 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Én nem szeretek teljesen nyilvánvaló dolgokat leírogatni.
|
Megint kitértél a válasz elől.
|
(Persze azért vagy annyira biztos magadban, mert ugye a forrásaidban úgy szerepelt.)
|
Nem. Csak: a., tapasztalat, b., magad is írtad, hogy csak akkor írsz le valamit, ha biztos vagy a dolgodban. Ergo ez a helyzet 99.9%-ban adott.
|
Én ezzel nem értek egyet, de mindegy.
|
"Annak megértésében is vannak áttörések, hogy mit nem lehet matematikailag leírni (pedig korábban próbálkoztak). Lásd pl. amit a neurotranszmitterekről írtam."
Az, hogy nincs egyértelmű mennyiségi összefüggés, még nem jelenti azt, hogy másféle nincs.
|
"És ezzel hogyan ellenőrzöd a galaxisok vöröseltolódás-távolság összefüggését?
Azzal, hogy pontosan tudsz sebességet, és távolságot mérni ~100 fényévig?"
A galaxisok távolságát meg lehet mérni sokféleképp. Itt most nem erről volt szó, hanem arról, hogy a vöröseltolódás mennyire biztosan a távolodás sebességétől van.
|
"Bár már egyszer elköszöntem, egy gondolat erejéig beírok. Nálam a matematika szent tehén, de ahhoz tényleg nagy arcúnak kell lenni, hogy olyan kijelentést tegyen valaki, hogy a tapasztalat bebizonyította, hogy az egész világ _mindenestül_ leírható matematikailag."
Úgy értem, hogy eddig nagyon jól bevált a módszer, és semmi sem utal az ellenkezőjére, és nincs más módszer sem, ami szóba jöhet. Természetesen ebből nem következik, hogy tényleg minden leírható vele, ennyiben jogos a kritika.
|
"Na, mielőtt még baj lenne, hogy nem támasztom alá, amit írok: vegyük pl. a másik topikban lévő i-RAM esetét. Annak használatát is egyedül olyan esetben láttad hasznosnak, ha több, mint 4GB RAM-ra van szükség (a mai hétköznapi alaplapokra ugye nem fér több). Egyszerű "if A then B" logikai kapcsolat. Olyan, némileg összetettebb esetre már nem gondolsz, hogy pl. több program van egyszerre betöltve, melyek közül egyszerre csak egyet használsz egy időben"
Részletesen indokoltam, hogy miért nincs igazad. Nagyon ritka szituáció az, amit te felvázoltál. Eleve feltételezed, hogy szuperdrága RAM van az illető gépében. Aztán arra hivatkozol, hogy az ipsének nem telik több memóriára. Elismertem, hogy ebben a speciális esetben valóban van értelme. De ez nem változtat azon, hogy az emberek egész kis százalékának van csak szüksége ilyen cuccra, és ez volt az állításom.
|
""Most tegyük fel hogy az egyik félnek igaza van, a másik meg téved. Ez esetben is engednie kell mindkettőnek?"
Nos, ez az, hogy abban a kényszerképzetben vagy, hogy eleve és csakis igazad lehet"
Na látod. Már megint személyeskedsz ahelyett, hogy értelmesen válaszolnál. Tisztán elméleti szituációt vázoltam fel, és ezzel kapcsolatban kérdeztelek. Te meg rögtön úgy értelmezed, mintha magamat állítanám be tökéletesnek.
|
"Nono, a múltkor még azt írtad, hogy az emberi agy és fantázia nem ismerhet mást, mint ami a klasszikus fizikából fakad, mert abban a világban fejlődött ki, és nem találkozott kvantumfizikai effektusokkal."
Pontosan. De ez nem jelenti azt, hogy nem tud elképzelni fizikailag lehetetlen dolgokat. Pl. azt, hogy a g értéke nem 9.81, hanem 10.2 simán el lehet képzelni. Ami fix, és átléphetetlen, az a keretrendszer, amire a klasszikus fizika is épül (3D tér, 1D idő, és mindez szép sík, stb.). Amit nem tud az ember elképzelni az a klasszikus fogalomrendszeren túlmutató világ, mint pl. a kvantumfizika.
|
Annak megértésében is vannak áttörések, hogy mit nem lehet matematikailag leírni (pedig korábban próbálkoztak). Lásd pl. amit a neurotranszmitterekről írtam. Azaz felesleges itt misztériumokat előrángatni.
|
Elismétlem jó?
"A gond a minőség megragadásával van, de ma már a szagok erősségét is lehet mérni, a színeket, sőt lassanként az érzelmek erősségét is."
Tehát, még mindig főleg a világ mennyiségi oldalát tudja inkább leírni a matek, de nagyon nyomul a minőségi jellemzők megragadása felé is.
Tehát, valószínű, hogy a jövőben itt komoly áttörések lesznek.
Az is elképzelhető, hogy megjelennek az androidok, például.
Amikor én kételyeim fejezem ki a matematika mindent leíró képességével kapcsolatban, olyanok jelenségekre gondolok, amelyek nem engedelmeskednek törvényeknek. (Misztériumokra, pld.)
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Ezt mintha épp te írtad volna: "A gond a minőség megragadásával van, de ma már a szagok erősségét is lehet mérni, a színeket, sőt lassanként az érzelmek erősségét is." (kár, hogy már van benne egy önellentmondás: minőség != mennyiség, tehát a mondat másik fele érdektelen). Korábban egyébként azt gondolták, hogy az egyes érzelmek egyes neurotranszmitterekhez köthetők, és intenzításuk azok koncentrációjától függ. Nos ez ma már túlhaladott.
|
mármint, ez vagy az biztosan nem írható le matekkel.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
konkrét példa?
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Valóban, nagyon sokminden leírható matematikával. Sőt. Csak épp nem minden. És itt nem arról van szó, hogy mennyire jó a közelítés.
|
Ööö, most belegondolva én sem :)
|
Nem egészen értem válaszod, most hogy is jön a kettőscsillag a galaxisok távolság-vöröseltolódás ellenőrzéséhez?
Kékeltolódás meg több helyen is van természetesen. Egynéhány közeli galaxis is ilyet produkál.
|
metamtikával = matematikával
Kara kánként folytatom tanításom.
|
a bableves elkészítését matematikailag könnyű lenne leírni, hisz mennyiségi probléma.
A gond a minőség megragadásával van, de ma már a szagok erősségét is lehet mérni, a színeket, sőt lassanként az érzelmek erősségét is.
valahol mégis azt súgja bennem a kisördög, hogy a metamtikával nem írható le minden.
persze, az is tény, hogy a matematika elég gumitermészetű, mert ha valamit nem tud leírni, akkor mindjárt bővíti a befogadókörét, mint egy óriáskígyó a száját, ha nagy zsákmányt kell bekapni.
Így keletkezett az irracionális számok fogalom (merje vki azt mondani, hogy a matek csak a racionális dolgokkal foglalkozik), vagy a komplex számok halmaza.
Most, az, hogy ezek a leírások mennyire pontosak, erről lehet vitázni, mert a modellekben mindig vannak kiinduló hipotézisek, amelyek egyszerűsítik a valóságot.
Dehát, ugyanígy a VoIP-nál is vannak mintavételezési modellek, stb. oszt' a végén nem is tudod megkülönböztetni a hangot az analóg vonalon érkezőtől. ez csak egy példa volt.
Kara kánként folytatom tanításom.
 |
Kettőscsillagok esetében működik a dolog.
Ott vörös- és kékeltolódás is van.
|
A vöröseltolódáson alapuló sebesség mérést lehet ellenőrizni.
És ezzel hogyan ellenőrzöd a galaxisok vöröseltolódás-távolság összefüggését?
Azzal, hogy pontosan tudsz sebességet, és távolságot mérni ~100 fényévig?
|
Talán inkább a fizikával próbálunk leírni dolgokat, és a matekot választjuk a használt nyelvnek, mert elég jól használható. Dehát a bableveshez közel sem vagyunk..
Azt sem tudjuk, hogy a világ teljesen megérthető-e egy ember számára.
lola (és mások is) szerinted mi a matematika?
Úgy értem hogyan viszonyulsz hozzá? Mint platonista, realista... akármi?
|
Bár már egyszer elköszöntem, egy gondolat erejéig beírok. Nálam a matematika szent tehén, de ahhoz tényleg nagy arcúnak kell lenni, hogy olyan kijelentést tegyen valaki, hogy a tapasztalat bebizonyította, hogy az egész világ _mindenestül_ leírható matematikailag.
Hogyan írná le az illető matematikailag
- a bableves elkészítését
- a fogfájást
- az érzelmeket
- stb...
okoskodás helyett nem ártana egy kis szerénység is...
PS: természetesen visszavonom az állításomat, ha a fenti példákra vonatkozó matematikai levezetést produkálja az illető...
|
Na, mielőtt még baj lenne, hogy nem támasztom alá, amit írok: vegyük pl. a másik topikban lévő i-RAM esetét. Annak használatát is egyedül olyan esetben láttad hasznosnak, ha több, mint 4GB RAM-ra van szükség (a mai hétköznapi alaplapokra ugye nem fér több). Egyszerű "if A then B" logikai kapcsolat. Olyan, némileg összetettebb esetre már nem gondolsz, hogy pl. több program van egyszerre betöltve, melyek közül egyszerre csak egyet használsz egy időben (de nem akarod állandóan újra betölteni, azzal együtt, amit csinálsz vele, stb.), és amik önmagukban beérik fél-1GB-tal. Így elég ennyi - de persze minnél gyorsabb - ram, plusz a swappelést kell gyorsítani. (Ahelyett, hogy veszek még 100e-ért ramot.) Vagy a torrentezés esete, ahol akár többszáz szálon jön-megy az adat a vinyóról/-ra [ma ésszerűen korlátozni kell az egyidejű hozzáférések és aktív darabok számát, ami azt eredményezi, hogy nem érhető el mindenkitől minden darab bármikor]. (Bár azt írod, ezt nem ismerted, de attól még hasonló eseteket el lehet képzelni.) Tehát, ahol több tényezőre kell figyelni egy időben. Az életben vannak ennél jóval összetettebb dolgok is... (Főleg, ha nem is ilyen könnyen megfogható részeiben, vagy egészében.)
u.i. nem személyeskedés a cél, csak ez a dolog tudományos szempontból is érdekes.
|
Ez kb. olyan, hogy a materialistáknak (akik között nagy tudósok is voltak, vannak [ezzel nem feltétlenül azt akarom mondani, hogy BiroAndras nagy tudós]) sem igazán lehet bebizonyítani, hogy a világ nem pont olyan, de attól még letűnőben van ez a világnézet.
|
Na jó, nem mindent, de bizonyos dolgokat. Amik nem bonthatók le apró kis logikai lépésekre (amiket egyenként könnyen bizonyítani lehet), hanem egy nagyobb ugrás kell hozzájuk. És az a "baj", hogy a világon nem bontható le minden ilyen kis apró logikai lépésekre. Ezért mondtam, hogy próbáld többet használni a jobb agyféltekédet, mert a bal itt csődöt mond.
|
"Most tegyük fel hogy az egyik félnek igaza van, a másik meg téved. Ez esetben is engednie kell mindkettőnek?"
Nos, ez az, hogy abban a kényszerképzetben vagy, hogy eleve és csakis igazad lehet (mint máshol írtad, azon az alapon, hogy a téma - egyes - szakembereivel értesz egyet [csak mondjuk nem tudod, hogy esetleg időközben már elavult az az elképzelés, vagy pl. csak részben magyaráz dolgokat, így valójában nem teljesen helyes, figyelmen kívül hagy biznoyos dolgokat, vagy egysíkú, stb.]).
"Pontosan. Sokszor vannak ilyen gondolataim veled kapcsolatban."
Nahh, mehetek kukásnak... :p (Bocs a kukásoktól, csak vicc volt.)
|
"Ezzel így egyet is értek."
Nono, a múltkor még azt írtad, hogy az emberi agy és fantázia nem ismerhet mást, mint ami a klasszikus fizikából fakad, mert abban a világban fejlődött ki, és nem találkozott kvantumfizikai effektusokkal.
"De a múltkor nem pont erről volt szó."
Másról is szó volt, de ebben ez volt a lényeg.
"A tapasztalat."
Már akié.
"Hagyom magam, de nem akkor, ha sokszor ismételgetnek valamit, hanem akkor, ha érvekkel alátámasztják."
Bocs, de a számodra olyan szájbarágósan kellene mindent megmutatni, ami egyszerűen lehetetlen.
|
dez: "És ki mondta, hogy az egész világ, mindenestül leírható matematikailag?"
BíróAndrás: "A tapasztalat."
Huhh. Ez egy ropppppant érdekes kérdés.
Nem is mondok most semmit. Ezen érdemes eltöprengeni egy darabig.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Azt mindenki szája íze szerint eldöntheti, hogy neki mi számít igaznak :)
De talán elmondható, hogy az igaz, ami egy adott axiómarendszeren belül igaz, levezethető a megengedett lépésekkel :)
Nekünk meg úgy kell eldönteni dolgokról, hogy igazak-e a természetben, hogy nem minden (esetleg 0) axiómáját ismerjük (már ha van ilyen)
|
Na és mi az igazság ????
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
"Már hogy a fenébe lehet a galaxisok vöröseltolódásán bármit is ellenőrizni háromszögeléssel!?
Hány galaxis is van 100 fényéven belül!?"
A vöröseltolódáson alapuló sebesség mérést lehet ellenőrizni.
|
"Na igen. Együtt. Nem úgy, hogy az egyik fél tapottat sem enged." :)
Most tegyük fel hogy az egyik félnek igaza van, a másik meg téved. Ez esetben is engednie kell mindkettőnek?
"Ehhez persze az kell, hogy belássa, hogy a másik érveiben van valami. Ehhez meg az kell, hogy egyátalán megértse."
Pontosan. Sokszor vannak ilyen gondolataim veled kapcsolatban.
|
"A vita célja az igazsághoz való közeledés kellene legyen."
Ez jó volt. :)
|
"Másrészt nem azt mondtam, hogy biztos mindent meg tudunk érteni, ami a kvantumfizikában egyenletek formájában létezik, hanem hogy bőven kiterjedhet az emberi fantázia olyan dolgokra, amik a klasszikus fizikából, vagy épp ennek materialista értelmezéseiből még _nem_ következtek."
Ezzel így egyet is értek. De a múltkor nem pont erről volt szó.
"És ki mondta, hogy az egész világ, mindenestül leírható matematikailag?"
A tapasztalat.
"De ne kezdjük el megint ezt a vitát, vannak itt sokkal izgalmasabb kérdések is."
"De te eleve nem hagyod magad, vagy képtelen vagy revideálni a nézeteidet, így semmi értelme."
Hagyom magam, de nem akkor, ha sokszor ismételgetnek valamit, hanem akkor, ha érvekkel alátámasztják.
|
A vöröseltolódást cefeidákkal, I. típúsú szurernóvákkal lehet ellenőrizni.
|
Ne bántsd, biztos lemaradt egypár 0, vagy hatványkitevő..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
De lehet ellenőrizni 100 fényévig. Aztán jönnek az egyéb módszerek, amiket 100 fényévnél kisebb távolsáokon lehet hitelesíteni.
Már hogy a fenébe lehet a galaxisok vöröseltolódásán bármit is ellenőrizni háromszögeléssel!?
Hány galaxis is van 100 fényéven belül!?
|
Még 1 kis OFF
Talán az a fő gond,h mindenkinek igaza van, és e kettősség miatt állandóan döntetlenre áll a vita a materialisták és a nemmaterialisták között.
A mat. mindig jönnek ezekkel a nem bizonyítható, de nagyon valószínű elméleteikkel, a nemmaterialisták meg nem hisznek a véletlenszerű fizikai folyamatokban.. örökös kibékíthetelen ellentét..
ON
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Na igen. Együtt. Nem úgy, hogy az egyik fél tapottat sem enged. :) Ehhez persze az kell, hogy belássa, hogy a másik érveiben van valami. Ehhez meg az kell, hogy egyátalán megértse. [Na de mindegy, mert ez már nagyon OFF.]
|
"A vita egymás meggyőzésére tett kísérlet. "
Ez baj.
A vita célja az igazsághoz való közeledés kellene legyen.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
"Érdekes, a múltkor hosszasan győzködtelek, hogy a kvantumfizika messze túl van az emberi képzelet (józan paraszti ész) határain, de nagyon nem akartad elhinni."
Na, azért a józan paraszti ész és a fantázia egymástól igen távol álló dolgok... :p
(Másrészt nem azt mondtam, hogy biztos mindent meg tudunk érteni, ami a kvantumfizikában egyenletek formájában létezik, hanem hogy bőven kiterjedhet az emberi fantázia olyan dolgokra, amik a klasszikus fizikából, vagy épp ennek materialista értelmezéseiből még _nem_ következtek.)
"Ebből egyébként csak az következik, hogy az "emberi logikán alapuló racionalizmus" hibás. Viszont szerencsénkre van matematika, és matematikai logika, ami elbánik az ilyen makrancos jószágokkal is. Bizonyítja ezt a kvantumfizika rendkívüli sikeressége."
És ki mondta, hogy az egész világ, mindenestül leírható matematikailag?
"De ne kezdjük el megint ezt a vitát, vannak itt sokkal izgalmasabb kérdések is."
Ne is. A vita egymás meggyőzésére tett kísérlet. De te eleve nem hagyod magad, vagy képtelen vagy revideálni a nézeteidet, így semmi értelme. :) |
100 f.é. felett a szupernovák a mérési kaliberek, mert standard fényerősségük van mindenütt. Jól mondom?
Kara kánként folytatom tanításom.
|
"A galaxisok távolságát többé-kevésbé pontosan becsülni lehet, de nem lemérni.
A háromszögeléses módszer alkalmazható néhány 100 fényéves távolságig, de utána már nem mivel nagyobb lenne a hiba, mint a mért érték. Tehát ezzel a galaxisok vöröseltolódását ellenőrizni nem lehet."
De lehet ellenőrizni 100 fényévig. Aztán jönnek az egyéb módszerek, amiket 100 fényévnél kisebb távolsáokon lehet hitelesíteni.
|
"abban igazad van, hogy ha ütközik egy - MOST NAGYON FIGYELJ! - tömeggel rendelkező részecskével elnyelődik, de épp itt van a kutya elásva, hogy szerintem a sötét anyaggal, azaz neutrínókkal ütközik, amelyeknek nincs tömege, és így nincs elnyelés sem csak lassulás, amelyet mi vöröseltolódásként értelmezünk."
Már korábban is leírta, hogy miért nem lehetséges. Az ütközések véletlenszerűen módosítják a fotonok energiáját, tehát a színképvonalak szétkenődnének. Csak olyan jelenség jöhetne szóban, ami pontosan meghatározott mértékben csökkenti a foton energiáját.
|
"Más meg pl. látja, hogy a kvantumfizika kifog az emberi logikán alapuló racionalizmuson. És akkor még az is csak elmélet."
Érdekes, a múltkor hosszasan győzködtelek, hogy a kvantumfizika messze túl van az emberi képzelet (józan paraszti ész) határain, de nagyon nem akartad elhinni.
Ebből egyébként csak az következik, hogy az "emberi logikán alapuló racionalizmus" hibás. Viszont szerencsénkre van matematika, és matematikai logika, ami elbánik az ilyen makrancos jószágokkal is. Bizonyítja ezt a kvantumfizika rendkívüli sikeressége.
De ne kezdjük el megint ezt a vitát, vannak itt sokkal izgalmasabb kérdések is.
|
A galaxisok távolságát többféle módon le lehet mérni. Tehát a távolság-vöröseltolódás összefüggés ellenőrizhető.
Egyébként a vöröseltolódádból számolt sebesség ellenőrizhető a Naprendszeren belül nagyon nagy pontossággal (kis távolságokon háromszögeléssel is precízen mérhető a sebesség). És bár a galaxisok távolsága milliárdszor nagyobb, nem is kell m/2-os pontosság.
A galaxisok távolságát többé-kevésbé pontosan becsülni lehet, de nem lemérni.
A háromszögeléses módszer alkalmazható néhány 100 fényéves távolságig, de utána már nem mivel nagyobb lenne a hiba, mint a mért érték. Tehát ezzel a galaxisok vöröseltolódását ellenőrizni nem lehet.
|
Persze, de nem hajlandóak elárulni. Még az a fránya kvantummechanika is csak tippelget, mintha a lottózóban lenne.
|
Teccem érteni, de szerintem a te kis oldalad is furdalja a kíváncsiság, hogy e két kis huncut (egyik sötét, másik fényes), vajon mit csinálhat, amikor kettesben maradnak és nem látja őket senki más.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Az a baj, hogy nem ismerem a foton és a neutrinó ütközési hatáskeresztmetszetét. Hogy úgy fejezzem ki magam. Teccikérteni?
|
Ja bocs nem olvastam tovább :)
"Viszatérve: a neutrínótenger akár a világegyetemet kitöltő éterként is felfogható, (ó, azok a fránya régi tudósok) és ilyen tengeren áthajózva a kis árbocos fotonok energiája kurtulhat. Egyfajta elnyelődés, csillapítás vagy ilyesmi léphet fel, amely vöröseltolódásban manifesztálódik a spektrográfokon."
Két külön dolog van itt nem ?
Egyik a hullámhossz másik a fényesség.
Az egyikre befolyással van az elnyelődés a másikra viszont nem.
Tehát a fényesség azt mutatja gondolom hogy egy x négyzetméterre hány foton csapódik be a forrásból.
Erre lehet befolyása az elnyelődésnek
De arra a fotonra mi megérkezik útköbe a hullámhosszra nincs befolyása ...
Esetleg ha van ha van valami anyag útköbe ami csak bozonyos frekit enged át akkor ott fekete vonalak jelennek meg nem ?
|
szerintem a sötét anyag nem neutrínó ... a neutrínók annyira aprók hogy másodpercenként többezer száguld át rajtad és a Földgolyón annélkül hogy bármelyik is ütközne.
|
Ég veled lola!
Ne haragudj, ha ellent mertünk Neked mondani. :-)
Azér' küldj majd egy képeslapot...
(Én ottvagyok az indexen is, különben, de főleg más témákban vagyok érdekelt.)
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Amúgy láttam egy másik diszkoveris filmet, ahol egy másik tudós elmondta, hogy a neutrínók - ezek a kis sunyi részecskék - teljesen belakják a világegyetemet, ha kitartod az ujjad begyét másodperenként több milliárd neutrínó suhan át rajta, úgy, hogy észre sem veszed, és azt sem mondod: Mukk!
Ebből a 10 az akárhányadikon sok részecskéből alig pár tucatot lehet elcsípni föld alatti nehézvizes (a nehézben nem vagyok biztos, csak a vízben) bazi nagy tartályokban, nagy időintervallumban. Mert úgy átmennek mindenen, mint kés a vajon. Apropó, szerintem a neutrínóhullám lenne ideális ET-vel való telefonozásra, mert nem recsegne a vonal. Bang!!! :-)
(Vazze, erre a Skype mér' nem harapott rá, vagy az e-bay?? Majd én!?)
Viszatérve: a neutrínótenger akár a világegyetemet kitöltő éterként is felfogható, (ó, azok a fránya régi tudósok) és ilyen tengeren áthajózva a kis árbocos fotonok energiája kurtulhat. Egyfajta elnyelődés, csillapítás vagy ilyesmi léphet fel, amely vöröseltolódásban manifesztálódik a spektrográfokon.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
"Ha ütközik egy atommal,akkor elnyelődik, nem?"
Kicsi betyár!
Ma ráálltam a taposógépre, és ilyenkor az a szokásom, hogy feldobom a fülhallgatót, és közben nézem a tévét. 20 perc alatt sok mindent meg lehet tudni azokból a ronda tudománynépszerűsítő égi csatornákból is, még ha a világot nem is lehet megváltani (ahhoz minimum 3 óra kell + töviskoszorú és nekem/neked akkor sem menne).
Szóval, ha jól emlékszem a Discovery Science-n ment egy film a Naprendszerünkről. Jó újra hallanai olyan dolgokat, hogy a Nap közepében több tízmillió fokos hőmérséklet van, (melyet bár tudtam, de mindig elfelejtem, és talán ha sokat hallom, egyszercsak megragad a fejemben), de amire felkaptam - megint - a fejem:
- a fotonok kb. 8 perc alatt jutnak el a Nap felszínétől a Földig; DE!!!
- a Nap belsejéből a Nap felszínéig TÖBB MILLIÓ ÉV alatt jutnak ki!!!!
BUMMMM!
A tudós (szeretem ezt a szót :-) még hozzátette, hogy a fényebesség ugyan fénysebesség (de szerintem azért a plazmában mégsem 300k km/s), de annyit ütköznek, cikáznak ide-oda, hogy többmillió évbe telik, míg kijutnak a Nap felszínére. A fotonok.
Most azt nem vitatom, hogy az intergalaktikus térben nincs sem plazma, sem sűrű gázok, de az viszont tény, hogy a közbenső galaxisok mellett elhaladó fény meggörbül (lencsehatás), tehát nagyobb utat tesz meg, mintha egyenesen haladna, a másik pedig az, hogy abban igazad van, hogy ha ütközik egy - MOST NAGYON FIGYELJ! - tömeggel rendelkező részecskével elnyelődik, de épp itt van a kutya elásva, hogy szerintem a sötét anyaggal, azaz neutrínókkal ütközik, amelyeknek nincs tömege, és így nincs elnyelés sem csak lassulás, amelyet mi vöröseltolódásként értelmezünk.
No, kíváncsian várom, mit lép erre Bíró Andris.
Biztos, hogy csípőből fog cáfolni. :-)
Kara kánként folytatom tanításom.
|
"Tudtommal nem bukott még meg ez a nézet. Sőt, kifejezetten jól működik, jobban, mint bármi más, amit eddig kipróbált az emberiség."
Mondjuk úgy, vannak, akik ezt gondolják... Más meg pl. látja, hogy a kvantumfizika kifog az emberi logikán alapuló racionalizmuson. És akkor még az is csak elmélet. (Ami persze elég jól jelez előre dolgokat.)
"A tudomány szerintem def. szerint ilyen."
Aktualizáld az ide vonatkozó adatcsomagodat.
"Elég nagy baj lenne, ha nem lenne átmenet. De nagyonis van. Számos kapcsolódási pont van, sőt sokszor egymás fogalmait használják. Pl. a közgazdaságtanban is használnak fizikát."
Persze, hogy vannak kapcsolódási pontok. De az nem ugyanaz, mint a folyamatos átmenet. De te persze biztos jobban tudod, mint a tévés szabadegyetemre meghívott előadok (akadémikusok, tudósok, egyetemi tanárok, stb.), stb.
"Nem emléxem, hogy kértem volna pszichológiai tanácsadást."
Ez nem az volt, csak összefüggenek a dolgok. De látom, nem volt értelme neked ilyesmit írni. |
"A vöröseltolódást legfeljebb közeli galaxisoknál lehetne bizonyítékként elfogadni."
A galaxisok távolságát többféle módon le lehet mérni. Tehát a távolság-vöröseltolódás összefüggés ellenőrizhető.
Egyébként a vöröseltolódádból számolt sebesség ellenőrizhető a Naprendszeren belül nagyon nagy pontossággal (kis távolságokon háromszögeléssel is precízen mérhető a sebesség). És bár a galaxisok távolsága milliárdszor nagyobb, nem is kell m/2-os pontosság. Tehát , ha lenne egy távolságfüggő ismeretlen jelenség, ami jelentősen torzítja a mérést, az kimutatható lenne.
|
"Azt miért nem lehet hogy a vöröseltolódás oka a távolság ?
Úgy értem hogy minnél messzebb van egy objektum annál nagyobb a vöröseltolódás ...
Nem történeht valami a fénnyel útközben ?"
Nincs olyan ismert fizikai folyamat, ami ilyet csinálna.
Mivel a színkép érintetlen, csak olyan történhet, ami minden egyes fotonra pontosan azonos mértékű hullámhossz változást okoz. Az útközben levő akadályok véletlenszerűen szórják a fényt, tehát szétkenik a színképet, nem eltolják.
|
"Andrásnak még annyit: ha visszajön az energia, akkor visszajött az információ.
Az, hogy torzult vagy sem, most mindegy."
Végülis hívhatjuk torzulásnak azt, hogy totálisan megsemmisül...
Teljesen szabályos, egyenletes fekete test sugárzás jön ki, függetlenül attól, hogy mi ment be.
|
"Miért ne veszíthetné el?
"
és azt hogy? Ha ütközik egy atommal,akkor elnyelődik, nem?
|
"A galaxisközi tér sem teljesen üres."
Ha egyéb nem, rengeteg benne a sötét anyag (neutrínók), más irányból érkező fotonok (interferencia), és lehet ott sötét energia is.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
"másik lehetséges megoldás lenne, hogy fokozatosas elveszti az energiáját, de ilyen folyamat nem ismert."
Miért ne veszíthetné el?
A galaxisközi tér sem teljesen üres.
A másik:
A messziről jött fény - azt mond, amit akar :-) és - a múltból jön.
A vöröseltolódást legfeljebb közeli galaxisoknál lehetne bizonyítékként elfogadni.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Igen, történt vele valami, megnyúlt alatta a tér.
A másik lehetséges megoldás lenne, hogy fokozatosas elveszti az energiáját, de ilyen folyamat nem ismert.
|
Lenne egy kérdésem BíróAndrás-hoz a vöröseltolódással kapcsolatban.
Azt miért nem lehet hogy a vöröseltolódás oka a távolság ?
Úgy értem hogy minnél messzebb van egy objektum annál nagyobb a vöröseltolódás ...
Nem történeht valami a fénnyel útközben ?
Lehet hülye kérdés de érdekelne.(ha már nincs itt lola akkor én játszom az ördög ügyvédjét:)
|
Kár hogy nem mondtál semmit konkrétat a színképekkel kapcsolatban ...
|
Ha valaki nem járt volna ott...
Az ott sokkal érdekesebb...
Ehhez a topichoz már nem szólok hozzá, majd másik topicban biztos találkozunk. Mindenkinek további kellemes agymenést.
|
Csodákoznék, ha a sötét energiával kapcsolatban Bíró Andrásnak konkrét infói lennének... bár, ki tudja, várjuk meg, hátha ő tudja azt, amit mások (vezető csillagászok) nem.
Andrásnak még annyit: ha visszajön az energia, akkor visszajött az információ.
Az, hogy torzult vagy sem, most mindegy.
Kara kánként folytatom tanításom.
|
Én úgy tudom a sötét energia nem "negatív energia".
De ezzel inkább várd meg BiroAndrast.....
|
Azért sík nagy léptékben mert globálisan sem pozitív,sem negatív görbülete nincs.
|
Jó akkor én is tartom magam ahhoz hogy a vöröseltolódást a doppler effektus okozza.
"A vöröseltolódás egy folyamat, vagyis nem pillanatnyi állapot."
Tudtommal minden elem egy bizonyos színkép vonallal rendelkezik ... Pl
és ezek a színképek elmásznak a vörös irányában a távoli csillagok esetében
és minnél távolabbi a csillag-galaxis-nova annál inkább elmászik.
|
Azt hiszem nem értettél meg. Egyrészt ahhoz tartom magam, hogy nem reagálok BA. beírásaira (el sem olvasom ezért azokat), illetve a véleményemhez is tartom magam.
|
Azt jól gondolom hogy a sötét energiának negatívnak kell lennie ha taszít ?
Mit jelent az hogy nagyléptékben sík ?
|
Én tartom magam ahhoz, amit írtam.
|
Köszi ... én nem vagyok fizikus ugyhogy nem tudtam ilyen szépen megindokolni hogy miért bizonyíték a vöröseltolódás... :)
De szerintem lolát ez se fogja meggyőzni ...
|
|
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Rejtélyes kék csillagkorong egy fekete lyuknál
Európa kapujában a madárinfluenza
Mégis lehetnek tengerek a Titánon
Összeurópai kutatóintézetet tervez az EU
A Rita már erősebb, mint a Katrina
Előbbre lépett a hadi léghajó
A NASA az ember vezette űrutazás jövőjéről
Le tudja győzni az ember a hurrikánt?
