ahogy a Novell csinalja
/* portalgazdik: nem lehetne csinalni egy szerkesztesi lehetoseget sracok? Eleg kenyelmetlen ujrapostolni az elozo reply-ok javaitasait. Koszi. */
|
assdf: pont ez a lenyege az egesznek. Kepzeld el azt a szituaciot, hogy csinalsz pusztan hobbibol egy proramot, mellekelsz egy GPL licenszt, majd kozzeteszed a neten. Majd masok is ugyanezt teszik. Kesobb mar lesztek par ezren, lesz annyi komponens, hogy akar egy komplett OS-t ossze tudtok allitani. Aztan majd jonnek masok is akik hobbibol nem programozni fognak elsosorban, hanem osszevalogatni a kulonbozo ingyenes programokat. Ezeket disztributoroknak hivjuk.
Aztan megjelennek kesobb cegek is, akik ugyanezt csinaljak majd es pluszban adnak hozza dobozos csomagolast, termektamogatast, oktatast, mittomen pingvinesbogret, marketinget IS csinalnak neki, termeszetesen az extraikert penzt kernek. Kesobb elkezdik a sajat programaikat is atirni erre a rendszerre, de nem garancia nelkul! Nekik egyetlen dologra kell garancia, hogy ha barmelyik kis programocskanak a fejlesztoje abbahagyja a fejlesztest, vagy barmilyen oknal fogva, mondjuk nem tamogatna, akkor gyakorlatilag kiszolgaltatott helyzetbe lennenek, ha nem GPL-rol lenne szo. A GPL meg mint tudjuk vedelmet nyujt a kiszolgaltatottsag ellen (ez mindket iranyban igaz), mivel nem csak a program hasznalati jogat kapod meg, hanem magat a program tulajdonjogat es a forraskodjat is. Ha a tulajdonjog barkie lehet, akkor nincs mit kisajatitani, nincs meg az alapveto pillere a globalizalodasnak ahol pedig a tulajdonjog a bazispiller.
Gyakorlatilag semmivel nincsen tobb joga egy Novellnek a GNU/Linux felett mint neked. Ha tetszik ahogy a Novell csinalja, forkolod, csinalsz hozza telepito CD-ket, aztan osztod ingyen vagy penzt kersz erte, vagy amit jonak latsz. Egy valamit viszont nem tehetsz, nem veheted el a felhasznaloidtol ugyanezeket a jogokat. Ennyi. Ez mindenkire vonatkozik.
Itt a kor bezarul es akarmennyire terjed is el, a kicsik nelkul nem fog menni. Ekkora szoftverbazist egyetlen letezo ceg sem lenne kepes egyetlen kezben tartani. Aki elfogadja a szabalyokat az tud profitalni is vele, aki meg belebetegszik a profitba es csak arra oszpontosit, majd kizarolag ahhoz probal mindent es mindenkit igazitani, azt a "nyuzsgo kicsik" meg a - szinte kielegithetetlen igenyu - felhasznalok legyaluljak, mint az asztalos a legypiszkot. Na ez ra a garancia, hogy nem fog globalizalodni.
A BSA, Arijust, meg egyeb szarok miatt nem kell aggodni. Ez a gpl-bulldozer oket is legyalulja. Ha ezek a milliardos szoftvercegek azt akarjak, hogy eletben maradjanak, akkor jobban teszik ha a felhasznalokat, a szabad szoftver fejlesztoket segitik, kepviselik es lefricskazzak a bolhakat. Azok a milliardos cegek akik meg DRM-eken spekulalnak, meg szamitogep alaplapfuggo szoftverlicenszeken spekulalnak, ezaltal haborut folytatva a felhasznaloik ellen azoknak van oka aggodni.
Az meg, hogy az M$ tud-e ezekrol a dolgokrol az nem vitas, mar legalabb 8-10 eve radobbent, legalabbis kb ennyi ideje probal basztatni bennunket. (mindeddig nem sok sikerrel) |
mondjuk a képek alapján én azt szűrném le:D
|
Ha szerinted nem lenne gond lecserélni az MS szoftvereket, akkor magyarázd meg, hogy miért bukott meg több ilyen projekt is.
|
Nem állitom hogy nem neked lesz igazad csak épp van másféle variáció is.Erre csak azért akartam rávilágitani hogy aztán később nehogy sokan nagyot koppanjanak.De mint tudjuk a puding probája az evés, és egyenlőre ez a próba várat magára.
(egyébként ezeket a licenszeket nem tanulmányoztam át, csak épp eszembe jutott néhány olyan apróság mint artijust meg bsa, akik mindenféle jogdijat szednek bármilyen adathordozó után, mondván hogy ugyis lopott/másolt cuccot fogunk rárakni, aztán meg mégegyszer megbüntetnek ha tényleg azt raksz rá.VAgy hogy miközben a magyar törvények szerint mindenről lehet saját másolatod otthon,addig szintén ezek az szervezetek tüzzal vassal irtják azt aki másolatot készit magának, szintén állami segitséggel... ugye van némi ellentmondás... És a jelenlegi free szoftveriparban mégtöbb pénz van, dollármilliárdok, szval én bizony aggodók azért hogyha már nem lesz szükség az ingyenesség fegyverére, nagyon hamar vége lesz a jóvilágnak.Ez nem tény, csak a fentiek alapján nem vok túl optimista ez ügyben.)
Kétféle világ létezik. Az egyik amit látsz és a másik ami mögötte van. Ami mögötte van azt a pénz irányitja. Találd ki melyik világ irányitja melyiket.
|
"Ez a Vista inkább lesz csicsa Op rendszer, mint használható"
Ezt úgy mégis miből szűrted le?
A képek alapján?
|
Ez ott van :lol:
This is the beginning of the end.
|
Ez a Vista inkább lesz csicsa Op rendszer, mint használható, egy tuti biztos, nekem a köv op rendszer Linux lesz, az uccsó micro termékem pedig ez az átkozott bugszpé, ha az Apple és a Linux többi támogatója értelmesen használja ki az elkövetkező fél/1 évet, akkor látványosan előre törhetnek a windowsal szemben a desktop piacon.
www.playb3yond.b13.hu
www.mirrorsedge.b13.hu
|
"Valószínü, totál gépcsere szükséges a Vista(kielégítő) futtatásához."
Válts classic-ra, és már nincs is gond a sebességgel.
Én egy 500-as celeronra is felraktam az első bétát, és egész jól ment.
Egyébként bármely win futtatásához a legfontosabb a sok RAM, az meg eléggé olcsó. Pl. XP esetén 512MB ajánlott, vagy 1GB, ha komolyabb progikat futtatsz.
|
Itt nincs globalizacio assdf! Nem kivitelezheto, mert az alappillerei hianyoznak. Ez a rendszer felepitesenel fogva egy onmagat szabalyzo folyamat. A szabalyozas kozeppontjaban a felhasznalo es az o erdekei allnak. Minden mas sokadlagos tenyezo. Aki ezzel egyetert es bekapcsolodik az profitot is kepes vele termelni.
A masik oldalon pedi a profit all a kozeppontban es mindennek alkalmazkodni kell hozza. Ami nem tud alkalmazkodni a profitorientalt termelesi modellhez, az nem valosul meg, fuggetlenul attol, hogy a felhasznalo mit gondol.
Csak peldakent, olvass el GPL licenszt (tobbek kozott a GNU/Linux licensze) meg egy barmelyik - ma felkapott - kereskedelmi szoftvergyartoet (EULA-t).
Az elso a felhasznalorol szol, hogy mi mindent nem tehet meg veled felhasznaloval a disztributor/fejleszto, a masodik meg arrol, hogy egyaltalan mihez van jogod: fizetni esz nelkul, minden mas meg tilos.
Probald ki. Kb. olyan erzes lesz, mint a Biblia utan kezedbe venni a Mein Kampf-ot.
Szerintem tanulmanyozd kicsit tuzetesebben a temakort.
"Természetesen egy optimista ideális és utópista világban minden jó és szép maradna továbbra is. De egy mai világban ahol kapitalizmus uralkodik hát..."
Hat ettol nem kell tartanod. A GNU/Linux es a GPL vilaga pont nem errol szol. Ezert nem tudjak megfogni. Kb. olyan mint amikor a kicsi orszarvu elhatarozza, hogy lefejeli az osszes hangyat. Mire a nagy dog feltapaszkodik es uj celt valaszt, addig ujabb sok szaz kishangya szuletik. |
Ja, és azok az emberek valószínűleg programozóként dolgoznak valahol, ahol pénzt kapnak a munkájukért :)
|
"Hát volt szerencsém a Vista bétát látni, minden szir-szartól lefagy, igencsak félkész még."
Érdekes, nekem nem fagyott. Pedig végignyomkodtam rajta mindent.
|
Emberek szabadidejükben is dolgozhatnak kis részeken, aztán ha van elég ember akkor összeáll a végső nagy, vagy bárki írhat magától valami kisebbet ha kedve úgy tartja. Szvsz elég ciki ha valaki szabadidejében ingyen jobbat készít mint egy cég pénzért, hatalmas "professzionális" szoftverekhez pedig nyilván tőke kell, sok ember kell, idő kell, tehnológia kell -> cég kell mögé.
És ne keveredj össze, Linuxra épp úgy lehet kereskedelmi alkalmazást készíteni mint bármi másra, hiszen nem csak oprendszert lehet írni és nem csak az ms-nél lehet dolgozni.
|
Sziasztok.
Még véletlenül sem akarok flame gyanússá válni, tehát tök komolyan kérdezem, és komoly válaszokat várok:
Miből élnek azok a programozók akik pl a Linuxot fejlesztik? Vagy esetleg bármely más ingyenes szoftvert?
Télleg szeretném tudni, mert sok helyen olvason hogy így ingyenes szoftver úgy ingyenes szoftver, meg drága Windows stb. De ha én pl. oprendszereket fejlesztgetnék, akkor nem hiszem hogy örülnék ha azt modaná nekem a főnök hogy "Milyen fizetés? Ááá...ez egy ingyenes szoftver lesz. Nem szóltam?!"
Szóval a kérdés adott, biztos van rá magyarázat csak én nem tudom.
"Az internet tiszta gáz lett, amióta felfedezte magának a média, a pénzvilág, meg a sok idióta user. Ameddig a kockák voltak többségben nem volt semmi gond." - shenmuedc
|
Steve Hastala Ballmer a jövőből jött, hogy megakadályozza a Skynet kifejlődését.
Nem véletlen a "Vista" elnevezés. :D
|
Nézzünk szembe a tényekkel. Mostanra már az sem kizárt, hogy egész egyszerűen nem lesz Vista.
Programmieren verboten!
2004-2006: Az AMD nem jótékonysági intézmény!
2006-máig: Az Intel sem az.
|
És mitől tűnne el a sok-sok féle disztribúció?
Másrészt a "fizetős" disztribúciók letöltése is legális, mert pénzt csak a doksikért és az ügyfélszolgálatért tudnak kérni.
|
És Gates hogy köszönt el a tájékoztató után? Astala Vista?  
Szar játék az élet de qwa jó a grafikja!
|
Ez nem egészen van igy.
Piacgazdasági oldalról tegyük fel a kérdést:Vajon miért ingyenes a linux?
A válasz is egyszerü: Mert ez a legnagyobb és leghatékonyabb fegyvere az ms és a win ellen.
Gyakorlatilag az összes többi os legyen az bármilyen jó is ha fizetős volt becsődölt.
Na most már csak egy kérdésre kell válaszolni: Mi fog történni ha eltünik, csödbe megy a legnagyobb ellenfele, vagy egyszerüen csak megszünik ellenfélnek lenni?
Természetesen egy optimista ideális és utópista világban minden jó és szép maradna továbbra is. De egy mai világban ahol kapitalizmus uralkodik hát...
Kétféle világ létezik. Az egyik amit látsz és a másik ami mögötte van. Ami mögötte van azt a pénz irányitja. Találd ki melyik világ irányitja melyiket.
|
"Nagyon gyorsan fizetőssé lehet tenni a linuxot is, hisz ha már akkora piaci részesedése lesz, akkor nagy valószinüséggel csak 1-2 max 3 disztrib lesz elterjedve."
Na azert ez nem ilyen egyszeru am. Gondolod, hogy ha ilyen siman menne ez, akkor gyermekkoraban nem leptek volna a nyakara a nagyok? RMS bacsi kitalalta am ennek a jogi oldalat nagyon okosan. Pontosabban 120 evvel ezelott K. M. bacsi talalta ki valami masra, RMS bacsi pedig az egyetlen eddig a tortenelemben aki nem a sajat erdekeit nezve valami hasznos at csinalt belole. Ez a titka a dolognak. Ezert nem kell rugdalni a szabad szoftver fejlesztoket, hogy dolgozzanak. Ok sajat maguknak dolgoznak es minden munkaval toltott perc egy elmeny. Ha nem az lenne, akkor mar husz eve elsullyedt volna, ehelyett pedik naprol napra dinamikusabb.
|
ez imisinek ment
Kétféle világ létezik. Az egyik amit látsz és a másik ami mögötte van. Ami mögötte van azt a pénz irányitja. Találd ki melyik világ irányitja melyiket.
|
Erre csak annyit mondanék hogy lehet hogy igazad van lehet hogy nem. Mindenesetre én inkább azon az állásponton vagyok hogy jobb ma egy ismert ellenség mint holnap két ismeretlen.
Hogy érthetőbb legyek, itt sokan azthiszik ha majd az ms becsödöl eljön a kánaán.Nos ez szép utópia,de sztem mindenki ismeri az emberek kapzsiságát.Ugyanis pl ha a linux már 50%át birtokolja a piacnak akkor ez oriási pénzösszeget jelentene, és senkise higgye azt hogy a nagy gyártók, cégek nem szeretnék ezt a pénzt maguknak.Nagyon gyorsan fizetőssé lehet tenni a linuxot is, hisz ha már akkora piaci részesedése lesz, akkor nagy valószinüséggel csak 1-2 max 3 disztrib lesz elterjedve.
Szóval én sem szeretem az ms üzletpolitikáját, de azt is tudom hogy nem biztos hogy olyannyira jó lenne nélküle.
Kétféle világ létezik. Az egyik amit látsz és a másik ami mögötte van. Ami mögötte van azt a pénz irányitja. Találd ki melyik világ irányitja melyiket.
|
|
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Dagad a Vista-botrány
Ismét fellebbez Dél-Koreában a Microsoft
Késnek a Toshiba HD DVD meghajtói
Késik az Office 2007 is
