 Hozzászólások A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
"Azt, hogy nem csak az agy fejlődik, hanem egyre jobban tudjuk használni. Valójában az utóbbiban sokkal többet fejlődtünk az utóbbi 2-3 ezer évben (főleg a legutóbbi párszáz), mint amennyit maga az agy genetikailag változott."
Ez persze igaz, csak nem sok köze van a témához.
|
Azt, hogy nem csak az agy fejlődik, hanem egyre jobban tudjuk használni. Valójában az utóbbiban sokkal többet fejlődtünk az utóbbi 2-3 ezer évben (főleg a legutóbbi párszáz), mint amennyit maga az agy genetikailag változott.
|
Nem egészen világos, hogy ezzel mit is akartál mondani.
|
mi van??!
|
És arra nem gondoltál/gondoltak, hogy a gyerekeknél szinte minden nyelvtani szerkezet magától felbukkan egy adott fejlődési szakaszban, nem kell tudatosan tanítani, és ez azért is lehet, mert a gyereknek adott az emberi agy! Mást nem kezdhet egy emberi aggyal csak azt amire egy ember képes használni. Valóban folyamatos az emberi agy fejlődése, de az agy ezköz haszálatának fejlődésében jobban haladunk napról-napra, Pozitiv és negativ értelemben is! szerintem
|
"Ha sok fajtárs átveszi, és így alapvetővé válik a faj életében, egy idő után visszahat a génkészletre is."
Igen, de pont arról beszéltem, ami nem ez az eset.
"És arra nem gondoltál/gondoltak, hogy ez azért is lehet, mert ezek a nyelvtani szerkezetek "adják magukat"?"
A nyelvészek szerint nem. Többek közt az is alátámasztja ezt, hogy a majmoknak iszonyatos erőfeszítések árán is csak minimálisan sikerült megtanítani ezket. Meg az is, hogy ha gyerekkorban elmarad a beszéd megtanulása, akkor később már nem lehet pótolni.
|
"Az önálló tanulás és problémamegoldás más tészta."
Attól függ. Ha sok fajtárs átveszi, és így alapvetővé válik a faj életében, egy idő után visszahat a génkészletre is. (Előnybe kerülnek azok a változások, amik segítik ezt a viselkedést.) De erről már volt szó.
"de alapvetően az ösztönök dolgoznak."
Ez az adott állatfaj fejlettségi szintjétől függ, és így az ösztönös, ill. tanult dolgok arányától.
"Még a rég háziasított kutyák is sokszor elboldogulnak a természetben, ha rákényszerülnek."
Mert a kutyákban élénken él a falkaszellem. (Az embert a falkavezérnek tekintik.)
"Én nem ezt mondtam?"
Nem egészen ezt. Túl enyhe kifejezés a finomhangolás arra, ami még történik a genetikailag kódolt történések mellett és után.
"Megfigyelték, hogy a gyerekek önállóan is kialakítanak nyelvet egymás közt, és hogy szinte minden nyelvtani szerkezet magától felbukkan egy adott fejlődési szakaszban, nem kell tudatosan tanítani."
És arra nem gondoltál/gondoltak, hogy ez azért is lehet, mert ezek a nyelvtani szerkezetek "adják magukat"?
"Ez lényegében ugyanaz. Ha a fejlődés lelassul, vagy megáll idő előtt, annak az eredménye félkész agy. Persze lehet olyan hatás is, ami összezavarja a fejlődést, nem csak megállítja."
A fejlődési lehetőségek egy része később is pótolható. Kivéve, ha pl. valamilyen kémiai behatás ezt eleve megakadályozza.

|
"Semmit, és itt a viselkedés nagyrészt tényleg genetikailag programozott, de azért ők sem olyan robotikusak, mint gondolod, megvan a magukhoz való eszük."
Természetesen. De arról volt szó, hogy miért van szülőktől/fajtársaktól való tanulás az öröklött viselkedésminták mellett. Az önálló tanulás és problémamegoldás más tészta.
"Éppen hogy egy ilyen állat már általában nem képes visszailleszkedni (nem tudja, hogy kell viselkedni, és a fajtársai sem nagyon fogadják be - vagy pl. nem tudja, hogy kell megépíteni a fészkét, honnan és hogyan gyűjtsön élelmet, stb.)."
Láttam már több példát is rá, hogy sikerült. Persze többnyire nem árt egy kis segítség, de alapvetően az ösztönök dolgoznak. Még a rég háziasított kutyák is sokszor elboldogulnak a természetben, ha rákényszerülnek.
"Genetikailag csak "nagy vonalakban" van tárolva a szerkezet."
Én nem ezt mondtam?
"Most a tudat kérdését félretéve, ha pl. egy gyereket egy pincében tartanak kiskorától tizenéves koráig (voltak ilyen esetek), ugyancsak erősen visszamaradott lesz (egyes alapvetőnek tartott képességek is). (Ugyanakkor mégis alapvetően emberi lesz.)"
Pontosan. A környezeti ingerek szükségesek a finomhangoláshoz, de alapvetően a genetika határozza meg a fejlődést. Például a beszéd megtanulásához kell vaalkivel beszélgetni, de nem feltétlen kell annak felnőttnek lennie. Megfigyelték, hogy a gyerekek önállóan is kialakítanak nyelvet egymás közt, és hogy szinte minden nyelvtani szerkezet magától felbukkan egy adott fejlődési szakaszban, nem kell tudatosan tanítani. Viszont, ha a gyerek soha senkivel nem tud beszélni, akkor idősebb korban már nem lehetséges megtanítani beszélni.
"Ez nem a "félkészség" esete, hanem ilyenkor valami erősen akadályozza a fejlődést."
Ez lényegében ugyanaz. Ha a fejlődés lelassul, vagy megáll idő előtt, annak az eredménye félkész agy. Persze lehet olyan hatás is, ami összezavarja a fejlődést, nem csak megállítja. A lényeg az, hogy a rendszer elég hibatűrő, nem úgy, mint mondjuk egy CPU gyártása, ahol 1 tranzisztor hibája a 300.000.000-ból már többnyire végzetes. 
|
"És ez miért nem következett be az akár évszázadokig elkülönítve tenyésztett kutyáknál, macskáknál? (Miközben külsőleg eléggé mások lettek.)"
A macskák csak pár ezer éve vannak háziasítva (ha jól tudom, az egyiptomiak kezdték), ez még kevés. A kutyák már régebb óta, 5-10 ezer éve, de ez még mindíg nem túl sok. De így is elég sok alfaj kialakult, amik nem feltétlen párosodnak egymással (pl. méretkülönbség miatt), hiába lennének rá alkalmasak biológiailag. Azt is hozzá kell venni, hogy a faj definíciója nem túl egzakt (igazából cask egy erőltetett kategória). Pl. csak a külső és a viselkedés alapján a kutyák bőven sok fajra váltak már szét.
|
"Miért, nincsenenk ilyenek? Pl. a rovarok mit tanulnak a szüleiktől (többnyire nem is találkoznak velük)."
Semmit, és itt a viselkedés nagyrészt tényleg genetikailag programozott, de azért ők sem olyan robotikusak, mint gondolod, megvan a magukhoz való eszük. (Pl. fokozatosan tanulnak meg az egyedek vigyázni magukra, stb. Bár vannak nagyon buta bogarak is. :) )
"De amikor az ember helyettesíti a szülőt, akkor később képesek lehetnek a túlélésre a természetes környezetükben is."
Éppen hogy egy ilyen állat már általában nem képes visszailleszkedni (nem tudja, hogy kell viselkedni, és a fajtársai sem nagyon fogadják be - vagy pl. nem tudja, hogy kell megépíteni a fészkét, honnan és hogyan gyűjtsön élelmet, stb.).
"A fizikai struktúrrának is ki kell alakulnia."
A kapcsolatok is a fizikai struktúrához tartoznak. Genetikailag csak "nagy vonalakban" van tárolva a szerkezet.
"A tudat semmire sem megy egy félkész aggyal."
Pedig valami ilyesmiről van szó. Ha nem is félkész, hanem 3/4 kész. (Főleg, hogy nem is nagyon van itt olyan, hogy "100% kész".)
Most a tudat kérdését félretéve, ha pl. egy gyereket egy pincében tartanak kiskorától tizenéves koráig (voltak ilyen esetek), ugyancsak erősen visszamaradott lesz (egyes alapvetőnek tartott képességek is). (Ugyanakkor mégis alapvetően emberi lesz.)
"Pl. amikor az agy fejlődését valami megzavarja (pl. nehézfém mérgezés), a megszülető gyerek véglegesen csökkent értelmi képességű lesz."
Ez nem a "félkészség" esete, hanem ilyenkor valami erősen akadályozza a fejlődést.
"Sok alapvető képesség fix ütemterv szerint alakul ki a gyerekekben, és viszonylag függetlenül a környezeti hatásoktól, ami genetikai programozottságra utal."
Ezt nem vitatom. 
|
"Pont arról volt szó, hogy nem csak faj, de egész nemzetség jött létre."
Na jó, de nem magától, hanem egy drasztikus beavatkozástól.
"Viszont, amikor egy adott faj két különböző szaporodási stratégiát követ egyszerre, akkor már nyílvánvaló, hogy a genetikai különbségek csak halmozódhatnak, hiszen a két csoport egymással nem párosodik. Ez egy idő után szükségképpen új faj keletkezéséhez vezet."
És ez miért nem következett be az akár évszázadokig elkülönítve tenyésztett kutyáknál, macskáknál? (Miközben külsőleg eléggé mások lettek.)
|
"Eredetileg az idegrendszer arra készült, hogy a környezeti ingerekre reagáljon. De amint ez megvolt, máris lehetett fejleszteni, hogy képes legyen tanulni (egy tucat neuron már simán képes erre). Szóval nem kellett egyből atomtudósnak lenni."
"Na igen, de már sokkal előbb megjelenhettek volna azok a lények, amik buták, de fixen programozottak."
Miért, nincsenenk ilyenek? Pl. a rovarok mit tanulnak a szüleiktől (többnyire nem is találkoznak velük).
""A legtöbb állat a szülők tanítása nélkül is képes a tőlélésre, csak nehezebben megy neki." Hát, természetfilmekből nem épp ez derül ki."
Amikor még a szülő védelmére és táplálására rászorulnak, természetes, hogy nem élik túl. De amikor az ember helyettesíti a szülőt, akkor később képesek lehetnek a túlélésre a természetes környezetükben is.
"Na, ez nem egészen így van. A tudat (akármi is az) tanulja meg fokozatosan használni, igénybe venni"
A fizikai struktúrrának is ki kell alakulnia. A tudat semmire sem megy egy félkész aggyal. Pl. amikor az agy fejlődését valami megzavarja (pl. nehézfém mérgezés), a megszülető gyerek véglegesen csökkent értelmi képességű lesz. Egy pontig ez még akár rejtve is maradhat, de súlyos esetben eléggé nyilvánvaló.
"Tévedés: halálig tart, mivel a kapcsolatok folyamatosan változnak."
Sok alapvető képesség fix ütemterv szerint alakul ki a gyerekekben, és viszonylag függetlenül a környezeti hatásoktól, ami genetikai programozottságra utal. Későb már új alapvető képesség nem alakul ki magától, de persze tanulni lehet. 
|
Sajnos jobb forrást nem találtam, a 99%-ban csak az elmélettel foglalkoznak. A Spektrumon volt régebben több film is, ahol ilyeneket mutogattak.
"Na igen, génmanipuláció. Én nem erre gondoltam. (Hanem amikor egy teljesen új faj jön létre, táhát még csak nem is alfaj.)"
Pont arról volt szó, hogy nem csak faj, de egész nemzetség jött létre.
""és az almakukac minden bizonnyal az önálló fajjá válás útjára lépett" Majd szóljanak, ha oda is ért. :)"
Nem várhatod el, hogy a folyamat pár év alatt végbemenjen. Ahol meg már befejeződött a különválás, ott meg már külön fajokat látunk, nincs meg az előzmény. Viszont, amikor egy adott faj két különböző szaporodási stratégiát követ egyszerre, akkor már nyílvánvaló, hogy a genetikai különbségek csak halmozódhatnak, hiszen a két csoport egymással nem párosodik. Ez egy idő után szükségképpen új faj keletkezéséhez vezet.
|
"Eredetileg az idegrendszer arra készült, hogy a környezeti ingerekre reagáljon. De amint ez megvolt, máris lehetett fejleszteni, hogy képes legyen tanulni (egy tucat neuron már simán képes erre). Szóval nem kellett egyből atomtudósnak lenni."
Na igen, de már sokkal előbb megjelenhettek volna azok a lények, amik buták, de fixen programozottak. (Ha változik a környezet, akkor meg szépen evolúciós alapon alkalmazkodnak. Tudod, mutáció, kiválasztódás, stb.) Ez a dolog megrekedt az egysejtűek szintjén. (Sőt, talán azok sem olyan egyszerű robotocskák.)
"Az ilyen tanulás többnyire alapvetően genetikai alapú, és csak egy kis finomhangolás kell hozzá."
Van összefüggés, de ez inkább fordítva történt, de legalábbis együtt fejlődött a kettő: a tudatos viselkedés és a genetikei háttér (ami segítette azt) oda-vissza hatott egymásra.
"A legtöbb állat a szülők tanítása nélkül is képes a tőlélésre, csak nehezebben megy neki."
Hát, természetfilmekből nem épp ez derül ki.
"Ezért úgy épül fel az agy, hogy a struktúráknak egy durva váza van csak leírva, amit ügyes algoritmusok finomhangolnak, akár a környezeti ingerek felhasználásával is. A hibák menet közben korrigálhatók, nem okoznak működésképtelenséget."
Na, ez nem egészen így van. A tudat (akármi is az) tanulja meg fokozatosan használni, igénybe venni, és a szándékainak megfelelően alakulnak a kapcsolatok (amit persze már helyi mechanizmusok segítenek). (Mindezt a tudattalan intelligenciával karöltve.)
"Az embernél az agy fejlődése a születés után is még vagy 10 évig eltart."
Tévedés: halálig tart, mivel a kapcsolatok folyamatosan változnak. (Jó esetben bővülnek, rossz esetben leépülnek. Illetve leginkább mindkét dolog egyszerre zajlik, ilyen-olyan aránnyal.) Bár a mélyebb kapcsolatok nehezebben. És persze a makro-szerkezet sem nagyon változik - a barázdák száma pl. igen. Egyébként a fejlettebb állatoknál is így van ez. 
|
Idézetek a szövegekből: "A mezőgazdaságban rendszeresen állítanak elő új növényfajokat. Van egy új nemzetség is, a Triticosecale (Triticale), amelybe számos új faj tartozik, és mára fontos mezőgazdasági növénnyé vált"
Na igen, génmanipuláció. Én nem erre gondoltam. (Hanem amikor egy teljesen új faj jön létre, táhát még csak nem is alfaj.)
"és az almakukac minden bizonnyal az önálló fajjá válás útjára lépett"
Majd szóljanak, ha oda is ért. :)
"a kutyát fertőző, halálos parvovírusról, amely a macskát fertőző parvovírusból fejlődött ki az 1970-es években."
A vírusokat inkább hagyjuk ki ebből, nem igazi élőlények, és egymással nem szaporodnak.
"Az irodalom számos esetben ismertet nyilvánvaló fajképződési eseményeket például a növények, a rovarok és a férgek körében."
Példa? :)
|
"Na igen, de ehhez előbb ki kellett fejleszteni egy rendkívül bonyolult szervet (az agyat). A klasszikus evolúcioelmélet logikája szerint tele kellene lennie a Földnek egyszerű lényekkel, amik összes cselekvése programozott."
Eredetileg az idegrendszer arra készült, hogy a környezeti ingerekre reagáljon. De amint ez megvolt, máris lehetett fejleszteni, hogy képes legyen tanulni (egy tucat neuron már simán képes erre). Szóval nem kellett egyből atomtudósnak lenni.
"Mivel a fajok többsége - bár tanulással adja át a megfelelő cselekvési mintákat - ugyanazt csinálja már nagyon rég óta, azaz nem kellett újabbnál újabb helyzetekhez alkalmazkodni állandóan; és az is egy dolog, hogy ha megváltoznak a körülmények, így se, úgy se tudnak alkalmazkodni, hanem kihalnak."
Az ilyen tanulás többnyire alapvetően genetikai alapú, és csak egy kis finomhangolás kell hozzá. A legtöbb állat a szülők tanítása nélkül is képes a tőlélésre, csak nehezebben megy neki. A környezet meg nem olyan állandó, mint amilyennek látszik. Az evolúció sokkal nagyobb léptékben működik, mint az ember, 10 vagy 100 ezer év nem számít soknak. Azok az élőlények, amik tényleg hosszú ideje (millió évek) változatlan környezetben élnek, valószínűleg nem is nagyon szorulnak rá a tanulásra. De még ilyen esetekben is lehetnek változások. A környezetet nem csak az éghajlat, és földrajz jelenti, hanem a többi élőlény is. Előnyt jelent a magasabb intelligencia egy ragadozó-zsákmány viszonyban. Két dinamikus rendszer kölcsönhatása elég változatos dolgokra képes külsö hatások nélkül is. Egyébként is, a gének nem tervrajzot tárolnak az élőlényről (ennek sok oka van), hanem egyfajta receptet. Emiatt viszont a bonyolult struktúrák (főleg az agy) létrehozása nem olyan egyszerű, mint egy integrált áramkör nyomtatása. Egy részletes leírás nagyon sebezhető lenne a mutációkkal, és a növekedés során bekövetkező káros hatásokkal szemben. Ezért úgy épül fel az agy, hogy a struktúráknak egy durva váza van csak leírva, amit ügyes algoritmusok finomhangolnak, akár a környezeti ingerek felhasználásával is. A hibák menet közben korrigálhatók, nem okoznak működésképtelenséget. Az embernél az agy fejlődése a születés után is még vagy 10 évig eltart. 
|
Na igen, de ehhez előbb ki kellett fejleszteni egy rendkívül bonyolult szervet (az agyat). A klasszikus evolúcioelmélet logikája szerint tele kellene lennie a Földnek egyszerű lényekkel, amik összes cselekvése programozott. Mivel a fajok többsége - bár tanulással adja át a megfelelő cselekvési mintákat - ugyanazt csinálja már nagyon rég óta, azaz nem kellett újabbnál újabb helyzetekhez alkalmazkodni állandóan; és az is egy dolog, hogy ha megváltoznak a körülmények, így se, úgy se tudnak alkalmazkodni, hanem kihalnak.
|
"Pl honnét tudja a hím- pingvin, h neki a legnagyobb hidegben ott kell ácsorognia a Déli-sarkon, (persze előbb 200 km-t kell a jégen, sziklák közt csúszkálnia )vigyázni a tojásra, 3 hónapig nem ennni semmit, majd 3 hónap után éppen visszatérnek a tojók...stb stb.."
Na ez viszont genetikailag kódolt viselkedésminta. Nyílván a szaporodással kapcsolatos viselkedésnél elég erős a szelekció. Hogy konkrétan ez a viselkedés hogy alakulhatott ki, azt most nem fogom kapásból megmondani. Ilyen esetekben olyan dolgok játszahtnak be, hogy a szaporodáshoz fix, biztonságos hely kell, ami nem feltétlen esik egybe a táplálékban gazdag élőhelyekkel. Lehetnek geológiai/éghajlat változások, amik megnyújtják a távolságokat.
|
"Ezek a viselkedésminták vajon miért nem evolúció folytán alakulnak ki, hogy utána egyszerűen öröklődhessenek?"
Mert az állat maga tanulta meg. Arra van neki az agya, hogy ilyet csináljon. Az viszont már a génekbe van kódolva, hogy az utódok a szülők viselkedését utánozzák. A tanulás előnye, hogy gyorsabb az evolúciónál, akár 1 generáción belül kifejlődhet egy jelentős előnyt jelentős viselkedés, ami utánzás útján gyorsan el is terjed a populációban (figyeltek már meg ilyen esetet). Végülis a fejlett agy evolúciós előnye épp az, hogy gyorsabban képes alkalmazkodni a környezet változásaihoz, mint az evolúció. De ez egyben azt is jelenti, hogy az evolúció állandó lemaradásban van az agyhoz képest, így a különbséget tanítással kell átadni. Azt is lehetne, hogy minden egyed maga tanul a saját kárán, de ez nem hatékony. Mint tudjuk, az információt előállítani drága, másolni viszont nagyon olcsó, tehát az az állat, amely képes a társaitól/szüleitől tanulni hatalmas előnyben van a többihez képest. Tehát, minél hatékonyabb a tanítás, annál kisebb az információ fajlagos költsége, tehát annál jobban megéri fejlettebb agyat növeszteni. És minél fejlettebb az agy, annál hatékonyabb a tanítás. 
|
Nono, itt adott fajok kisebb átalakulásáról van csak szó. A griffon ugyanúgy kutya, mint a pincsi, szaporodnak egymással. Eddig még sosem figyelték meg, vagy idézték elő új faj létrejöttét, nem tudják, hogyan következik be.
|
Megfeledkezel a természetes kiválasztódásról. Pl. a griffonok eredetileg kocsiskutyák voltak, a fuvarosok tartották őket. Akik ugyebár állandóan mozgásban voltak, a kistestű kutyák meg ha lemaradtak tőlük akkor elvesztek. Vagyis azok az egyedek tudtak nagy számban párosodni a fajtabeliekkel, akik sose távolodtak el a gazditól néhány lépésnél messzebbre. Ennek aztán mára az lett a következménye hogy ne vegyen griffont az aki nem akarja hogy a kutyája állandóan a seggében legyen  Szóval simán lehet hogy az idők során azok a pingvinek tudtak nagy számban szaporodni akik erre maguktól rájöttek. Vagy véletlenül. De a lényeg hogy amelyikek nem így csinálták azok (és főleg utódaik) előbb-utóbb kihaltak. Ha most jönne mondjuk egy időjárás változás ami miatt ez így már nem műxik akkor azok az egyedek akik képesek lennének alkalmazkodni (változtatni)túlélnék, és a többi kihalna (nem lenne utóduk). De vegyük az egereket. Ha száz egérgeneráción keresztül levágod az összes megszülető egér farkát, az újszülöttek mégis farokkal fognak születni. Hogy miért? Mert igazából a farkuk még megvan (a génje) csak te nem látod, mert a látható részét levágtad. De ha olyan helyen tartod őket ahol a táplálékhoz csak azok az egyedek férnek hozzá akik mondjuk 4 centinél alacsonyabbra nőttek, akkor pár generáció múlva azt veszed majd észre hogy az összes egered kisebb 4 centinél. Egyszerűen azért, mert az ennél nagyobb egyedek el sem érik az ivarérett kort, hogy utódokat nemzhessenek. Így aztán csak azok az egyedek örökítik át génjeiket akik 4 centinél kisebbek, vagyis az utódaik is ekkorák lesznek. Persze előfordulnak majd "mutációk" (amik igazából nem azok, csak az ostobák hívják így) amikor visszaköszön az eredeti gén, és az egyed nagyobb lenne. De az új fajta szempontjából ez nem számít, mert egy ilyen egyed se fogja tudni átadni a génjeit. Ezt a fenti folyamatot hívják törzsfejlődésnek, és általános iskolai tananyag.
PC, PS3, x360; PS2; Wii; SNES meg egy Alfa :)

|
Nyugi, még pár év kutatás és kiderül hogy visz magával konzervkaját a seggébe dugva.
PC, PS3, x360; PS2; Wii; SNES meg egy Alfa :)
|
Pl honnét tudja a hím- pingvin, h neki a legnagyobb hidegben ott kell ácsorognia a Déli-sarkon, (persze előbb 200 km-t kell a jégen, sziklák közt csúszkálnia )vigyázni a tojásra, 3 hónapig nem ennni semmit, majd 3 hónap után éppen visszatérnek a tojók...stb stb.. Mert nem is az a kérdés, hogyan alkult ki ez a fajta viselkedésminta, hanem az, hogy hogyan lett ebből ösztön, ami eleve bele van kódolva a génekbe ( vagy hova )??????
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Szóval gáz van ezzel: amit megtanul, nem tudja belekódolni az utóda génjébe. Akkor honnét alakultak ki?? Hogyan került a génállományba a majdani viselkedésforma???
Majd megint jön a mese, meg a különféle teóriák..ehh..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Nincs az mindig ilyen sok idő. Ha lenne, nem derülnének ki sorra súlyos, akár halálos gyógyszermellékhatások. A másik, hogy az emberes teszteket is végezni kell valakin, így legalábbis egy helyen elérhetőek a gyógyszerek, de sokszor nemzetközi tesztidőszak van, amiben az a lényeg, hogy csak önkéntes alapon, saját felelősségre megy a dolog - ha gond van, nem lehet perelni. (Azaz, csak akkor vállalják a felelősséget, ha sok emberes próba után sem derül ki semmi komolyabb mellékhatás. [Kisebb mellékhatások amúgy gyakran vannak, ezeket továbbra is vállalniuk kell a betegeknek.])
|
Ha már letesztelték meg minden, akkor miért 10 év? Én olyan 1-2-nek képzelném el. Ha már megvan a gyártó természetesen. De sztem egy ilyen gyógyszerre 2 nap alatt lenne gyártó.
|
"Ezt írtad: "miért nem öröklődéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták"
Lehet, hogy én értettem félre, de nekem ebből az jött le, hogy a génekbe kódolt viselkedésmintákról van szó. Ugyanis ezeket hozza létre az evolúció. A tanult viselkedésmintákat meg meglepő módon a tanulás hozza létre."
Mondatértelmezési hiba. Akkor lenne úgy, ahogy értetted, ha az evolúció szó előtt lenne egy "az"... És miért kérdeznék eleve nyilvánvaló butaságot? Átfogalmazom neked: "Ezek a viselkedésminták vajon miért nem evolúció folytán alakulnak ki, hogy utána egyszerűen öröklődhessenek?"
|
"Ezt nem is tagadtam soha. fehér foltok mindígis lesznek. Ez viszont nem ok arra, hogy a már meglevő tudást a kukába dobjuk."
Nem is kell, csak tudni kell, hogy még koránt sem teljes. (Mint a tudomány más területein sincs ma már olyan röghözkötöttség.)
"Amit írtál, azt megcáfoltam. Vagy rosszul emlékszem?"
Hol is volt? (Mellesleg akkor nagyon ügyes vagy...)
|
Ejj, ejj. Mintha kicsit rövid távú lenne a memóriád, vagy túl nagy feladat követni egy >1 szálú csevegést? :) A linket erre kérted:
" "Nemrég meg találtak egy növényfajt, ami úgy "kísérletezik" a saját génkészletével, hogy gyakorik náluk a mutációk, de közben megőrzik a korábbi génállományt is, és ha káros a mutáció, akkor a köv. gen. visszaáll az előzőre... (Undo. :))"
Link?"
|
""Miért ne adódnának át örökléssel? Nem is lehetne másképp." Hát mert nem úgy adódnak át, és pont."
Ezt írtad: "miért nem öröklődéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták"
Lehet, hogy én értettem félre, de nekem ebből az jött le, hogy a génekbe kódolt viselkedésmintákról van szó. Ugyanis ezeket hozza létre az evolúció. A tanult viselkedésmintákat meg meglepő módon a tanulás hozza létre.
Mindenesetre kicsit lejjebb pontsan leírtam azt, amit utánna te is. Olvasd el mégegyszer a #115-öt.
|
"Bőven vannak fehér foltok, tudósok által még vitatott dolgok"
Ezt nem is tagadtam soha. fehér foltok mindígis lesznek. Ez viszont nem ok arra, hogy a már meglevő tudást a kukába dobjuk.
"ellenpéldák (hiszen még én is írtam kettőt-hármat)."
Amit írtál, azt megcáfoltam. Vagy rosszul emlékszem?
|
"Egy szóval sem mondtam, hogy ennél a növénynél szerzett tulajdonságok öröklése valósulna meg!"
Ezt írtad : "egyes feltételezések szerint tanult dolgok is be tudnak valami módon épülni a génkészletbe."
Igaz, a példát nem erre hoztad fel, de ez első olvasásra nem volt nyílvánvaló.
|
Az ösztön pont attól ösztön, h öröklődik. Öröklött viselkedésforma, ennyi.
"Engem mondjuk csak az érdekel, hogy Etológiából ötösre vizsgáztam :PPP"
Nyugodj meg picinyem, én is.
|
Na mostmár tudom mér vagyok én ANNNNYIRA okos, a többiek meg ANNNNNYIRA buták. HAJRÁ TUDOMÁNY, előre egy Jobb Világért! Harcoljunk a békéért! Építsük a kommunizmust, unokáink se fogják látni (ja bocs ez már nem aktuális)
PC, PS3, x360; PS2; Wii; SNES meg egy Alfa :)
|
Végig kell járnia az utat, amit minden gyógyszernek mielőtt alkalmazni kezdik: állatkísérletek, majom/sertés kísérlet, embereken végzett huzamosabb idejű kísérletek, majd ezt követően gondolhatnak egyáltalán arra, hogy forgalomba hozzák (új típusú gyógyszer esetében 10 év). Logikusan átgondolva kell ez, hogy kiderüljenek a mellékhatások, bár a haldoklók ezzel valószínűleg nem értenének egyet
Hogy alakul ki az ellenállás? 1) az isteni 4% (a genetikai változatosságunk miatt elméletileg mindíg van 4%-nyi ember, aki immunis -vagy kifejlődhet benne az immunitás-, ezért túlélheti) 2) Véletlen: Embrionális állapotban van, amikor az anya megferőződik, génmutáció, védőoltásszerűen hozzászokás, kiválasztódás, immunrendszer alkalmazkodása (ez az utóbbi 3 volt a pestisnél is, egyrészt akiben ott volt a gén, az túlélt, egyrészt a sok vírussal körülvett környezetben hozzászokott a szervezet, egyrészt aki megfertőződött, és elég erős és felkészült volt a szervezete, az legyőzte, és immunis lett)
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA.
Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.

|
Értem, de miért tartja vissza a bürökrácia az eredményeket meg a kezelés lehetőségét, ha egyszer a kutatást támogatják? Sok dolgot tartanak vissza, mert gazdaságilag nem éri meg, vagy nem akarják, hogy az emberek tudjanak róla, de ezt miért?  Amúgy mitől függ kiben alakul ki?
|
"Miért ne adódnának át örökléssel? Nem is lehetne másképp."
Hát mert nem úgy adódnak át, és pont. Nézz utána. Bőven tele van a természet olyan esetekkel, ahol nehéz munkával a szülőnek kell megtanítania bizonyos dolgokra, akár jópár dologra a csemetéjét. Elpusztul a szülő, elpusztul a kölyke is, vagy nem tud beilleszkedni a fajtársai közé, tehát evolúciós szempontból így is, úgy is kiesett. Így lassan tényleg előtérbe kerülnek, kerülhetnek az elsajátítást segítő változások. De azok akkor sem pótolják a tanulást.
|
Nem tudom, én normális vagyok-e, de azt igen, hogy te nagyon elvakult vagy. Amit írsz, az így egyszerűen nem igaz. Bőven vannak fehér foltok, tudósok által még vitatott dolgok, stb., ellenpéldák (hiszen még én is írtam kettőt-hármat).
|
Légyszives ne keverd össze-vissza, amit írok. Egy szóval sem mondtam, hogy ennél a növénynél szerzett tulajdonságok öröklése valósulna meg! Hogy mit írtam, azt lásd a #33-ban.
|
"Számomra inkább az az érdekes, hogy miért nem öröklődéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták...?"
Miért ne adódnának át örökléssel? Nem is lehetne másképp. Csak az egyedfejlődés során tanult viselkedések adódnak át tanítással, mert máshogy nem is lehetne. De a két rendszer közt van átjárá, ugyanis egy nagy előnyt jelentő tanult viselkedésminta tanulását előségítő genetikai változások előnyösek, így persze egy idő után a tanulási folyamat már szinte jelképes lesz csak, és a nagyja átíródik a génekbe. Valószínűleg ez van folyamatban jelenleg az emberi beszédnél.
|
"Látod, az evolucióelméletet sem bizonyították még kísérletileg. Az egészet főleg nehéz lenne, esetleg egyes részleteket lehetne elvileg."
Még mindíg nem érted. Az evolúció elmélete nem különösebben bonyolult. Nem arról szól, hogy minden egyes faj minden egyes szervének részletes történetét leírja. Ez nyílvánvalóan lehetetlen. Csupán arról szól, hogy megad egy mechanizmust, amivel ezek mind létrejöhetnek. Ez a mechanizmus egyszerű, elméletileg és kísérletileg is igazolt a működése. Ebben nincs értelme vitának. Számtalan lelet és megfigyelés azt is igazolja, hogy valóban ez a mechanizmus felelős az összes eddig megvizsgált élőlény kialakulásáért. Ellenpéldáról én nem tudok. És nincs más olyan megfigyelt jelenség, ami alternatíva lehetne. A teljesen logikus, elfogadott, és máshol is gyakran használt általánosítás módszerével arra jutunk, hogy szinte biztosan érvényes az elmélet minden egyes élőlényre. Ez persze logikailag nem tökéletesen megalapozott lépés, de a tökéletesség sajnos egyébként sem érhető el, ha a valóságot vizsgáljuk. Összességében még mindíg ott tartunk, hogy van egy iszonyatosan nagy kupac bizonyíték az evolúció mellett, és nagyjából semmi az összes többi elmélet mellett. Te pedig ebből arra következtetsz, hogy akkor biztos téves az evulúció elmélete. Szerinted ez normális? 
|
A virágról:
Egyáltalán nem azt csinálja, amit te mondassz. Ez mindössze egy extra hibajavító mechanizmus. Szó sincs szerzett tulajdonságok örökléséről vagy az evolúció megdöntéséről.
|
Túlzás, nem túlzás ez általánosan elfogadott tényként kezelik, míg valaki meg nem cáfolja. Kísérletek és kutatások természetesen még sok más közrejátszó tényezőre is fényt derítettek mint pl.: a Föld mágneses mezeje is segít egyes madarak tájékozódásában.
A Földet nem nagyapáinktól örököltük, hanem unokáinktól kaptuk kölcsön.
|
A cikk állításával csak az a baj, hogy közben berobbant a kulturális evolúció, ami százévenként átrendezi génjeink fitness-térképét. Nem kétséges, hogy egymillió év múlva agyszerkezetünk jelentős különbségeket fog mutatni a maihoz képest, de a végpont biztosan nem a ma megfigyelt trendek kiterjesztése lesz.
|
Lehet, hogy te is tökös (életképes) csávó vagy, de ne felejts el, hogy a városiak nagy része nem az. A legtöbben éhenhalnának, mert: elfogyott a mosogatószer, nincs több fagyasztott csirke/pizza ... Láttad Stephen King: The Stand (Végitélet) című filmjét. No, ha igen, akkor képzeld oda magad, vagy képzeld oda a plázacicát/merzsókopaszt/diszkópatkányt és saccold 10 évre vetítve a túlélési esélyeket. Röviden: ha nem az életképesebbek ússzák meg (genetikailag), akkor a megmaradtaknak nincs tényleges esélye a túlélésre (és még nem is elemezgettük az összedolgozás képességét, ami nélkül lehetetlen ...) Az afriaki max annyit vesz észre, hogy kevesebben vannak, több kaja jut neki
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA.
Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
|
Vizsgálják az AIDS immunisokat folyamatosan, de nagyon kevesen vannak (pár száz) Vannak mindenféle kísérletek ezen emberek pete/őssejtjeivel, és úgy hallottam a betegekben átmeneti javulást sikerült is már elérni laboratóriumi körülmények között (limitált mennyiségű kezelés lehetséges + az is max 10 év műlva ala bürokrácia)
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA.
Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
|
Van, aki azon, hogy volt-e, és van, aki azon, hogy pont úgy volt-e, ahogy Darwin elképzelte (hijján jópár későbbi felfedezésnek).
|
Számomra inkább az az érdekes, hogy miért nem öröklődéssel adódnak át evolóció folytán kialakult viselkedési minták...? Az evolúció logikáját követve ez lenne a legkézenfekvőbb megoldás... De az élet nem ilyen egyszerű.
|
Ez egy eset. Más esetekben (lásd amiket írtam) meg nem jön létre új faj. De, ha eltekintünk az ellentétes példáktól: az most akkor szerinted az első betűtől az utolsóig bizonyítja a klasszikus evolúcióelméletet?
|
"A megszokottól eltérő sokmindent jelenthet. És attól, hogy valamit egy tudományos folyóiratban közölnek még nem lesz igaz. Persze az már valami, de a végső szó mindíg a kísérleteké."
Látod, az evolucióelméletet sem bizonyították még kísérletileg. Az egészet főleg nehéz lenne, esetleg egyes részleteket lehetne elvileg.
|
"Attól, hogy valaki szakembernek mondja magát még nem lesz az."
És attól sem lesz nem-szakember, ha nem fogadja el a-z-ig az evolucióelméletet...
"A tapasztalat ellene szól."
Vannak érdekes esetek...
"És a mechanizmus is elég problémás. Mi fordítja le a tudást DNS kódra?"
Az a tudósok dolga, hogy ezt megkeressék.
"Link?"
Pl.: http://www.sg.hu/cikkek/36198
|
Ezek a bizonyítékok sosem az egészet bizonyítják, hanem egyes részleteket, a többi egyelőre elmélet.
|
Vannak. És ahogy kihalnak körülöttük a többiek, egyre többen lesznek. Természetesen vizsgálják őket, csak eddig nem sokra jutottak...
|
?????????
Lóval is lehet szántani, a gyümölcsöt kézzel is le lehet szedni a fákról, az állatok nem fognak elfelejteni legelni a dunaparton meg horgászni is lehet. Vidék, disznótor, szüret tudod. Miért kéne éhenhalni csak azért mert nem lehet pizzát rendelni...
Annyi a különbség hogy az afrikai rutinosan és hatékonyabban vegetál, nekünk ez annyira nem jönne be ezért újra fölépítenénk a kényelmes világunkat.
"Tolerance and apathy are the last virtues of a dying society"
Aristotle
|
Hmm, nem is tudtam hogy léteznek aids-re immunis emberek. Ez kb mennyi 1-2%? Nem kéne ezeket vizsgálni miért immunisak? Talán segíthetne.
|
Előtte:

Utána:

;]]
hátö .. az előző aláírásom sokkal jobb volt :]
|
Sajna bennem csak a szexxösztön maradt :)
|
"Nem. Miért vicceltem volna ????"
Akkor legyél szíves valami bizonyítékot prezentálni.
Ööööööö. Ezt most komolyan kérdezted, vagy csak játszottad a butát. Szted egy átlag afrikai talán még okosabb is, mint egy átlag európai ????
IQ-ba mérve legalább 20-30 pontos átlagban a lemaradásuk (átlag, persze ott is van 1-2 tudós, de alig)
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA.
Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
|
Nem, a logika használata egyenlő az IQ-val. Miért? Nem tudtad ?!?
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA.
Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
|
ha ez nem sikerülne akkor összeomlana a társadalmi rendszerünk és visszazuhannánk egy vagy két korszakot és mi is ugyan azt tennénk mint most az afrikaiak Látod, most ha belegondolsz rájössz, hogy ez pontosan az az érv, ami fordítva igaz. Visszazuhannánk (bár a csekély szaporulat miatt kevesen), csakhogy ha mi kikötünk egy kőkorszakban/középkorban, akkor éhenhalunk. Kivesztek belőlünk dolgok/ösztönök, amik az afrikai vademberekben még mindíg megvannak. Ők a sivatagban is túlúlnek, mi a dunaparton is éhenhalnánk :)
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA.
Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
|
van akinél ez lehet így van. nem egy olyan embert ismerek aki lehet, hogy egész életében alig publikált valamit, de az a néhány olyan ütős lett, hogy szerintem elnyomja mások mennyiségi érdemeit...
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
a sűrűgés térfogat kérdéskörnek szerintem szevasz nem sok értelme van, de azért felmerül bennem, hogy csak azért mert Einstenről olvastál annó valahol neked az innentől kezdve bizonyított? egyáltalán hogyan lehet bizonyítani az agy kihasználtságát?
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
a felhalmozott tudás az ma már egyeseknél egyenlő az iq-val???
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
én linket nem tok a növényre de egyszer én is olvastam vagy neten v könyvben meg a spektrumon is nyomták
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
ezaz, dugd a fejed a homokba és ne is nézz semerre körbe! beton alól legalább nem hallatszik amit írsz...
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
fél generáció...szerintem az elég sok ember és elég erős behatás a fejlődésre...
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
Nem tudni pontosan mikor, hol, menyíre stb.Azt sem tudják pontosan van e köze az agyi fejlődéshez. De utálom az ilyen teljesen konkétum nélküli híreket. Meg azokat a semmire sem jó tudósokat=tisztelet a többségnek:) ) akik évdizedeken keresztül kapják a milliós fizetést és eljutnak odáig, hogy talán ö izé van valami de lehet, hogy semmi.
|
félresikerült mert ha a "fejlett" orvostudományunk nem avatkozna közbe akkor meg sem születne és néhány sajnos úgy születik meg, hogy egy rakat szerve nem fejlődik még ki születése idejére vagy épp agyi rendellenességgel jár :((
bár ezt a "fejlett" szót olyan soxor elsütik ha dícsérnek vmi áttörést tud. cikkekben miközben ha elmégy egy fogászatra barbárság a legelső szó ami eszedbe jut ha meglátod miket és hogyan csinálnak ott...
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
"evolúciós szempontból elenyésző" :) kicsit olyan feelingem van mint amikor a nap kihüléséről írnak cikket. "ÚÚÚristen ki fog hűlni!!" és addigra már hol leszünk?...
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
és?
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
Régen azért volt igaz Európára mert akkor még mi is technológiailag fejletlenek voltunk, ha kitörne egy nagyobb járvány akkor a tudásunkkal próbálnánk meg megállítani a terjedését, ha ez nem sikerülne akkor összeomlana a társadalmi rendszerünk és visszazuhannánk egy vagy két korszakot és mi is ugyan azt tennénk mint most az afrikaiak.
"Tolerance and apathy are the last virtues of a dying society"
Aristotle
|
Annak a térképnek lehet más magyarázata is, tény hogy tudják merre kell repülni de ebből következtetni az öröklött tudásra mint egyetlen lehetőségre sztem túlzás.
"Tolerance and apathy are the last virtues of a dying society"
Aristotle
|
Sajnos még ott tartunk , hogy az emberek nagyon nagy része egy ilyen cikk elolvasása után azon gondolkozik , hogy volt-e evolució.Ezeket az embereket vagy tanítatni kellene vagy visszalőni őket a bronzkorba istenest vagy(ufósat játszani.)De bocsi, emberek helyett helyett állatot akartam írni. szerintem meg örüljünk a szerencsének , hogy voltak állat őseink, mert ha nem lett volna, most nem vitatkozhatnánk azon , hogy egy az ösünk a csimpánzokéval, és akkor mi sem születünk meg. A cikkről csak annyit hogy ez várható az agytól, mert többed van többet kapsz!!!!!!!!!!
|
Sajnos még ott tartunk , hogy az emberek nagyon nagy része egy ilyen cikk elolvasása után azon gondolkozik , hogy volt-e evolució.Ezeket az embereket vagy tanítatni kellene vagy visszalőni őket a bronzkorba istenest vagy(ufósat játszani.)De bocsi, emberek helyett helyett állatot akartam írni. szerintem meg örüljünk a szerencsének , hogy voltak állat őseink, mert ha nem lett volna, most nem vitatkozhatnánk azon , hogy egy az ösünk a csimpánzokéval, és akkor mi sem születünk meg. A cikkről csak annyit hogy ez várható az agytól, mert többed van többet kapsz!!!!!!!!!!
|
"Nem. Miért vicceltem volna ????"
Akkor legyél szíves valami bizonyítékot prezentálni.
|
"Ugyan honnan a francból tudják, hogy hány ezer évvel ezelőtt alakult ki egy-egy géncsoport?"
A mutációk számából lehet becsülni. Meg a különböző népcsoportokban nézni az elterjedtséget.
|
Ellenben a te megállapításod nem minden esetben helyénvaló. Vannak igenis öröklött tulajdonságok. Vándormadarak esetében pl.: a konginitív térkép a fejükben, genetikailag rögzült tulajdonság és nem pedig tanulási folyamat eredménye.
A Földet nem nagyapáinktól örököltük, hanem unokáinktól kaptuk kölcsön.
|
Ne csak olvass, hanem elemezd is és értelmezd a szöveget. Csak a kedvedért:
""""gondolkodjatok el azon, hogyan alakultak ki az ösztönök, ha a szülő genetikusan nem tudja átörökíteni""""
Szerintem az állításom még most is helyénvaló. Az etológia leírja hogyan alakulnak ki annak ellenére, hogy a szülő NEM TUDJA átörökíteni. Engem mondjuk csak az érdekel, hogy Etológiából ötösre vizsgáztam :PPP
A Földet nem nagyapáinktól örököltük, hanem unokáinktól kaptuk kölcsön.
|
|