 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Á, inkább hagyjuk :(. Úgy sem lesz annyi időm és kedvem hogy kimagyarázzam magam :D.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
"...egy egy kölcsönhatásnak a különböző megnyílvánulásai (lásd Maxwell egyenletek)."
Ejjnye. Valóban igazad van. Biztosan elkevertem valami érdekessel.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
"Az alagút-effektus miatt nem biztos hogy nehezebben :). Ha van kellő mozgási energiája meg ilyenek, hááát... Bizony ez az eset is megeshet."
És ezzel tulajdonképpen mit akartál mondani? Továbbra is részecske marad szerinted az elektron, de már alagút-hatással közlekedik? Nos, az nem magyarázza meg az interferenciát. Meg a többit sem.
|
Neutronnak? Töltött részecske a neutron? Én úgy tudtam semleges. De ki tudja. Végülis kvarkokból áll, azoknak meg van töltésük.
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
"Az elektromágneses kölcsönhatást azt valóban azok. De a mágnesesség mibenléte az egyenlőre abban van definiálva hogy töltött részecskéknek a térben való mozgása hozza létre (persze erősen egyszerűsítve). Ez okból kifolyólag van mágneses tere a protonnak, neutronnak, meg a többinek. És egy árva foton sem távozik belőle"
Rosszul tudod. Az elektromágneses kölcsönhatás, mint ahogy a neve is mondja az elektromosság és a mágnesesség is egyben. Ugyanis ezek ugyanannak egy egy kölcsönhatásnak a különböző megnyílvánulásai (lásd Maxwell egyenletek).
Szóval a mágneses erőt is fotonok közvetítik.
|
"Egyébként itt most éppen elektronról volt szó. Az azért egy fokkal nehezebben tudna átmenni magán a falon."
Az alagút-effektus miatt nem biztos hogy nehezebben :). Ha van kellő mozgási energiája meg ilyenek, hááát... Bizony ez az eset is megeshet.
A 3. kísérletet az UV lézerrel tegyük félre, túl sok benne a "bizonytalanság". Meg kellene keresni az elektronos megfelelőjét. (Gondolom, volt olyan is.)
Rendben.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
"Sajnos az elektromágneses kölcsönhatást is fotonok közvetítik"
Az elektromágneses kölcsönhatást azt valóban azok. De a mágnesesség mibenléte az egyenlőre abban van definiálva hogy töltött részecskéknek a térben való mozgása hozza létre (persze erősen egyszerűsítve). Ez okból kifolyólag van mágneses tere a protonnak, neutronnak, meg a többinek. És egy árva foton sem távozik belőle :). Csak a kvarkok mozgása hozza létre a mágneses teret. Vagy valami ilyesmi...
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
" Ezen okból bátorkodtam azt írni, hogy hogy kiváncsi lennék a kétréses kisérletben szereplő részecske mágneses terének a mérési eredményére, mert ez a mérés fotonok keltése nélkül elvégezhető lenne."
Sajnos az elektromágneses kölcsönhatást is fotonok közvetítik. Nem tudsz semmit detektálni anélkül, hogy alaposan megzavarnád a megfigyelt rendszert. Ezért kell trükkös kísérleteket kiagyalni a jelenség tettenérésére.
Az EPR kísérlet pl. alkalmas arra, hogy eldöntse a kérdést.
|
"Nem tudjuk hogy átmegy-e mind a kettőn. Tehát akárhol is lehet az a fránya foton, lehet hogy át sem megy a réseken :)... Ezzel arra célzok, hogy halgatólagosan elfogadják azt a tézist, hogy mind a kettőn átmegy."
Hát legalábbis pontosan úgy viselkedik, mintha hullám képében átmenne rajtuk (persze a végén kvantumosan, "részecskeként" nyelődik el). Közelítik - távolítják a réseket, ennek megfelelő interferencia-kép alakul ki.
Egyébként itt most éppen elektronról volt szó. Az azért egy fokkal nehezebben tudna átmenni magán a falon.
A 3. kísérletet az UV lézerrel tegyük félre, túl sok benne a "bizonytalanság". Meg kellene keresni az elektronos megfelelőjét. (Gondolom, volt olyan is.)
|
"Vagy épp mindkét résen egyszerre megy át (mint hullám).
...
Az interferencia a rések után keletkezik, azaz, ha interferál, akkor mindkét résen átment - hullámként."
Nem tudjuk hogy átmegy-e mind a kettőn. Tehát akárhol is lehet az a fránya foton, lehet hogy át sem megy a réseken :)... Ezzel arra célzok, hogy halgatólagosan elfogadják azt a tézist, hogy mind a kettőn átmegy.
"Harmadrészt, nem tudom, hogy lézernél előfordulhat-e olyan, hogy két foton egyszerre nyelődik el a rést kitöltő anyagban. Látni kéne az eredeti publikációt, hogy hogy is volt ez pontosan."
Szvsz semminél nincs olyan hogy egyszerre, ha elfogadjuk/alkalmazkodunk a kvantummechanika törvényeieit/hez. Vagypediglen van, de akkor sincs, mert nem szerezhetünk róla tudomást egy adott időpillanatban :). Sőt, ha az emlékeim nem csalnak, akkor arra sincs garancia, hogy a becsapódó két nagyenergiájú foton azonos hullámhosszú volt, legalábbis azok alapján feltételezem, ahogy a lézerek működnek. De tényleg érdemes lenne az eredetit meglesni...
"Nem azt akartad esetleg mondani, hogy ha úgy lép ki két új foton a rések mögötti irányban, hogy interferálni tudjanak, akkor az ellenkező irányban is ezt teszik, és ez okozza valami módon, hogy csak a D1-re és/vagy D2-re jutnak? (Ez most csak egy ötlet.)"
Arra akartam kilyukadni, hogy a gerjesztett állapotban lévő elektronok -jelenleg úgy sejtik- véletlenszerű időpontban ugranak vissza az eredeti elektronpályára, ezálltal akármerre (és akármikor) is mehetnek a keletkezett fotonok, bizonyos tűréshatáron belül. Persze ez a hőmérséklet fügvénye is, illetve még függ a szóba kerülő atomok számától is. (Ez még a lézerre is igaz, mert ott sem teljesen koherens a fény, némi szórás van a keletkezett fotonok hullámhosszában és 'irányában'). Tehát ha 'jófelé' mennek a D0 detektor irányában a fotonok, akkor lesz interferencia, és ez az interferencia valószínűsíthetőlegesen visszahat az -elméletileg- csatolt fotonpárjaikra. Amelyek szintén interferálnak, és ez az esemény dönti el hogy visszaverődnek-e az első tükörről, vagypediglen átmennek-e rajta. Illetve vice versa. Persze mindez csak szerintem...
"Ez utóbbi miatt azt gondolnám, nem volt teljesen helyes a konklúzió, mert a molekula méretétől tudtommal nem függ, milyen hőmérsékleten kezd fotonokat sugározni, vagy igen? Vagy ilyen kürülmények között igen? Az én (laikus) konklúzióm az lenne, hogy bizonyos hőmérséklet fölött megszűnik a koherencia (ha ez a helyes megfogalmazás) - és talán a fotonkibocsátást is ez indítja el."
Valóban nem függ a hőmérséklettől hogy mikor kezd fotonokat kibocsátani. De az elnyelését is bele kellett kalkulálni. Tehát minnél magasabb a hőmérséklet -több foton van a környéken,lsd.: hősugárzás-, annál nagyobb az esély arra hogy egy foton és a részecske ugyanazon időpontban ugyanazon a helyen legyen. Illetve ha nagyobb a részecske akkor ez szintén növeli az esélyt rá.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
 |
"2. Beér a neki szimpatikus résbe, ott keletkezik ezen behatásra egy foton, ez valamerre elindul."
Vagy épp mindkét résen egyszerre megy át (mint hullám).
"3. Ha egy fotont sem érzékelünk a detektorokkal, akkor az elektron interferál önmagával, de nem tudjuk hogy melyik résen ment át."
Az interferencia a rések után keletkezik, azaz, ha interferál, akkor mindkét résen átment - hullámként.
"4. Ha csak egy fotont érzékelünk, akkor tudjuk hogy hol ment át, de nem interferál.
5. Ha két foton érzékelünk (a két résből), akkor nem tudjuk hogy melyiken ment át az elektron, de az interferencia létrejön."
Nem egészen. Nem arról van szó, hogy egy foton vagy kettő, hanem hogy melyik detektor érzékelte: jöhetett-e mindkettőből, vagy csak az egyikből.
---
"Csak ha uv fénnyel világítjuk meg a 'fotonkeltő' anyagot, az ismét csak más tészta. Mert tételezzük fel, hogy egy foton csak egészben nyelethettető el bármilyen anyaggal. Ezidáig erre elég elfogadható kisérletek vannak. Tehát ebben az esetben minimum két fotonra van szükség a két résben lévő anyag miatt."
Hát, ez igaznak tűnik, de egy szempontból - azt hiszem - értelmetlenné tenné ezt a kísérletet (de csak gondoltak volna erre), másrészt nem magyarázza meg, az interferencia létrejötte hogy függ össze azzal, hogy csak D1 és/vagy D2 jelez. Harmadrészt, nem tudom, hogy lézernél előfordulhat-e olyan, hogy két foton egyszerre nyelődik el a rést kitöltő anyagban. Látni kéne az eredeti publikációt, hogy hogy is volt ez pontosan.
Na de mindegy, inkább elektronokkal kellene "lőni" itt is, nem UV-lézerrel. :)
"Ez két foton gerjeszt vmi atomot vagy molekulát vagy mit. Ez a gerjesztett anyag kidob magából két fotont, a szerjózsa két ellentétes irányába. Tehát a két nagyenergiájú fotonból lesz négy kisebb, amik valószínűleg kettesével összefonódott (vagy csatolt,stb) állapotban vannak - legalábbis az egyik-egyik résben lévő anyagból távozóak. Véleményem szerint, már a(z elméletileg csatolt) fotonpárok keletkezésénél eldől, hogy kezdek-e belazavarodni az okfejtésembe vagy nem..."
Nem azt akartad esetleg mondani, hogy ha úgy lép ki két új foton a rések mögötti irányban, hogy interferálni tudjanak, akkor az ellenkező irányban is ezt teszik, és ez okozza valami módon, hogy csak a D1-re és/vagy D2-re jutnak? (Ez most csak egy ötlet.)
"Ha az összes tükör féligáteresztő és az foton 'dönti' el hogy melyiken megy át, akkor a D1 és D2 detektor akármit is mutathat, az életben nem tudják kisilabizálni hogy melyik résből is jött az észlelt foton."
Igen, de ezt eddig is tudtuk, erre alapul a kísérlet elrendezése. :)
"Sajna sehol nem találom a cikket, így linket sem tudok adni :(. Már a gugli sem a régi. De valami olyasmi rémlik, hogy a kétréses kisérletet ismételték meg molekulákkal, és a környezet hőmérsékletét változtatták közben. Lehűtötték az egész hóbelebancot rendesen -olyan mínusz nagyon sok fokra- és elekezdték lövöldözni a molekulákat a két rés irányában, ami mögött -szokás szerint- egy detektor helyezkedett el. A molekulák interferáltak önmagukkal. Ekkor elkezdték emelni a hőmérsékletet. Egy (megsaccolt) határnál eltűnt az adott molekula interferenciaképe, és úgy csapódott be a detektorba, mint ami csak egy résen ment keresztül. Minnél nagyobb volt a molekula, annál alacsonyabb hőmérsékleten ment végbe ez a váltás. Ebből vonták le a konklúziót."
Ez utóbbi miatt azt gondolnám, nem volt teljesen helyes a konklúzió, mert a molekula méretétől tudtommal nem függ, milyen hőmérsékleten kezd fotonokat sugározni, vagy igen? Vagy ilyen kürülmények között igen? Az én (laikus) konklúzióm az lenne, hogy bizonyos hőmérséklet fölött megszűnik a koherencia (ha ez a helyes megfogalmazás) - és talán a fotonkibocsátást is ez indítja el. |
"Én meg azt figyeltem meg, hogy továbbra sem érted: ha úgy helyezik el a fotondetektort, hogy az mindkét résből érkező fotont észlelheti, és észleli is, akkor is megmarad a hullámviselkedés! Így az az eset nem oszt, nem szoroz, amikor nem észlelik a fotont."
Akkor összefoglalom állításaid lényegét az első kisérlet alapján, remélem sikeresen :(.
1. Megy az elektron.
2. Beér a neki szimpatikus résbe, ott keletkezik ezen behatásra egy foton, ez valamerre elindul.
3. Ha egy fotont sem érzékelünk a detektorokkal, akkor az elektron interferál önmagával, de nem tudjuk hogy melyik résen ment át.
4. Ha csak egy fotont érzékelünk, akkor tudjuk hogy hol ment át, de nem interferál.
5. Ha két foton érzékelünk (a két résből), akkor nem tudjuk hogy melyiken ment át az elektron, de az interferencia létrejön.
"Itt már megint egy a lényeg szempontjából érdektelen dologba kötsz bele. Mivel nyilvánvalóan megmarad az interferencia, ha a D1, D2 detektorok észlelik a másodlagos fotont, és nem, ha a D3, D4!"
Nem belekötésnek szántam ám :). Csak ha uv fénnyel világítjuk meg a 'fotonkeltő' anyagot, az ismét csak más tészta. Mert tételezzük fel, hogy egy foton csak egészben nyelethettető el bármilyen anyaggal. Ezidáig erre elég elfogadható kisérletek vannak. Tehát ebben az esetben minimum két fotonra van szükség a két résben lévő anyag miatt. Ez két foton gerjeszt vmi atomot vagy molekulát vagy mit. Ez a gerjesztett anyag kidob magából két fotont, a szerjózsa két ellentétes irányába. Tehát a két nagyenergiájú fotonból lesz négy kisebb, amik valószínűleg kettesével összefonódott (vagy csatolt,stb) állapotban vannak - legalábbis az egyik-egyik résben lévő anyagból távozóak. Véleményem szerint, már a(z elméletileg csatolt) fotonpárok keletkezésénél eldől, hogy kezdek-e belazavarodni az okfejtésembe vagy nem... Na, a lényegi kifogásomra rátérnék inkább, mielőtt végképpen követhetetlenné válnék még a magam számára is... Ha az összes tükör féligáteresztő és az foton 'dönti' el hogy melyiken megy át, akkor a D1 és D2 detektor akármit is mutathat, az életben nem tudják kisilabizálni hogy melyik résből is jött az észlelt foton.
"Nem lehet, hogy félreértetted? Nem inkább arról van szó itt is, hogy akkor vált át, ha megfigyelik, melyik résen megy át? És ha nem azt, akkor nem? Tudnál linket adni?"
Sajna sehol nem találom a cikket, így linket sem tudok adni :(. Már a gugli sem a régi. De valami olyasmi rémlik, hogy a kétréses kisérletet ismételték meg molekulákkal, és a környezet hőmérsékletét változtatták közben. Lehűtötték az egész hóbelebancot rendesen -olyan mínusz nagyon sok fokra- és elekezdték lövöldözni a molekulákat a két rés irányában, ami mögött -szokás szerint- egy detektor helyezkedett el. A molekulák interferáltak önmagukkal. Ekkor elkezdték emelni a hőmérsékletet. Egy (megsaccolt) határnál eltűnt az adott molekula interferenciaképe, és úgy csapódott be a detektorba, mint ami csak egy résen ment keresztül. Minnél nagyobb volt a molekula, annál alacsonyabb hőmérsékleten ment végbe ez a váltás. Ebből vonták le a konklúziót.
"Ja, és ez, hogy "hullámszerűen (kvantumosan)" hibás. A kvantum azt jelenti, energiacsomag, azaz egységnyi energia. Minimum ennyi, vagy 2x ennyi, stb. adódik át. A hullám-szerű viselkedés meg egy másik dolog. Persze mindkettő a kvantummechanika világába tartozik."
Igazad van, de ilyen kora hajnalban mindig keverem a szezont meg a fazont :(.
A tapasztalat arra jó, hogy ugyanazon hibákat sokkal rafináltabb módon kövessük el legközelebb...
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
"Elég érdekes a link, de mégiscsak azt figyeltem meg a kisérleti elrendezésben hogy az elektron jó eséllyel ütközik az 'anyaggal' így fotont kelt. Amennyiben nem észlelik a fotont amely keletkezik, akkor nem is biztos hogy keletkezett."
Én meg azt figyeltem meg, hogy továbbra sem érted: ha úgy helyezik el a fotondetektort, hogy az mindkét résből érkező fotont észlelheti, és észleli is, akkor is megmarad a hullámviselkedés! Így az az eset nem oszt, nem szoroz, amikor nem észlelik a fotont.
"A második esetben UV fénnyel világítják meg a réseket, amely ennek hatására két kisebb energiájú fotont kelt a résekben található anyagban, ezen kisebb energiájú fotonok keletkezését ill. interferenciáját detektálják. Tehát az eredetileg mérendő 'részecskét' kölcsönhatásba kényszerítik a környezetével, ezért azoknak megváltozik a megmérendő tulajdonsága, esetleg teljesen elnyelődik a foton (kisérletektől függően). Ezért nem tudom elfogadni az ilyen kisérletek végeredményét. Mert valószínűnek tartom, hogy a fizikában a méréseket úgy kell elvégezni, hogy az a lehető legkevésbé befolyásolja a mérendő állapotot."
Itt már megint egy a lényeg szempontjából érdektelen dologba kötsz bele. Mivel nyilvánvalóan megmarad az interferencia, ha a D1, D2 detektorok észlelik a másodlagos fotont, és nem, ha a D3, D4!
Egyébként a kvantummechanika (ami a fizika egy 'új' ága) egy alapelve, hogy bizonyos dolgokat nem lehet úgy megfigyelni, hogy ne befolyásoljuk. De ha te úgy gondolod, jobban tudod, keress egy fizikust, végezzétek el az általad javasolt kísérleteket (ha még más nem tette meg), végén még Nobel-t kaptok... :)
"Mellesleg elvégeztek egypár kisérletet -mint lentebb említettem- nagyobb molekulákkal is és arra a következtetére jutottak, hogy az anyag addig viselkedik hullámszerűen (kvantumosan), amíg fotonok nem nyelődnek el benne és nem is távoznak belőle. Mondjuk ezálltal nem tudunk meg róla semmit. Amint fotont kap vagy lead az adott részecske, abban a pillanatban viszont megváltozik az állapota is, és nem hullámként hanem részecskeként lesz detektálható a továbbiak folyamán."
Nem lehet, hogy félreértetted? Nem inkább arról van szó itt is, hogy akkor vált át, ha megfigyelik, melyik résen megy át? És ha nem azt, akkor nem? Tudnál linket adni?
Ja, és ez, hogy "hullámszerűen (kvantumosan)" hibás. A kvantum azt jelenti, energiacsomag, azaz egységnyi energia. Minimum ennyi, vagy 2x ennyi, stb. adódik át. A hullám-szerű viselkedés meg egy másik dolog. Persze mindkettő a kvantummechanika világába tartozik. |
Elég érdekes a link, de mégiscsak azt figyeltem meg a kisérleti elrendezésben hogy az elektron jó eséllyel ütközik az 'anyaggal' így fotont kelt. Amennyiben nem észlelik a fotont amely keletkezik, akkor nem is biztos hogy keletkezett.
A második esetben UV fénnyel világítják meg a réseket, amely ennek hatására két kisebb energiájú fotont kelt a résekben található anyagban, ezen kisebb energiájú fotonok keletkezését ill. interferenciáját detektálják. Tehát az eredetileg mérendő 'részecskét' kölcsönhatásba kényszerítik a környezetével, ezért azoknak megváltozik a megmérendő tulajdonsága, esetleg teljesen elnyelődik a foton (kisérletektől függően). Ezért nem tudom elfogadni az ilyen kisérletek végeredményét. Mert valószínűnek tartom, hogy a fizikában a méréseket úgy kell elvégezni, hogy az a lehető legkevésbé befolyásolja a mérendő állapotot.
Mellesleg elvégeztek egypár kisérletet -mint lentebb említettem- nagyobb molekulákkal is és arra a következtetére jutottak, hogy az anyag addig viselkedik hullámszerűen (kvantumosan), amíg fotonok nem nyelődnek el benne és nem is távoznak belőle. Mondjuk ezálltal nem tudunk meg róla semmit. Amint fotont kap vagy lead az adott részecske, abban a pillanatban viszont megváltozik az állapota is, és nem hullámként hanem részecskeként lesz detektálható a továbbiak folyamán.
Ezen okból bátorkodtam azt írni, hogy hogy kiváncsi lennék a kétréses kisérletben szereplő részecske mágneses terének a mérési eredményére, mert ez a mérés fotonok keltése nélkül elvégezhető lenne. Az anyag mágneses tere viszont minden pillanatban kölcsönhat az őt körbevevő térrésszel(anyagok,stb), még akkor is amikor éppen hullámszerűen viselkedik. Egyébbként sehol sem találom azt az irományt, ahol említik hogy sikerült egy atom kvantumállapotát megmérni, anélkül hogy az megváltozott volna:(. Pedig volt ilyen, méghozzá magyarul.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
Akkor is interferál, ha fotont kelt, és azt egy olyan elhelyezésű detektor jelzi, amiből nem lehet megállapítani, melyik résen ment keresztül az elektron. Ha viszont úgy van elhelyezve a fotondetektor, hogy ezt meg lehessen állapítani, és jön is jelzés tőle, akkor nincs interferencia.
Lásd ennek a lapnak az alján.
|
Értem is, meg nem is. Tehát ha jól értelek, akkor ha csont nélkül átmegy az elektron a cuccon, akkor interferál. Ha fotont kelt, akkor a foton interferál + meg tudják mondani, hogy hol ment volna át az elektron. Vagy valamit még mindig nem értek tisztán ezen kisérletből?
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
"Esetleg ha tudnál errőla kisérletről linket dobni, akkor érdemben is nyilatkozhatnák róla. Így azonban arra gondolok, hogy az elektron veszít az energiájából, amikor valamelyik résben fotont kelt az áthaladása. Ez viszont már befolyásolhatja a kisérlet végeredményét. Illetve ha nem érzékelik a keletkezett fotont, akkor nem is tudhatják hogy keletkezett-e egyálltalán. Legalábbis az én okfejtésem szerint..."
Ezen már túl vagyunk. Lásd #85 közepe.
Keresek majd linket. De szerintem te is könnyen találhatsz.
|
"olyan anyaggal töltjük ki, ami fotonokat bocsát ki, ha átmegy rajta egy elektron, amit (a fotont) egy-egy detektor érzékelhet a két rés mellett. Ha érzékeli az egyik a kilépő fotont, részecskeként viselkedik az elektron, ha nem (nem találja el a foton), hullámként. (És ez még nem minden.)"
"Itt most melyik detektorra gondolsz? Mert alább leírtam egy olyan esetet, amikor egy detektor jelenléte vagy nem jelenléte nem befolyásolta az eredményt."
Esetleg ha tudnál errőla kisérletről linket dobni, akkor érdemben is nyilatkozhatnák róla. Így azonban arra gondolok, hogy az elektron veszít az energiájából, amikor valamelyik résben fotont kelt az áthaladása. Ez viszont már befolyásolhatja a kisérlet végeredményét. Illetve ha nem érzékelik a keletkezett fotont, akkor nem is tudhatják hogy keletkezett-e egyálltalán. Legalábbis az én okfejtésem szerint...
"Azt gondolnám, nem számít, mert nem ez befolyásolja az eredményt..."
Pedig jó eséllyel befolyásolja. Ezidáig úgy tudom, hogy foton (ha az anihilációt ill. egyébb hasonló folyamatokat nem számítjuk) akkor az atom egyik elektronjának magas energiaszintjéről alacsonyabbra kerül, és ezen esemény mellékhatása miatt keletkezik a foton. Illetve létrehozhatja még a mágneses térben mozgó töltéses izé is (ha jól emlékszem) . Mindkét esetben a mért részecske eredti állapota megváltozik, mégha jelentéktelennek tűnő mértékben is.
Amúgy tényleg kellett volna egy 'szerintem' szócska is...
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
"Kettős viselkedésűnek tűnik. Mert bármilyen detektort is használnak, az befolyásolja a mérést, legalábbis ezidáig ez van:)."
Itt most melyik detektorra gondolsz? Mert alább leírtam egy olyan esetet, amikor egy detektor jelenléte vagy nem jelenléte nem befolyásolta az eredményt.
Másrészt itt ez a "tűnik" eléggé megalapozatlan, mivel pont úgy viselkedik, mintha. Tehát legalább egy "szerintem" járna hozzá, nem?
"Hogyan is jöhet létre egy foton a mai ismereteink szerint? :D."
Azt gondolnám, nem számít, mert nem ez befolyásolja az eredményt...
"Nem muszály elektronokban vagy fotonokban gondolkodni. Lsd.:"
Tudom.
"Azonkívül egy molekula mágneses terét sem lehetetlen érzékelni. Csak a két rés helyett pl: Josepshon-átmeneteket tartalmazó gyűrűket kellene használni. Ez az elrendezés már vszínűleg elég érzékeny lenne az ilyen mutatványokhoz."
Hát, terjeszd elő! :)
|
"Nem csak tűnik kettősnek. Egyik esetben kijön az interferencia-kép, a másikban nem."
Kettős viselkedésűnek tűnik. Mert bármilyen detektort is használnak, az befolyásolja a mérést, legalábbis ezidáig ez van:).
"Plusz, nem a fotongenerálás miatt vált részecske-viselkedésbe az az elektron."
Hogyan is jöhet létre egy foton a mai ismereteink szerint? :D.
"Azt nem tudom, elvégezték-e ennek a kísérletnek a mágneses tér méréses változatát, de valószínű ugyanehhez vezetne. Mondjuk nem tudom, mennyire könnyű 1db elektron mágneses terét méregetni."
Nem muszály elektronokban vagy fotonokban gondolkodni. Lsd.:
"1999-ben kétréses kísérletben interferenciát figyeltek meg fullerén (C60 és C70) molekulákkal, azóta pedig már a még nagyobb tömegű fluorizált fullerénnel (C60F48, 1632 atomi tömegegység), sőt, élettanilag fontos biomolekulákkal (porfirin) is. Anyaghullámok interferenciájával letapogathatjuk a kvantummechanika határait. Közvetlenül mérhetjük, amint egyre nagyobb objektumok esetében eltűnik a koherencia, ami miatt a makroszkopikus világban nem látunk (egyelőre) kvantumjelenségeket."
Forrás: Magyar Tudomány, 2005/12 1544. o.
Azonkívül egy molekula mágneses terét sem lehetetlen érzékelni. Csak a két rés helyett pl: Josepshon-átmeneteket tartalmazó gyűrűket kellene használni. Ez az elrendezés már vszínűleg elég érzékeny lenne az ilyen mutatványokhoz.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
Hát ja
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
Akkor vélhetően végeztek már olyan kísérletet is. És megintcsak vélhetően már hallottunk volna róla, ha más eredményt hozott volna. :)
|
Gondolom, ha már 1 db fotonnal is végeznek kísérleteket, akkor az egy elektron mágneses tere már nem jelenthet gondot.
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
Nem csak tűnik kettősnek. Egyik esetben kijön az interferencia-kép, a másikban nem.
Plusz, nem a fotongenerálás miatt vált részecske-viselkedésbe az az elektron. Ha a két résben lévő anyagból kiinduló fotonokat ugyanarra a detektorra vezetik (így nem tudható, melyik résből jött), akkor is megmarad a hullám-viselkedés!
Azt nem tudom, elvégezték-e ennek a kísérletnek a mágneses tér méréses változatát, de valószínű ugyanehhez vezetne. Mondjuk nem tudom, mennyire könnyű 1db elektron mágneses terét méregetni.
|
Nos igen. De a jelenlegi módszerek mind csak a részecskék (+egyebek) becsapódását mérik, közvetve ill. közvetlen módon. Az elektron sem megy át ezen a detektoron csak úgy -mindenféle kölcsönhatás nélkül- mint ahogy a foton vagy a nagyobb molekulák sem. Ezért is tűnhet kettősnek a természete ezen anyagoknak. Ahogy elnézegettem ezen kisérletek leírását, valahogy mindig képbe kerül a foton és valamilyen ütközés :).
Ezért kiváncsi lennék egy olyan kisérletre ahol csak az áthaladó anyag mágneses terét mérik meg, nem ütköztetik sem fotonnal, sem bármelyféle anyaggal. A tudomány mai állapotában, szinte semmibe sem kerülne egy ilyen kisérletet elvégezni. Bár lehet hogy hülyeséget írtam?
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
Jahh, pont ez volt nekem is a "végkövetkeztetésem". :D
Nos, nem csak a fotonok viselkednek így (hullámként vagy részecskeként, attól függően, megfigyelik-e őket), hanem pl. az elektronok is! Sőt, akkor is így viselkednek, ha csak közvetetten szerzünk róluk információt! Pl. egy olyan kísérletben, ahol elektronokat irányítunk a két rés felé, és a két rést olyan anyaggal töltjük ki, ami fotonokat bocsát ki, ha átmegy rajta egy elektron, amit (a fotont) egy-egy detektor érzékelhet a két rés mellett. Ha érzékeli az egyik a kilépő fotont, részecskeként viselkedik az elektron, ha nem (nem találja el a foton), hullámként. (És ez még nem minden.)
|
Szóval vagy valamik, vagy mennek valahova :).
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
jó öszefoglalás, egy másik topicban, asszem dez-zel arra jutottunk hosszas tanakodás után, hogy a microvilág részecskéi valamik, és úgy látjuk (?), tűnik mintha, ...
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
Ezen kettősség olyan kisérletekből lett levonva tanulság gyanánt, mint pl. a kétréses kisérlet. Itt a fény interferenciába lép önmagával. Ez akkor is igaz, ha csak egy fotont küldenek az adott irányba. Ez utóbbit onnan sejtem, hogy már megcsinálták...
Viszont a fénynek van nyomása is. Bár nem tudok róla, hogy ezt a kisérletet egy fotonnal megcsinálták volna :D.
Összefoglalva, jelenleg úgy tudjuk (inkább tudom) hogy az energia csak adagokban szabadulhat valahonnan és adagokban távozhat el onnan. Viszont a kettő esemény között hullámként terjed.
Minden amit hallunk, vélemény, nem tény. És minden amit látunk, nézőpont, nem a valóság.
- Marcus Aurelius
|
Maygarul fogalmuk nincs mit csinálnak..-D Kettösség nincs is! :-) Csak pl foton mikor megmérik anyag de igazából hullám.:-) Ha jól tom. Az is lehet hogyy még hullám sem, hiszen mikor azt kijelentjük hogy hullám az azért van mert megmértük, de nem tudhatjuk elötte mi volt.
Szar játék az élet de qwa jó a grafikja!
|
Működő 2-3 qubiteset már csinált az IBM, tehát az elv helyes. Csak még nagyobbat nem tudnak csinálni. El kellene fogadnod, hogy a kvantummachanikai effektusok valósak, bármennyire is "irreálisak" (a klasszikus fizikán alapuló hozzáállás számára).
|
A "Még ebben az évszázadban kész lehet" is nagyon optimista... Az sem biztos, hogy a "sosem lesz" nagyon pesszimistának hatna, maximum realistának.
|
"A kvantumszámítógép az egészen más tészta. Az elmélete már készen van, már a gyakorlati megvalósításán dolgoznak. Még ebben az évszázadban kész lehet."
Pont ezeken az oldalakon volt 2 hírben, mikor is a japánok megcsinálták kvantumszinten a két legfontosabb "kaput", és akkor ők 10 éven belülre ígérték.
Ők nagyon optimisták voltak, te meg nagyon pesszimista? ;)
|
Amig vki benem dob egy konzervdobozt a likba vagy egy macskát,addig nem hiszek el semmit-.-
|
Én, meg én, meg az Irén. :D
|
Mé pont én???
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
Ezek szerint te meg dez = Tiberius B.
Hagyjál már a hülyeséggel! Foglalkozz magaddal.
|
1-2x már leírtad (lola néven), hogy a relativitás-elmélet hülyeség, és a kvantummechanika meg csalás. Innen "tudom".
|
Azt írta, hogy "Tudjuk, tudjuk...". Erre jött a kérdésem.
|
dez: Hello lola! :P Tudjuk, tudjuk, az egész XX.sz.-i fizika csalás.
wanek: Te tudod?
erre én: Mit tud?
Arra vagyok kíváncsi, hogy mire gondolsz, mikor azt kérdezed: Te tudod?
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
Mit tud???
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
Hello lola! :P Tudjuk, tudjuk, az egész XX.sz.-i fizika csalás.
|
Seth Lloyd "professzor" nem lóg ki a sorból egy olyan felsőoktatási rendszerben, ahol a felvételi követelmények között sokkal nagyobb súllyal szerepel az, hogy valaki hogyan tud pl. kosárlabdázni, mint hogy milyen tudása van. Ez az egész MIT egy hatalmas gittegylet, elmebetegek gyűjtőhelye.
Ez a másokon élősködő társadalom (usa) megérett a totális megsemmisülésre. Remélem, hogy ez minél hamarabb bekövetkezik.
|
Talán nem ilyen bulvárcikkek alapján kellene eldönteni, mire érett meg az emberiség...  Ha nem is ez a tanulmány, de ezek a kutatások is kellenek a problémák megoldásához. A "rák univerzális ellenszerét" (ha létezik ilyen anyag egyátalán, és az nem a rég óta ismert, de üldözött laetril) vagy a "valamilyen komolyabb hajtómű" nem fog csak úgy kipattanni valaki fejéből, ha nem folynak általános kutatások a világ működésének [és az ember "működésének", lásd psziché] megértésére. Szal tégy egy lépést az emberiség átlag-IQ-jának növeléséért, és ne ilyen bután állj hozzá. Az emberiség nevében köszi.
|
Nos anno a Wright-testvéreket is szelektálni akarták...
|
Feketelyukat programozni... ekkora baromságot. Ezeknek is inkább a rák univerzális ellenszerét kellene kutatni vagy valamilyen komolyabb hajtóművet fejleszteni ugyanis qrva nehéz lesz innen helyből majd "programozni" a többmillárd fényévre lévő fekete lyukat.
Nem hiszem el, hogy élnek ilyen félbemaradtak ezen a Földön. Pápua Új-Guinea-ban még élnek törzsek, akik emberhúst esznek, ezek meg feketelyukat akarnak programozni, miközben menthetetlenül a végzetünk felé sodródunk. Mire jó ez, ki ad az ilyen kutatásokra pénzt?
Előbb nem az előttünk tornyosuló problémák megoldására kellene koncentrálni, sem mint őrült utópiákra akárcsak egyetlen centet is fordítani?
Tényleg megérett már az emberiség egy alapos szelekcióra... kár :-(
Pls entertain me... loooong full-time job.
|
(Itt a kvantumszámítógép-elméletet valószínűleg azérthangoztatják, mert az "fogyaszthatóbb" a nagyközönségnek.)A lényeg, ha a fekete lyuknak hőmérséklete van, ahogy Hawking bebizonyította, akkor elenged VALAMIT. Ha pedig VALAMI kifelé is jön, az lehet akár információ is. Ha Lloydnak igaza van, és a sugárzás egyik fele a szingularitás felé zuhan, a másik áthatol kifelé az eseményhorizonton, akkor mi szabja meg azt, hogy "mi marad és mi távozik"?
Más: az eseményhorizont tudtommal attól az, ami, mert ott a határ, ahonnan már "nincs visszaút". Viszont, ha a sugárzás az esményhorizonton belül keletkezik, át kell lépnie visszafelé, tehát nem mondhatjuk, hogy nincs visszaút. Mondhatnánk, hogy "csak az anyagnak", de nincs a fénynek sem, pl. És tudjuk, hogy a foton hol részecskeként, hol hullámként viselkedik. Meg sem tudjuk húzni a határt,hol az anyag, és hol az energia. Ahogy egyre kisebb részecskékre bontjuk az anyagot, egy ponton túl már hullámként viselkedik tehát energia. Nem lepődnék meg, ha magáról az eseményhorizontról is kiderülne egy s más. Például, hogy létezik-e egyáltalán, a szónak abban az értelmében, ahogy most gondolunk rá. |
Biztos egy ilyenen fut a mátrix is:)
|
Program a fekete lyukra:
mount nanopipe;
open blackhole;
write qbits to blackhole;
read thermobits from blackhole;
close blackhole;
|
Ha fut rajta a CS, akkor jöhet :-)
Remélem SP2-es windowsXP-re gondoltál, mert a Vista alatt lehet lassú lenne a feketelyuk.
- Ingyen sms, DC, Torrent -
|
Na baszod, akkor majd ne csodálkozzak, ha majd az unokáim kvantumgépet akarnak több milkáért. De lehet hogy már a gyerekem is:P. 
|
Ez csak egy tizedrangú tanulmány.
|
Mert valaki a szokásosnál jobban szabadjára engedte a fantáziáját, és írt egy tanulmányt a jelen témáról? És egy cikkiró fogta, és írt belőle egy cikket (mert gondolta, majd milyen jó kis figyelemfelkeltő címet lehet neki adni), amikor 101 sokkal hasznosabbat is kiválaszthatott volna a kvantummechanika témaköréből? [hi Cifu :)] Csak esetleg nem lehetett volna neki annyira poénos címet adni, vagy túl bonyi lett volna kifejteni.
|
Most végeztem a húrelméletes cikkel, szerintem nagyon jó.
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
Én nem ismerem őt, de ez az írása tetszett. Különösen azért, mert mentes volt mindenféle kommenttől.
Egyszerűen összefoglalta a tudomány mai állását közérthető módon.
|
Csaba Zoli írásait mindenképpen érdemes elolvasni, és komolyan venni. Ha valaki, akkor ő ért hozzá. Véletlenül ismerem, és ha valaki, ő ért hozzá. Ő az olyan ritka emberek egyike, aki az egyetemen, úgy gondolta, tanulni kell. :) Itt az eredménye. :)
Nem a lényeg, hanem a fontos!
|
A kvantumszámítógép az egészen más tészta. Az elmélete már készen van, már a gyakorlati megvalósításán dolgoznak. Még ebben az évszázadban kész lehet.
A fekete-lyuk terén még elméletben is csak tapogatóznak. E tapogatózás közben eszükbe jutott, hogy ebből akár számítógépet is csinálhatnának. A tudósok jót röhögtek, és kiadták cikkben, mint érdekesség.
|
Úgy gondolták odadobják a népnek ezt, amíg dolgoznak, ez úgyis érdekes. Gondolom épp nem volt semmi más amit érdemes lett volna megmutatni(fél-elméletekre senki nem veri a mellét). És nagy dolognak állították be. Ha nem mutatnak hosszú időn keresztü semmit, akkor lehet elvesztik a támogatást.
Közben dolgoztak tovább, és most már olyan cikkeket is írnak, mint pl ez fennt.
|
azt javaslom inkább olvasd el a cikket mert addig csak teóriákkal homályosítod el az elméd.
valóban lehet, hogy tovább jutottak, azonban akkor nem erről a triviális és technikailag nem sok értelmű csekélységről cikkeztek volna és nem állítják be valami óriási nagy felfedezésnek.
|
Amíg bolygók és csillagok, illetve egész csillagporfelhők potyognak belőle, addig még ok, de azok elfogynak, már ha vannak a közelben.
|
Hat az a keves feny ami belemegy az sutheti. Valoszinuleg a bejovo mennyiseg elhanyagolhato a kimenohoz kepest (mivel rohadt keves).
|
Szerintem a milliárdokat nem arra költötték, hogy kitalálják, hogy lassan esik bele az anyag:)
Ezt eleve erősen sejtették. Pár milkából be is bizonyították(?). És ennél az elméletnél azért jóval tovább jutottak ebből a pénzből.
|
a milliárdokba való belekötés megelőzése végett, a további kötözködés megelőzése képpen a milliárdok nem pontos összeget, mint inklább csak 'sok pénzt' jelent. :P
|
nem, nem kedves értetlen barátom!
ők milliárdokat költöttek a kutatásra, én meg ismerem a centrifugát! hoppá! szóval ingyen is megmondtam volna nekik, hogy ez biz' így van.
mostmár vili?
|
"látszik, hogy sose centrifugáztak a hülye gyógyegér könyvmolyok."
Ez nem erre utalt. Amit ők mondtak pont egybevág a centrifuga elvével, tehát tuti centrifugáztak:)
|
valóban?
én nem ezt mondtam?
|
Pont a centrifugával lehet megérteni, miért is szívják be olyan lassan az anyagot:)
|
a múltkori cikk is jó volt, amikor megállapították a nagyokosok, hogy a fekete lyukak viszonylag hosszú idő elteltével szippantják be az eseményhorizontról a cuccot. látszik, hogy sose centrifugáztak a hülye gyógyegér könyvmolyok. de ez a cikk túltesz azon. szerintem át kellene értelmezni a kvantumfizika fogalmát a sötétben tapogatózás szinonímájaként.
feketelyuk számítógép... és egy usb-s részecskegyorsító lesz a bootlemez? 
|
"Ez egyfajta párolgás, ami idővel a fekete lyuk felszívódásához vezet" felféve ha időközben nem megy bele semmi, fény sem.
|
Valamikor azt hitték megingathatatlanul, hogy a föld a világmindenség központja...
Ne legyünk már mi is ilyen elvakultak...
|
E két cikk miatt szeretem azt az oldalt:)
Sajna kb az összes többi cikk valami idióta novella, pedig jó lenne még pár hasonló.
|
mármint vele együtt, jók lesznek ma estére
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
jó hogy jön a szünet, most el fogom tudni majd olvasni
könnyed esti olvasmány "Az űrbéli hajtóműrendszerek fejlődési lehetőségei" mellett
"Embertársaidat soha ne kezeld célok eszközeként, mindig csak önmagukban vett célokként!"
"Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindig általános tövényhozás elvéül szolgáljon!"Immanuel Kant
|
|
A klasszikus fizika szerint a fekete lyukak az űr azon területei, ahol a gravitáció olyan erős, hogy semmi, még a fény sem menekülhet a lyukat körülvevő eseményhorizontról. Mindazonáltal Hawking bebizonyította, hogy a fekete lyukaknak valójában van hőmérsékletük, azaz hősugárzást bocsátanak ki, amit azóta már Hawking-sugárzásnak hívnak. Ez egyfajta párolgás, ami idővel a fekete lyuk felszívódásához vezet.
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Programozzunk fekete lyukat
Víz jeleire bukkant a Cassini az Enceladuson
Erősebb napfolt tevékenységet hoz az új ciklus
Pályára állt a legújabb Mars-szonda
Közeleg az Ararát-anomália megfejtése?
Második atomfegyverkezési verseny - IV. rész
Újabb katasztrofális kitörésre készül a Vezúv?
Második atomfegyverkezési verseny - III. rész
