 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Erre valóban kár volt időt pazarolni.
Azt hitem, progranmozóként képes vagy felfogni, hogy nem csak emberi gondolkodásmód létezik. Láthatóan tévedtem.
|
(Ha már felhoztad, válaszolok az előzőre is, de annyira értelmetlen, és időpazarlás.)
"Mi a bajod az önálló gondolkodással? Mit értessz ezen? Én azt értem rajta, hogy megoldja a feladatot segítség nélkül. Ebben nem látok semmi különlegeset. Miért lenne ettől gyilkolási rohama?"
Hát, próbáld meg te is önállóan megoldani ezt a feladatot... :)
"Nem mondtam, hogy mindenek felett érvényes. Ott van ugye a szaporodás, ami a másik alappillére a viselkedésnek. Bár az embernél minden sokkal árnyaltabb, mégis szinte minden viszavezethető erre a két alapvető célra. Erről szól a pszichológia nagyrésze. Az, hogy az emberek ennek ellentmondóan cselekednek kimutathatóan annak eredménye, hogy az ősi ösztönök nem a modern városi környezetre vannak kitalálva (pár ezer év kell még az alkalmazkodáshoz)."
Látom, már megint kinéztél magadnak néhány szerzőt, akik véleménye egyezik a tiéddel.
"Ha a dohányzásra és társaira gondolsz, azt függőségnek hívják, és az agy kémiai úton való becsapásáról szól. Úgy is mondhatnám, hogy "biztonsági rés"."
Nem, nem ezekre gondolok. Pontosabban, ha már dohányzás: hogy miért kezd el valaki eleve dohányozni, amikor pontosan tudja, hogy ezzel ártani fog magának, és nem nagyon tudja majd abbahagyni. Plusz amit cserébe kap, az nem is éri meg. Tehát amikor valaki önként árt magának. (Leszámítva azt, amikor divatból, vagánykodásból, stb.) Tudod mit, keress rá: önsorsrombolás, önpusztítás.
"Pontosan. Tehát elsősorban az emberre fog vigyázni."
Amíg el nem gondolkodik, hogy ugyan miért is kell ezt tennie.
"Hasonlóan ahhoz, ahogy ma az autókat úgy tervezik, hogy ütközéskor szanaszét törjenek és így elnyelve az ütközés energiáját védjék az utasokat. Meg lehetne oldani, hogy egy átlagos karambolt karcolás nélkül kibírjon a kocsi, csak akkor az utasokat semmi sem védné."
Ehh, "hasonlóan ahhoz"... :P Kissé mintha más lenne egy mechanikus vázszerkezet, mint egy önálló gondolkodásra képes robot.
"Ezt úgy hívják, hogy kíváncsiság. Nem feltétlenül tulajdonsága egy robotnak."
Ha önálló gondolkodásra képes, akkor igénye lesz bővíteni az ismereteit.
"Sőt biztosan meg kell oldani, hogy ne nagyon kérdezzen, mert az átlag felhasználót már azzal őrületbe kergetné ha csak az utasításokban levő logikátlanságokra rákérdezne."
Nyilván nem a felhasználó fogja betanítani, "felnevelni" a 0-ról. Hacsak nem gyekmektelen, és amúgy is unatkozik, és kell neki egy szuper-tamagoccsi.
"De ezt úgy fogod fel, mint kellemetlen kötelességet, vagy mint természetes dolgot, amin eszedbe se jut hosszabban elgondolkodni?"
Nem tudom, te hogy vagy vele (vagyis mégis), nekem speciel eszembe jutott.
"Ez megint más tészta. Nem erről van szó. Egyébként ez is csak azt jelenti, hogy van magasabb prioritás, csak te másképp nevezed."
De azt a magasabb prioritást többé-kevésbé én határoztam meg. Mint ahogy a mai világban eléggé oda kell figyelnie a dolgokra egy önálló személynek. Már nem anyuci és apuci mondja meg, mit csináljon, vagy teszi elé az ételt, ha éhes, és már csak meg kell ennie, azzal sem törődve, mi is az, csak finom legyen. (Bár...)
"Ugyanaz. Eldöntöd, hogy az adott helyzetben melyik tevékenységet érdemes folytatni."
Nem ugyanaz. Mert ekkor - többé-kevésbé - tudatában vagyunk a miérteknek. Viszont te nem akarod megmondani azokat a robotodnak, csak elő akarnád írni, hogy ezt-és-ezt kell csinálnia, és pont, és azt várod, hogy ne kezdjen el utánagondolni, hogy miért pont azt kell csinálnia.
"Abból fog erre jutni, hogy erre van programozva."
Ugh, ezt kábé olyan, hogy "a lakatot azért lehet bezárni, mert az egy lakat".
"Vagy ha úgy tetszik erre van tanítva."
Úgy tetszik, mert egyátalán nem ugyanaz.
"Neki a szaporodás helyett az az életcélja, hogy az embert szolgálja."
Az emberiség jelentős részének már nem a szaporodás az életcélja.
"Úgy van felépítve, hogy neki ez okoz örömet."
Na, ez végre egy valamirevaló ötlet. Kár, hogy átélő tudat híjján ők nem tudnak ilyesmit érezni, hanem ez egy olyan információ képében jelenhet meg a fejében, hogy "a robot számára hasznos történés". Talán egy ideig be is éri vele...
"És a "jó formában maradni" talán nem függ össze a túléléssel és a szaporodással?"
De. Összefügg. Csakhogy nem egyszerűen, mechanikusan csináljuk A-t B-ért, hanem átgondoljuk, és talán vesszük a fáradtságot, talán nem. (A többség pl. nem.)
"Talán. De lehet, hogy inkább spórol az energiával, és nem csinál semmit. A lényeg az, hogy a megadott célok alapján dönti el. Amíg nincs célja addíg a fejlődés sem cél, hiszen semmit csinálni fejletlenül is hatékonyan lehet."
Akkor eleve buta marad, és mehet a zúzdába... :p
Mellesleg a "megadott célok"-at is eleve értelmezni kell tudnia. (Mivel ez egy neuronális háló alapú rendszer, nem egy egyszerű "if A then B" szintű program.)
"Akkor az miot jelent nálad? Mert szerintem az része a problémamegoldásnak."
Szerinted pl. egy karakterfelismerő program képes az önálló gondolkodásra?  |
"Ha abszolút nincs semmi, csak az intelligencia (mint feladatmegoldó részegység)? Valószínű semmit. De: mint próbáltam leírni, önálló gondolkodási képességel való összekötés nélkül valószínű eleve nem is lehet annyira fejlett."
Mi a bajod az önálló gondolkodással? Mit értessz ezen? Én azt értem rajta, hogy megoldja a feladatot segítség nélkül. Ebben nem látok semmi különlegeset. Miért lenne ettől gyilkolási rohama?
"A "túlélési program" inkább csak gyerekkorban élvez mindenek feletti érvényességet. Legalábbis az embernél, utána már átveszi a tudatosság."
Nem mondtam, hogy mindenek felett érvényes. Ott van ugye a szaporodás, ami a másik alappillére a viselkedésnek. Bár az embernél minden sokkal árnyaltabb, mégis szinte minden viszavezethető erre a két alapvető célra. Erről szól a pszichológia nagyrésze. Az, hogy az emberek ennek ellentmondóan cselekednek kimutathatóan annak eredménye, hogy az ősi ösztönök nem a modern városi környezetre vannak kitalálva (pár ezer év kell még az alkalmazkodáshoz).
"Sok ember tudatosan pusztítja magát, stb. :)"
Ha a dohányzásra és társaira gondolsz, azt függőségnek hívják, és az agy kémiai úton való becsapásáról szól. Úgy is mondhatnám, hogy "biztonsági rés".
"Miután egy ilyen szerkezet nem lesz olcsó, meg kell majd vele értetni, hogy vigyázzon magára... :) És főleg az emberre... (Asimov 3 törvénye, ugye, csak nem egészen úgy, ahogy ő elképzelte.)"
Pontosan. Tehát elsősorban az emberre fog vigyázni. Hasonlóan ahhoz, ahogy ma az autókat úgy tervezik, hogy ütközéskor szanaszét törjenek és így elnyelve az ütközés energiáját védjék az utasokat. Meg lehetne oldani, hogy egy átlagos karambolt karcolás nélkül kibírjon a kocsi, csak akkor az utasokat semmi sem védné.
"És, mint az embergyerek (és sok fejlettebb állat), eljön az ideje a "miért?"-eknek is..."
Ezt úgy hívják, hogy kíváncsiság. Nem feltétlenül tulajdonsága egy robotnak. Sőt biztosan meg kell oldani, hogy ne nagyon kérdezzen, mert az átlag felhasználót már azzal őrületbe kergetné ha csak az utasításokban levő logikátlanságokra rákérdezne.
"Nem. Viszont nagyon is érzem, hogy a szervezetem felől szépen jönnek a jelek, hogy lassan enni kéne, és tudom, hogy ez miért van."
De ezt úgy fogod fel, mint kellemetlen kötelességet, vagy mint természetes dolgot, amin eszedbe se jut hosszabban elgondolkodni?
"Hát, lehet, hogy te mindig ilyen robotikus vagy, én nem. Egyszerűen tudatos kontrol alatt tartom, mennyit eszem."
Ez megint más tészta. Nem erről van szó. Egyébként ez is csak azt jelenti, hogy van magasabb prioritás, csak te másképp nevezed.
"És, még ha csak prioritásokat követnénk is, ami kissé robotikus, ezzel nem egyszerűen belső programokat követünk, hanem tudatos döntéseket hozunk a tények ismeretében."
Ugyanaz. Eldöntöd, hogy az adott helyzetben melyik tevékenységet érdemes folytatni.
"Egy robot milyen tények ismeretében fog arra jutni (és mindig erre), hogy az ember az ő ura és parancsolója?"
Abból fog erre jutni, hogy erre van programozva. Vagy ha úgy tetszik erre van tanítva. Neki a szaporodás helyett az az életcélja, hogy az embert szolgálja.
Úgy van felépítve, hogy neki ez okoz örömet.
"Attól, hogy valami első ránézésre értelmetlen, még nem biztos, hogy valóban az."
Magam is így folytattam a gondolatot...
"Igen, ez is egy jó példa. Csakhogy, ez nem feltétlenül ösztönös dolog az embernél, hanem tudatos döntés azoknál, akik jó formában akarnak maradni, stb."
És a "jó formában maradni" talán nem függ össze a túléléssel és a szaporodással?
"Egy ilyen rendszer pl. rájöhet arra, hogy hasznos magát feljeszteni. És a szórakozás is jó erre. Ergó, ha nincs más dolga, nekiáll majd szórakozni."
Talán. De lehet, hogy inkább spórol az energiával, és nem csinál semmit. A lényeg az, hogy a megadott célok alapján dönti el. Amíg nincs célja addíg a fejlődés sem cél, hiszen semmit csinálni fejletlenül is hatékonyan lehet.
"Igen, csak mint már írtam, az önmagában nem sokra elég. Önálló gondolkodási képesség is kell."
Akkor az miot jelent nálad? Mert szerintem az része a problémamegoldásnak. |
"Akkor mondd meg nekem, hogy mit csinál egy fejlett intelligencia, ha semmiféle ösztön, érzelem, vagy külső parancs nincs jelen."
Ha abszolút nincs semmi, csak az intelligencia (mint feladatmegoldó részegység)? Valószínű semmit. De: mint próbáltam leírni, önálló gondolkodási képességel való összekötés nélkül valószínű eleve nem is lehet annyira fejlett.
"Mert egy élőlénynél az evolúció egy halom dolgot beleprogramozott. Minden élőlény alapvető célja a túlélés és a szaporodás."
A "túlélési program" inkább csak gyerekkorban élvez mindenek feletti érvényességet. Legalábbis az embernél, utána már átveszi a tudatosság. Sok ember tudatosan pusztítja magát, stb. :)
"De egy robotnál ezek nincsennek meg alapból."
Miután egy ilyen szerkezet nem lesz olcsó, meg kell majd vele értetni, hogy vigyázzon magára... :) És főleg az emberre... (Asimov 3 törvénye, ugye, csak nem egészen úgy, ahogy ő elképzelte.)
És, mint az embergyerek (és sok fejlettebb állat), eljön az ideje a "miért?"-eknek is...
"De nem érzed úgy, hogy valaki kényszeríteni próbál, hogy egyél."
Nem. Viszont nagyon is érzem, hogy a szervezetem felől szépen jönnek a jelek, hogy lassan enni kéne, és tudom, hogy ez miért van.
"És nem nagyon gondolkodsz rajta, hogy valahogy végleg meg kéne úszni az evést."
Nem, mivel tudom, hogy az (egyelőre) nem lehetséges.
"Csak azért nem eszel rögtön, mert nem cask ez az egy cél vezérel, és egy másiknak lehet aktuálisan magasabb prioritása."
Hát, lehet, hogy te mindig ilyen robotikus vagy, én nem. Egyszerűen tudatos kontrol alatt tartom, mennyit eszem.
És, még ha csak prioritásokat követnénk is, ami kissé robotikus, ezzel nem egyszerűen belső programokat követünk, hanem tudatos döntéseket hozunk a tények ismeretében.
Egy robot milyen tények ismeretében fog arra jutni (és mindig erre), hogy az ember az ő ura és parancsolója?
"Attól, hogy valami első ránézésre értelmetlen, még nem biztos, hogy valóban az."
Magam is így folytattam a gondolatot...
"A játéknak és a sportnak nagyonis van értelme evolúciós szempontból is."
Igen, ez is egy jó példa. Csakhogy, ez nem feltétlenül ösztönös dolog az embernél, hanem tudatos döntés azoknál, akik jó formában akarnak maradni, stb. Mások meg nem foglalkoznak vele.
"Nem emberekről van szó, hanem általában az intelligens rendszerekről."
Egy ilyen rendszer pl. rájöhet arra, hogy hasznos magát feljeszteni. És a szórakozás is jó erre. Ergó, ha nincs más dolga, nekiáll majd szórakozni. :) (Hacsak nem jut az eszébe még jobb...)
"Lehet, hogy az a gond, hogy mást értünk intelligencián. Általában intelligencián a probléma megoldási képességet szokás érteni."
Igen, csak mint már írtam, az önmagában nem sokra elég. Önálló gondolkodási képesség is kell. |
""Látod, itt a kulcs. Az alcélokat persze ő határozza meg, ezt jelenti az önállóság. De a fő célokat mi alapján tudná kitalálni?"
Ha önállóan tud már gondolkodni, ez nem okoz túl nagy nehézséget."
Akkor mondd meg nekem, hogy mit csinál egy fejlett intelligencia, ha semmiféle ösztön, érzelem, vagy külső parancs nincs jelen.
"Viszont én nem tudok olyan fejlettebb állatról, aminek ne lennének érzelmei, és főleg ösztönei."
Mert egy élőlénynél az evolúció egy halom dolgot beleprogramozott. Minden élőlény alapvető célja a túlélés és a szaporodás. De egy robotnál ezek nincsennek meg alapból.
"Hát képzeld, előfordul, hogy nem rohanok rögtön enni..."
De nem érzed úgy, hogy valaki kényszeríteni próbál, hogy egyél. És nem nagyon gondolkodsz rajta, hogy valahogy végleg meg kéne úszni az evést. Csak azért nem eszel rögtön, mert nem cask ez az egy cél vezérel, és egy másiknak lehet aktuálisan magasabb prioritása.
"Bármely szórakozást fel lehetne hozni. Ezek mind idő- és energiapazarlásnak tűnnek."
Attól, hogy valami első ránézésre értelmetlen, még nem biztos, hogy valóban az.
A játéknak és a sportnak nagyonis van értelme evolúciós szempontból is.
""Azt mond meg nekem, hogy egy ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló mit csinál, ha semmiféle feladatot nem adnak neki. Elmegy pecázni?"
Ugyebár a mi fejünkben is egy "ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló" van..."
Nem emberekről van szó, hanem általában az intelligens rendszerekről.
Lehet, hogy az a gond, hogy mást értünk intelligencián. Általában intelligencián a probléma megoldási képességet szokás érteni.
|
"Az önállóság nem azt jelenti, hogy percenként háromszor fellázad. Azt jelenti, hogy nem igényel külső segítséget a feladata végrehajtásához."
A kettőt csak a fejlettségi szint választja el...
"Látod, itt a kulcs. Az alcélokat persze ő határozza meg, ezt jelenti az önállóság. De a fő célokat mi alapján tudná kitalálni?"
Ha önállóan tud már gondolkodni, ez nem okoz túl nagy nehézséget.
"Tehát szerinted az emberi érzelmek és ösztönök szükségszerűen együttjárnak az intelligenciával?"
Az állításomban nem feltétlenül erre utaltam. De ha már így rákérdeztél: nem feltétlenül. Legalábbis egy bizonyos szintig. Viszont én nem tudok olyan fejlettebb állatról, aminek ne lennének érzelmei, és főleg ösztönei. Nyilván ezek bizonyultak a legjobb módszernek a befolyásolásra, amit a tudat még elfogad, és nem akar tőle mindenáron megszabadulni. (Legalábbis csak ritkán, lásd öngyilkosság, önpusztítás, stb.) Direkt külső parancsok... No way.
"És amikor éhséget érzel, akkor megpróbálsz ellene lázadni, és valahogy megkerülni, vagy inkább eszel?"
Hát képzeld, előfordul, hogy nem rohanok rögtön enni... Mint ahogy a dolgomat sem végzem az utca közepén, nem ugrok rá minden nőre, stb. :p Később is csak azért teszem meg ezeket (kivéve a minden nőt :) ), mert tudom, mi lenne, ha másként tennék. Ez már önálló döntés.
"Ha az extrém sportokra gondolsz, az egyrészt nem feltételen halálos, mástrészt megvan a pszichológiai oka. De olyan eset nem jut eszembe, amikor valaki szórakozásból öngyilkos lett."
Itt most miért is kellene az extrém sportokra gondolni? Bármely szórakozást fel lehetne hozni. Ezek mind idő- és energiapazarlásnak tűnnek. Viszont kielégítik a neuronháló információ-, gyakorlás, stb. igényét. Plusz az önálló tudat "közösségi élmény" igényét...
"Mégegyszer : az önállóság nem egyenlő az önzéssel."
Hát, ezen el lehetne gondolkodni, nem mondanám ki ilyen magabiztosan... De amúgy megint nem kapcsolódik túl szorosan ahhoz, amit én írtam. |
"Azt mond meg nekem, hogy egy ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló mit csinál, ha semmiféle feladatot nem adnak neki. Elmegy pecázni?"
Ugyebár a mi fejünkben is egy "ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló" van... De ha egy szinttel lejjebb tesszük a lécet: nézd meg az állatokat... (Ha már a közeledbe nincs [vagy csak ennyire nem figyelsz oda rájuk?], akkor látogass el néha az állatkertbe.)
"Ki mondta, hogy nem hoznak döntéseket? Én azt mondtam, hogy az ösztöneik azt határozzák meg, hogy mit kell csinálniuk. Azt, hogy hogyan csinálják már a saját intelligenciájuk dönti el."
Nem. Most mondom, hogy nem az ösztöneik határozzák meg, hogy mit kell csinálniuk (hogy nekik már csak a hogyan maradjon). Csak sugall dolgokat, de az állatok döntik el, mit csinálnak. Az állat is tudja adott esetben az éhezést választani, vagy épp az életét kockáztatni, olyan célok érdekében, amik tudatosságot igényelnek.
|
"Önállóság nélkül megreked a dolog egy nagyon alacsony szinten... Azaz, igencsak buta lenne így. Pontosabban, így csak egyszerűbb feladatvégrehajtásokat lehet elsajáttíttatni."
Az önállóság nem azt jelenti, hogy percenként háromszor fellázad. Azt jelenti, hogy nem igényel külső segítséget a feladata végrehajtásához.
"Egy viszonlag egyszerűbb "alrendszer" talán nem, de egy összetett rendszernek magának is tudnia kell találni célokat. Ha nem is fő célokat, de alcélokat - egy feladat megoldása során..."
Látod, itt a kulcs. Az alcélokat persze ő határozza meg, ezt jelenti az önállóság. De a fő célokat mi alapján tudná kitalálni?
"Te valami olyan egyszerű rendszert képzelsz el, ami szerintem így használhatatlan..."
Tehát szerinted az emberi érzelmek és ösztönök szükségszerűen együttjárnak az intelligenciával?
"Tudom, pl. miért kell ennem, miért érzek éhséget. És egy csomó egyéb dolog okát is tudom, és aminek nem, annak is keresem. Azt is tudom, miért teszem ezt, de ebbe nem megyek itt bele."
És amikor éhséget érzel, akkor megpróbálsz ellene lázadni, és valahogy megkerülni, vagy inkább eszel?
"Ó, dehogynem, sokszor csak puszta szórakozásból teszi... Persze a szórakozás is egy cél."
Ha az extrém sportokra gondolsz, az egyrészt nem feltételen halálos, mástrészt megvan a pszichológiai oka. De olyan eset nem jut eszembe, amikor valaki szórakozásból öngyilkos lett.
"Na, akkor mégegyszer: önállóság nélkül nagyon korlátozott az intelligencia. Ha meg van önállóság, akkor alapjaiban téves az állításod."
Mégegyszer : az önállóság nem egyenlő az önzéssel. |
"Akkor mi a jobb?
Ha neurális hálót integrálok egy automata pilota vezérlésébe, majd évekig tanítom, de ha elromlik nekem kell szerelgetni, üzemanyaggal feltölteni stb..
vagy betanítok 1 ragadozó madarat???"
Rengeteg triviális különbség van. Pl. a ragadozó madár nem fog 747-est vezetni.
Egyébként a neuronhálót 1x kell betanítani, utánna már akárhány példányban másolható.
|
"Nana, ez csak akkor igaz, ha egy nagyon egyszerű felépítésű neurális hálóról beszélünk, amiben semmi önállóság, semmi mélyebb visszacsatolás, stb. nincs. De az ilyenek nem is nagyon működnek, legalábbis több évtized alatt is csak nagyon egyszerű feladatok elvégzésére lehetett ilyeneket megtanítani (pl. karakterfelismerés). Az intelligenciához ennél több kell."
Azt mond meg nekem, hogy egy ultrabonyolult szuperintelligens neuronháló mit csinál, ha semmiféle feladatot nem adnak neki. Elmegy pecázni?
"Hát, mondhatom, nem ismered az állatokat. Azoksem egyszerű robotok. Hanem nagyon is kell önálló döntéseket hozniuk, akár az ösztöneik által sugallt (és nem direkt módon kifejtett irányítás) prioritásokkal és cselekvésekkel szemben is adott esetben."
Ki mondta, hogy nem hoznak döntéseket? Én azt mondtam, hogy az ösztöneik azt határozzák meg, hogy mit kell csinálniuk. Azt, hogy hogyan csinálják már a saját intelligenciájuk dönti el.
|
Na ezt a vitát nem is dez kezdte, hanem én, mert megkérdeztem, hogyan lehet az, hogy a bogarak olyan kicsik és mégis tudnak repülni..
Akkor mi a jobb?
Ha neurális hálót integrálok egy automata pilota vezérlésébe, majd évekig tanítom, de ha elromlik nekem kell szerelgetni, üzemanyaggal feltölteni stb..
vagy betanítok 1 ragadozó madarat???
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
"Hát persze, hogy kívülről kell. Mindent tanítani kell neki. De utánna a parancs már megmarad, hacsak nem kezdenek el neki mást tanítani."
Önállóság nélkül megreked a dolog egy nagyon alacsony szinten... Azaz, igencsak buta lenne így. Pontosabban, így csak egyszerűbb feladatvégrehajtásokat lehet elsajáttíttatni.
"Az ember esetén kétféle tanítás ütközik, és ebből adódnak a gondok. Egyfelől megvan az evolúciós múlt, amiből az ösztönök jönnek, másrészt ott van a kultúra, ami sokszor az ösztönökkel ellentétes dolgot tanít. Egy robotot viszont kozisztensen tanítanának, így nem lenne hasonló problémája."
Nem ez teszi a különbséget ember és robot között. A robotnak egyéb okokból is szüksége lehet, van önálló gondolkodásra, nem csak ilyenek miatt.
"Nem kívülről befolyásolja valami, hanem ő maga fogja gondolni azokat. Egy intelligencia nem működhet cél nélkül."
Egy viszonlag egyszerűbb "alrendszer" talán nem, de egy összetett rendszernek magának is tudnia kell találni célokat. Ha nem is fő célokat, de alcélokat - egy feladat megoldása során...
"Az elérendő célt szükségszerűen kívülről kell kapnia, így megkérdőjelezni sem tudja, hacsak nincs benne önellentmondás (az embernél ez gyakori).
Egy gép számára nem teher az, hogy parancsokat kell követnie, mert nincs más dolga amivel foglalkozhatna. Az embernek megvan a maga alapvető evolúciós célja (túlélés, szaporodás, stb.), aminek elérésért folyamatosan dolgoznia kell, így bármilyen külső parancs ettől a fontos tevékenységtől vonja el az erőforrásokat.
Az persze könnyen lehet, hogy a robot átlátja, hogy valójában mit akar az ember, és rájön, hogy azt hatékonyabban is el lehet érni, mint ahogy az ember mondja neki. De ettől sem fog fellázadni. Ugyanis hacsak nem erre programozták a hatékonyság sem fontos számára. Nincs benne önzés, hatalomvágy, türelmetlenség, felsőbbrendőségi érzés, stb. Tehát nem fogja zavarni, hogy értelmetlen parancsot kell végrehajtania, legfeljebb közölni fogja, hogy szerinte nem ez a legjobb megoldás."
Te valami olyan egyszerű rendszert képzelsz el, ami szerintem így használhatatlan...
"Egyébként az is engem igazol, hogy ilyeneken vitatkozunk. ez ugyanis azt jelenti, hogy bizonyos ösztönöket, érzéseket, viselkedésmintákat magától értetődőnek és univerzálisnak tartassz. Fel sem merül benned, hogy ezeket kívülről erőszakolja rád valaki/valami (pl. a génjeid és a társadalom), tehát nem is küzdessz ellenük."
Ezeket honnan a francból szeded? Téves következtetés, annyit mondhatok.
Tudom, pl. miért kell ennem, miért érzek éhséget. És egy csomó egyéb dolog okát is tudom, és aminek nem, annak is keresem. Azt is tudom, miért teszem ezt, de ebbe nem megyek itt bele.
"Persze az ember képes arra, hogy ellenszegüljön az ösztöneinek, és tanulással, gyakorlással a legerősebbeket is legyőzze. De ezt mindíg egy másik, általa fontosabbnak tartott cél érdekében teszi (vagy pszichológiai problémák miatt), nem szórakozásból."
Ó, dehogynem, sokszor csak puszta szórakozásból teszi... Persze a szórakozás is egy cél.
"Egy robot viszont sokkal egyszerűbb, és egyértelműbb "ösztönöket" kapna, mert számos problémával nem kell foglalkoznia, ami az embert terheli (szaporodás, utódnevelés, szociális kapcsolatok, stb.), és nincs két egymással harcoló réteg a gondolkodásukban (ösztönök vs. civilizáció).
Az embernél az ösztönök közt nincs egyértelmű rangsor felállítva így vitás esetben nem egyértelmű a döntés. De pl. Asimov törvényinél adott az egyértelmű prioritási sorrend.
De az is igaz, hogy ha csak egy normál neuronhálót nézünk, akkor hosszú tanulással egy gép is képes lehet megváltoztatni a parancsait. Persze ezt sosem szándékosan tenné, hanem vagy valaki tanítja, vagy a körülmények alakítják így (de pl. a rossz bánásmód miatt nem lesz agresszív, mert ehhez emberi ösztönök kellenek). Ez meg elvileg védhető független ellenőrző rendszer beépítésével. Ha "tudatosan" szeg meg a robot egy parancsot, az ezzel detektálható, és a megfelelő ellenintézkedés foganatosítható."
Na, akkor mégegyszer: önállóság nélkül nagyon korlátozott az intelligencia. Ha meg van önállóság, akkor alapjaiban téves az állításod. |
"A neurális hálót is tanítani kell. És utánna azt fogja tenni, amire tanítottad. Nem fog magától kitalálni elérendő célokat."
Nana, ez csak akkor igaz, ha egy nagyon egyszerű felépítésű neurális hálóról beszélünk, amiben semmi önállóság, semmi mélyebb visszacsatolás, stb. nincs. De az ilyenek nem is nagyon működnek, legalábbis több évtized alatt is csak nagyon egyszerű feladatok elvégzésére lehetett ilyeneket megtanítani (pl. karakterfelismerés). Az intelligenciához ennél több kell.
"A természet is hasonlóan csinálja. minden élőlénybe vannak beépítve alapvető ösztönök, mik a viselkedését alapvetően irányítják. És az állat életét az tölti ki, hogy megpróbálja követni az ösztöneit, és nem az, hogy megpróbálja megkerülni őket."
Hát, mondhatom, nem ismered az állatokat. Azoksem egyszerű robotok. Hanem nagyon is kell önálló döntéseket hozniuk, akár az ösztöneik által sugallt (és nem direkt módon kifejtett irányítás) prioritásokkal és cselekvésekkel szemben is adott esetben.
"Mintha épp arról vitatkoznánk, hogy az agy belső felépítése hogyan befolyásolja a működését..."
Az egy dolog, de a legalacsonyabb szinten mindegy, hogy hogy valósulnak meg a vezérlések, ameddig az általad felhozott matematikailag pontosan leírható modellek működtetéséről van szó. |
"Figyu, ilyen parancsokat nem lehet beépíteni a neuronális hálóba, hiszen az folyamatosan újrarendezi magát. Kívülről kell érvényesíteni a megkívánt szabályokat."
Hát persze, hogy kívülről kell. Mindent tanítani kell neki. De utánna a parancs már megmarad, hacsak nem kezdenek el neki mást tanítani.
Az ember esetén kétféle tanítás ütközik, és ebből adódnak a gondok. Egyfelől megvan az evolúciós múlt, amiből az ösztönök jönnek, másrészt ott van a kultúra, ami sokszor az ösztönökkel ellentétes dolgot tanít. Egy robotot viszont kozisztensen tanítanának, így nem lenne hasonló problémája.
"De ha igazán intelligens, és önálló lesz egy robot (önállóság nélkül erősen korlátozott az intelligencia szintje), akkor nem fog tetszeni neki, hogy a gondolatait erősen befolyásolja valami, és követnie kell olyan parancsokat, amik okaira nem fog értelmes választ kapni (mert akkor még nekiállna kritizálni - bár akár magától is elkezdhet magyarázatokat keresni...)."
Nem kívülről befolyásolja valami, hanem ő maga fogja gondolni azokat. Egy intelligencia nem működhet cél nélkül. Az elérendő célt szükségszerűen kívülről kell kapnia, így megkérdőjelezni sem tudja, hacsak nincs benne önellentmondás (az embernél ez gyakori).
Egy gép számára nem teher az, hogy parancsokat kell követnie, mert nincs más dolga amivel foglalkozhatna. Az embernek megvan a maga alapvető evolúciós célja (túlélés, szaporodás, stb.), aminek elérésért folyamatosan dolgoznia kell, így bármilyen külső parancs ettől a fontos tevékenységtől vonja el az erőforrásokat.
Az persze könnyen lehet, hogy a robot átlátja, hogy valójában mit akar az ember, és rájön, hogy azt hatékonyabban is el lehet érni, mint ahogy az ember mondja neki. De ettől sem fog fellázadni. Ugyanis hacsak nem erre programozták a hatékonyság sem fontos számára. Nincs benne önzés, hatalomvágy, türelmetlenség, felsőbbrendőségi érzés, stb. Tehát nem fogja zavarni, hogy értelmetlen parancsot kell végrehajtania, legfeljebb közölni fogja, hogy szerinte nem ez a legjobb megoldás.
Egyébként az is engem igazol, hogy ilyeneken vitatkozunk. ez ugyanis azt jelenti, hogy bizonyos ösztönöket, érzéseket, viselkedésmintákat magától értetődőnek és univerzálisnak tartassz. Fel sem merül benned, hogy ezeket kívülről erőszakolja rád valaki/valami (pl. a génjeid és a társadalom), tehát nem is küzdessz ellenük.
Persze az ember képes arra, hogy ellenszegüljön az ösztöneinek, és tanulással, gyakorlással a legerősebbeket is legyőzze. De ezt mindíg egy másik, általa fontosabbnak tartott cél érdekében teszi (vagy pszichológiai problémák miatt), nem szórakozásból.
Egy robot viszont sokkal egyszerűbb, és egyértelműbb "ösztönöket" kapna, mert számos problémával nem kell foglalkoznia, ami az embert terheli (szaporodás, utódnevelés, szociális kapcsolatok, stb.), és nincs két egymással harcoló réteg a gondolkodásukban (ösztönök vs. civilizáció).
Az embernél az ösztönök közt nincs egyértelmű rangsor felállítva így vitás esetben nem egyértelmű a döntés. De pl. Asimov törvényinél adott az egyértelmű prioritási sorrend.
De az is igaz, hogy ha csak egy normál neuronhálót nézünk, akkor hosszú tanulással egy gép is képes lehet megváltoztatni a parancsait. Persze ezt sosem szándékosan tenné, hanem vagy valaki tanítja, vagy a körülmények alakítják így (de pl. a rossz bánásmód miatt nem lesz agresszív, mert ehhez emberi ösztönök kellenek). Ez meg elvileg védhető független ellenőrző rendszer beépítésével. Ha "tudatosan" szeg meg a robot egy parancsot, az ezzel detektálható, és a megfelelő ellenintézkedés foganatosítható. |
"Egy program-alapú irányításban könnyen alá lehet vetni mindent ilyeneknek, de egy neuronális háló esetén... Nem igazán."
A neurális hálót is tanítani kell. És utánna azt fogja tenni, amire tanítottad. Nem fog magától kitalálni elérendő célokat.
"Ha ez működne, a természet is így csinálná... De ahogy fejlődött az ember intelligenciája, egyre kevésbé hallgatott az ösztöneire."
A természet is hasonlóan csinálja. minden élőlénybe vannak beépítve alapvető ösztönök, mik a viselkedését alapvetően irányítják. És az állat életét az tölti ki, hogy megpróbálja követni az ösztöneit, és nem az, hogy megpróbálja megkerülni őket.
"Mellesleg az ösztönök és az érzelmek is erősen építenek a neuronhálós intelligenciára..."
Ki mondta, hogy nem?
"Btw, már rég olvastam Asimovot, de nem emlékszem ott pozitron agyra."
Olvsad újra. Ott van az.
"Mellesleg, tök mindegy, hogy alacsony szinten elektronikus vagy "pozitronikus"."
Mintha épp arról vitatkoznánk, hogy az agy belső felépítése hogyan befolyásolja a működését... |
Figyu, ilyen parancsokat nem lehet beépíteni a neuronális hálóba, hiszen az folyamatosan újrarendezi magát. Kívülről kell érvényesíteni a megkívánt szabályokat. De ha igazán intelligens, és önálló lesz egy robot (önállóság nélkül erősen korlátozott az intelligencia szintje), akkor nem fog tetszeni neki, hogy a gondolatait erősen befolyásolja valami, és követnie kell olyan parancsokat, amik okaira nem fog értelmes választ kapni (mert akkor még nekiállna kritizálni - bár akár magától is elkezdhet magyarázatokat keresni...).
|
"ösztönök és érzelmek helyett a 3 törvény irányítja őket. Ez a leírás nem épp egy hagyományos programot sejtet."
Dehogynem! Nagyon is! Egy program-alapú irányításban könnyen alá lehet vetni mindent ilyeneknek, de egy neuronális háló esetén... Nem igazán. Ha ez működne, a természet is így csinálná... De ahogy fejlődött az ember intelligenciája, egyre kevésbé hallgatott az ösztöneire.
Mellesleg az ösztönök és az érzelmek is erősen építenek a neuronhálós intelligenciára...
Btw, már rég olvastam Asimovot, de nem emlékszem ott pozitron agyra. Annál inkább a Star Warsban. :) Mellesleg, tök mindegy, hogy alacsony szinten elektronikus vagy "pozitronikus".
|
Ha nem érted a kettő közötti hatalmas különbséget, kár a szóért...
|
"Valamilyen szinten be lehet építeni parancsokat, de megtanulhatja kikerülni őket."
De nem akarja kikerülni őket. A megadott szabályok nem korlátozzák a robotot, hanem fordítva, azok határozzák meg a létét.
Mit csinálna egy gép az ember utasításai nélkül? Milyen célok elérésére törekedne, ha nem azokra, amit az ember adott meg neki?
|
Egyébként Asimov robotjai az emberéhez hasonló intelligenciával rendelkeznek, de ösztönök és érzelmek helyett a 3 törvény irányítja őket. Ez a leírás nem épp egy hagyományos programot sejtet. Pláne, hogy eleve "pozitronikus" agyuk van. Ha jól emléxem, azért nem elektronikus, hogy az olvasók ne csak az akkori technológiában gondolkodjanak.
|
"A neuronális hálót tanítani kell, nem programozni."
Lényegtelen. Egy neuronháló is csak azt csinálja, amit megtanítassz neki.
|
Jaj, ne hülyéskedj! Azokat még akkor írta, amikor még nem neuronális hálókban gondolkodtak, hanem "sima" programokban. A neuronális hálót tanítani kell, nem programozni. Most beszéltük meg. Valamilyen szinten be lehet építeni parancsokat, de megtanulhatja kikerülni őket.
|
Ezt történik az agyatlan, sci-fi-nek csúfolt filmekben.
Valójában a gép akkor is azt fogja tenni, amire programozták. Csak ez esetben a programozás nem határozza meg a viselkedés minden apró részletét. A témában ajánlott olvasmányok Asimov művei.
|
Aha, aztán majd egyszercsak nem a sört fogja hozni, hanem a húskloffolót... ;)
|
"Aham, tehát a saját kreációnk viselkedését sem tudjuk majd pontosan előre jelezni..."
Természetesen. Ez nem gond, amíg azt csinálják, amit szeretnénk. Pl. szólok a háztartási robotnak, hogy hozzon sört. Nem érdekel, hogy pontosan hogyan hajtja végre az utasítást, csak az, hogy a folyamat eredményeképpen rövid időn belül legyen söröm (egyébként nem alkoholizálok, ez csak egy standard példa).
"Mellesleg, ezáltal nem lehet tökéletes kontroll alatt tartani sem őket."
Erre nincs is szükség. Lásd fent.
|
"Mint már mondtam a megértésnek több szintje van. Én pl. nem lennék képes megtervezni egy modern CPU-t, de azért a működésüket többé-kevésbbé értem."
Ma még mindenki így van az agyakkal is. És még így is lesz egy darabig.
"Nem látom, hogy hol az összefüggés. Nem akarunk semmit megjósolni, leutánozni akarjuk."
Aham, tehát a saját kreációnk viselkedését sem tudjuk majd pontosan előre jelezni...
"Nincs is rá szükség. A neuronhálókat tanítani szokás."
Erről beszélek... De ez nem olyan "egzakt", mint a programozás.
Mellesleg, ezáltal nem lehet tökéletes kontroll alatt tartani sem őket. (Csak a nagyon egyszerűeket.)
"Az, hogy mikorra sikerül nem befolyásolja az elvi lehetőséget."
Kivéve, ha az az időpont a soha, mert pl. elvileg működik, gyakorlatilag nem...
|
"Ma már nagyon komoly szuperszámítógépek vannak, amiknek elvileg meg se kottyanna egy bogár agyának leszimulálása. Hol is vannak ezek a mű-bogarak?"
Mint már mondtam a megértésnek több szintje van. Én pl. nem lennék képes megtervezni egy modern CPU-t, de azért a működésüket többé-kevésbbé értem.
"És utána kellene nézned, mi az a káosz."
Pontosan tudom, hogy mi az.
"Hiába tudod (elvileg) leírni egy ilyen rendszer működését, max. csak saccolhatsz, mi történik x. idő múlva. Lásd pl. időjárás. A pillangó hatás egy fejlettebb idegrendszernél is fellép."
Nem látom, hogy hol az összefüggés. Nem akarunk semmit megjósolni, leutánozni akarjuk.
"De ha ezektől el is tekintünk, a neuronok számának növekedésével olyan mértékben emelkedik a komplexitás, hogy te abba nem tudsz úgy beavatkozni, mintha egy programot írnál."
Nincs is rá szükség. A neuronhálókat tanítani szokás.
"Nem holnap lesz, amíg pusztán mesterséges intelligenciával (nem holmi kioperált agysejtekkel) elérik akár csak a rovarok szintjét."
Az, hogy mikorra sikerül nem befolyásolja az elvi lehetőséget. |
"Persze nem lehet hagyományos módon programozni őket. De nem ez a lényeg. Az a lényeg, hogy a működésük a matematika nyelvén egzaktul leírható."
Aham. Ma már nagyon komoly szuperszámítógépek vannak, amiknek elvileg meg se kottyanna egy bogár agyának leszimulálása. Hol is vannak ezek a mű-bogarak?
És utána kellene nézned, mi az a káosz. Hiába tudod (elvileg) leírni egy ilyen rendszer működését, max. csak saccolhatsz, mi történik x. idő múlva. Lásd pl. időjárás. A pillangó hatás egy fejlettebb idegrendszernél is fellép.
De ha ezektől el is tekintünk, a neuronok számának növekedésével olyan mértékben emelkedik a komplexitás, hogy te abba nem tudsz úgy beavatkozni, mintha egy programot írnál.
És nem utolsó sorban, szetintem csak a mesterséges neurális hálók működését lehet egzaktul leírni (ebből is talán csak a szimuláltakét, mert az IRL-esek estén is felléphetnek a fentiek).
"És ebből következik, hogy soha nem is lesz jobb?"
Nem feltétlenül, de tekintve az eddig elért eredményeket... Nem holnap lesz, amíg pusztán mesterséges intelligenciával (nem holmi kioperált agysejtekkel) elérik akár csak a rovarok szintjét. Ha egyátalán jó irányba mennek...
"Te hoztad fel megint."
Leírtam a véleményem (amivel nem vagyok egyedül), de ez nem azt jelenti, hogy érdemes róla újra értelmetlen vitát nyitni. |
"Ez így nem igaz. Egy rendesebb neuron(ális) háló egy kaotikus működésű, működés közben gyakorlatilag átláthatatlan rendszer. Közvetlenül nem lehet programozni őket (esetleg pár neuronból állóakat), csak jó esetben tanítani."
Persze nem lehet hagyományos módon programozni őket. De nem ez a lényeg. Az a lényeg, hogy a működésük a matematika nyelvén egzaktul leírható.
""Erre programok is képesek. Tanuló algoritmusok és társaik."
Aha, valami igencsak "kezdő" szinten..."
És ebből következik, hogy soha nem is lesz jobb?
"Nem szeretnék belemenni veled egy újabb parttalan vitába arról, mi a tudat."
Te hoztad fel megint.
|
Merre lax Te, ahol ilyen vadak vannak?
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
Ja, nemrég beszállt hozzánk egy jól megtermett sáskaféle (nem imádkózó - az még egy érdekes "állat", btw.). Egy darabig hagytam, hogy a macskáim próbálgassák elkapni. De nem akartam, hogy túlzottan frisztrálja őket ennek sikertelensége :), így gontoltam, ideje kirakni a szűrét. Hát nem volt egyszerű még csak becserkészni sem, hogy a közelébe kerüljek. Folyamatosan figyelt, követte, honnan "támadják". Végül sikerült megfogni a grabancát (a "derekánál"), amint egy levél mögött megbújva csücsült. De levenni nem volt egyszerű: olyan erősen kapaszkodott a fásszárú növénybe, hogy egyszerűen nem lehetett leemelni. És ahogy több irányba próbáltam húzogatni, olyan ügyesen kapaszkodott ide-oda a repedésekbe, plusz egy kis ágba, hogy én sem csinálhattam volna jobban. Pedig valószínű nem csinálták még ezt vele.. :) Egyenként kellett a lábait "lehámozni". De ez sem volt egyszerű, mert ugye több végtagja volt, mint nekem. Jó pár perces kűzdelem után végül sikerült. Aztán amint az egyik kezembe fogtam, másik kezemmel "incselkedtem" vele, kíváncsian, mit szól hozzá. Hát, nem nagyon tetszett neki, mert amint túl közel nyúltam hozzá, megragadta az egyik ujjamat, odahúzta magához, és... olyat beleharapott, hogy az "még"... Mintha egy ollóval vágtak volna bele a bőrömbe, még most is megvan a helye... :p Sajnos nem élte túl, mert megharagudtam rá, és odaadtam az egyik macskámnak. Na az is még egy érdekes kűzdelem volt kettejük között... De azt majd talán máskor. :P
|
"Meg egyébként is ha figyeltél már meg rovart problémamegoldás közben, láthattad, hogy igencsak korlátozottak a képességeik. Viszont azt a keveset, amijük van nagyon jól kihasználják."
Figyeltem. Még jó, hogy nem várható tőlük olyan szintű feladatmegoldás, mint pl. egy embertől, vagy akár "csak" egy fejlettebb állattól. De én nem nevezném őket annyira "korlátoltnak" (direkt írtam így). Egyébként vannak butább és okosabb rovarok is.
"Persze nem C++ kód dolgozik bennük, de ez lényegtelen. A neuronok összekapcsolása is program, csak más platformra van "írva"."
Ez így nem igaz. Egy rendesebb neuron(ális) háló egy kaotikus működésű, működés közben gyakorlatilag átláthatatlan rendszer. Közvetlenül nem lehet programozni őket (esetleg pár neuronból állóakat), csak jó esetben tanítani.
"Erre programok is képesek. Tanuló algoritmusok és társaik."
Aha, valami igencsak "kezdő" szinten... :P
"Lényegtelen, hogy tudatos vagy sem. Az emberi intelligencia is szépen magyarázható tudat nélkül, úgyhogy a rovarokkal se lehet gond."
Ez nem igaz. Persze egyesek így gondolják, de az igazán a "sűrűjében" lévő kutatók többsége már nem. Ne ragadj ki egyes (erősen materialista indíttatású) véleményeket, és állítsd be úgy, mintha az lenne az abszolútum, csak mert számodra valamiért az a rokonszenvesebb... (Nem szeretnék belemenni veled egy újabb parttalan vitába arról, mi a tudat.) |
"Uhh, mondod ezt, miközben itt senkinek sem sikerül bonyolultan sem összehozni ilyet?"
Az emberi agyhoz képest rendkívül egyszerűek. Meg egyébként is ha figyeltél már meg rovart problémamegoldás közben, láthattad, hogy igencsak korlátozottak a képességeik. Viszont azt a keveset, amijük van nagyon jól kihasználják.
"A másik, hogy nem is egyszerűen egy programot követnek, hanem ugyebár neuronok tízezrei dolgoznak a fejükben"
Persze nem C++ kód dolgozik bennük, de ez lényegtelen. A neuronok összekapcsolása is program, csak más platformra van "írva".
"Ezek persze betanult, illetve részben már alapból is "beprogramozott" mozgássorokat hajtanak végre, de nem "bután", hanem azt dinamikusan összeegyeztetve környezettel, és a mozgás pillanatnyi céljával."
Erre programok is képesek. Tanuló algoritmusok és társaik.
"És mellesleg szerintem tudatos irányítás alatt."
Lényegtelen, hogy tudatos vagy sem. Az emberi intelligencia is szépen magyarázható tudat nélkül, úgyhogy a rovarokkal se lehet gond. |
"Egyszerű de ügyes vezérlő programjuk van."
Uhh, mondod ezt, miközben itt senkinek sem sikerül bonyolultan sem összehozni ilyet? ;) A másik, hogy nem is egyszerűen egy programot követnek, hanem ugyebár neuronok tízezrei dolgoznak a fejükben (amiből mindegyik egy-egy sejt, amik más körülmények között önálló életre is képesek). Ezek persze betanult, illetve részben már alapból is "beprogramozott" mozgássorokat hajtanak végre, de nem "bután", hanem azt dinamikusan összeegyeztetve környezettel, és a mozgás pillanatnyi céljával. (És mellesleg szerintem tudatos irányítás alatt. Ma még senki sem tudja, pontosan mi is az a tudat, de mindenesetre ez teremt [fizikailag láthatatlan] kapcsolatot az egymástól amúgy független dolgok között.)
|
"Ha már tudja, hogyan működik az agy miért nem veszi fel a Nobel díjat?? mit vacakol ilyen terepjárókkal??"
A megértésnek sok szintje van.
"Itt élnek a szemünk előtt a rovarok! repülnek ! és nem is akárhogyan! tehát a kicsi testükbe nagyobb tudás van, mint ezekben a sivatagi terepjárókban..hogyan lehetséges ez ???
ezen nem gondolkodik el senki???"
Egyszerű de ügyes vezérlő programjuk van. Ne aggódj, sokan vizsgálják őket.
|
"Amúgy egy kerekes járgánynak ha pl a hasa fennakad egy köben, akkor annyi, tengelymagasságánál nagyobb lépcsőre nem tud felmenni stb."
Az adott terepen jó a kerék. Itt a lényeg szerintem a navigáció.
"De a láb akkor is űberfaszább, egyszerűen áttudja lépni az akadályokat!!!!"
Viszont nagyon bonyolult vezérlést igényel. A kereket meg csak forgatni kell. Meg vannak hátrányai is a lábnak (pl. nagyobb energiafelhasználás).
"Na azért azok az 5-10 cm-es felbontású térképek szerintem csak elég pontosak."
Mikor ad ki a DARPA ilyen felbontású képet?
Jelenleg ha jól tudom fél méteres felbontás a maximum, amit civil szem láthat. És még az is gond, hogy a kép valós időben kellene, különben a jármű képtelen reagálni a terep változásaira.
Végülis katonai projektről van szó, a harctér meg nem épp statikus terep.
""Az ilyen problémák megoldása egyszerűnek tűnhet, de valójában rengeteg részletkérdés bizonyul nagyon bonyolultnak."
Bonyolult ha elbonyolítjuk!"
Egyszer próbálj meg egy hasonló problémát megoldani. Ezek általában papíron egyszerűnek tűnnek, a bonyolultság akkor kezd kezelhetetlen méretűre nőni, ha valós körülményekre kell felkészülni, nem egy steril szimulált környezetre. Valószínűleg minden szakmánál az iskolában megtanult szép és egszerű szabályoknak kevés köze van az élethez, itt is hasonló a helyzet. |
A verseny lényege, h az amerikai hadsereg kapjon egy olyan gépet, ami ismeretlen terepen elnavigál.
Abban semmi új nincs, h előre beprogramozzák a teljes útvonalat, sztem ezt minden (műszaki/infós) egyetemi osztály megcsinálná..
Itt sajna (bár ezt a sajnát, lehet megbánom :), a még mindig siralmasan gyenge MI-től várják a csodát. (Hiszen ez kell a szuperhadsereghez, a hatékony energiaforrás és az olcsó de extrém anyagok mellett.)
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
A tavalyi verseny után, sok helyen lehetett videót letölteni, sajnos nem találom őket, pedig nagyon viccesek. 
Voltak köztük olyanok, amelyek még 10 métert sem tudtak megtenni. Ezért ez tényleg gáz, valaki korábban írta, hogy tiszta F1, hát az.
Volt köztük olyan is, aki telejsen otthon fabrikálta össze az apucival, és bejutott az indulók közé. A saját spórolt pénzéből (és persze apuciéból/anyuciéból) rakta össze, mutatták, hogy a számítógépén hogyan próbálja az útvonaltervező-progit megírni.
A gond szerintem az volt. Hogy az egy sima útvonalkereső algoritmus volt, sima 2 dimenziós. Egy üres képernyőn két pontot egy egyenessel összekötött a gép, ha közé rajzolt 1 vagy 2 vonalat, akkor azokat kikerülve rajzolta a jó irányt. Azért ez elég kevéske, hogy egy terepen boldoguljon, pár 100 méter után be is döglött a járműve!
|
Cool :). Én még mindig a tankos-felvonulós május elsejék emlékében éltem, amikoris a tankokat arra használták, hogy a jég által leroncsolt aszfaltfelületet a tankokkal felvonulás keretében feltörjék, és biztos legyen ok újra aszfaltozni :). Legalábbis Moszkvában ez volt a menő akkoriban.
|
Lánctalpas kicsit gáz lehet, mert előírás, hogy aszfalton annak rongálása nélkül tudnia kell haladni rajta. Egy tank ilyet szerintem nem tud :))
Tud. Gumi futófelületű (vagy gumitéglás) lánctalp. Több nyugati harckocsinál is már ilyenek vannak, de például a déli szomszédban, Szlovéniában is ilyeneket kaptak a felújított T-55-ösök. Előnye hogy nem rongálja az aszfaltot, és egyben jobb is rajta a tapadása. Hátránya, hogy cserélni kell a gumi alkatrészeket.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!
|
"Az ION rendszer hasonló módon működik, mint az emberi szem és agy." - nyilatkozta Sören Kammel, a projektet vezető szakember, a karslruhe-i intézet kutatója."
Ha már tudja, hogyan működik az agy miért nem veszi fel a Nobel díjat?? mit vacakol ilyen terepjárókkal??
Szóval érdekes a feladat, mert ugyan könnyűnek látszik, mégis nehéz....ejnye, h nem tudnak intelligenciát programozni ezekbe a cuccokba..
Gondoljatok csak bele! Itt élnek a szemünk előtt a rovarok! repülnek ! és nem is akárhogyan! tehát a kicsi testükbe nagyobb tudás van, mint ezekben a sivatagi terepjárókban..hogyan lehetséges ez ???
ezen nem gondolkodik el senki???
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Teljesen autonómoknak kell lenniük a járműveknek (ha felborul: magának kell felállnia, stb.) A DARPA sajátmaga is elhelyez tereptárgyakat, amit detektálnia és kezelnie kell a járműveknek. Lánctalpas kicsit gáz lehet, mert előírás, hogy aszfalton annak rongálása nélkül tudnia kell haladni rajta. Egy tank ilyet szerintem nem tud :)) Annyi biztos csak, hogy egy mezei 4x4-es járgánnyal végig lehet csinálni (magyarul nem lehetetlent kérnek :), helikopterek és ufók kizárva :)).
|
"sok másra is képesek a számítógépek, amit az ember évekig tanul. Ezen kívül kerékkel könnyebb közlekedni, mint lábbal."
Persze ha a készítők tudják, hogy pl az ember hogyan tanul járni különböző talajaon, lépcsőn, emelkedőn, lejtőn, akkor ezt be lehet írni a programpa, és akkor télleg nem kell 3-4 év.
De szerintem ezt a készítők sem tudják.
A természetnek is kellett vagy 1 milliárd év amíg a férgek után kitalálta az ízeltlábúakat.
A giliszta sokáíg űber volt mert nem tud elesni;)
Amúgy egy kerekes járgánynak ha pl a hasa fennakad egy köben, akkor annyi, tengelymagasságánál nagyobb lépcsőre nem tud felmenni stb.
Akkor már inkább lánctalp.
De a láb akkor is űberfaszább, egyszerűen áttudja lépni az akadályokat!!!!
"Nem jó. A lényeg itt pont az, ami az ilyen felvételeken nem látszik. A terep olyan részleteit is figyelembe kell venni, ami messze túl van a műholdképek felbontásán."
Na azért azok az 5-10 cm-es felbontású térképek szerintem csak elég pontosak. Ami egy 10 cm es kövön nem tud átmenni az ne is induljon neki!
"Ráadásul a terep változhat, új akadályok jöhetnek létre, és még a többi jármű is útban lehet."
Erről az jut eszembe amikor tereptan foglalkozáson 1951-es térképekkel kelett navigálni;)
Szerintem azért az USA-nak van a legnagyobb felderítő kapacitása. Ha a DARPA útján kérnek (és kaphatnak) egy max pár napos térképet, az akkor ott lesz!
Ha meg egy jármű utban van akkor 5 méterrel odébb megy. Már az elemes holdjáróm is ki tudott kerülni dolgokat, pedig annak semmi agya nem volt!
"Az ilyen problémák megoldása egyszerűnek tűnhet, de valójában rengeteg részletkérdés bizonyul nagyon bonyolultnak."
Bonyolult ha elbonyolítjuk!
Persze az okoskodásom nem igaz, ha a versenykiírásban benne van hogy mesterséges intelligenciával, meg érzékelőkkel kell a dolgot megoldani.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
"Ezen kívül kerékkel könnyebb közlekedni, mint lábbal."
Ez azon múlik, hogy milyen terepen kell áthaladni. A verseny szabályzata sem zárja ki a "lábas" járműveket. Valószínűleg az akadályok leküzdése szempontjából a lábon járó gép jobb lenne, mint a kerekes, csak technikailag nehéz kivitelezni.
|
A DARPA csak a nyerteseknek fizet (legtöbbet akkor ha sikerül végigjutni, ilyen még nem volt). A legtöbben valamiféle egyetemi projekt keretében indulnak.
Volt olyan verseny is, amikor a kütyüknek egy kiállításra kellett eljutniuk egy városban (teljesen más környezet), ott nagyobb sikerek voltak.
|
persze nem azt mondom hogy a promitív A*-ot használják, mert persze hogy lehetetlen lenne az összes lehetséges lépést tudni. de nem hiszem el, hogy ha mondjuk az a gép ami úgy dönt, hogy ez zsákutca, nem tudna tolatni 10 métert aztán ott újra lehetséges alternatívák után nézni. az utat meg tetszőleges méretű négyzetrácsokra bontjuk (via gps) és ha áthaladtunk egyen, akkor az előző előttit töröljük. így a feldolgozandó adatmennyiség elfogadható szintre esik vissza. sajnos mivel csak az aktuális és az előző lépések vannak meg, így lehet nem a legoptimálisabb utat találjuk meg, de haladni fogunk.
a szükséges számítási teljesítményről: láttam egy videót a neten(ne kérdezd a címet), egy via epia alaplap volt a lelke az egésznek: kis 3kerekű valami hengereket és hasábokat kerülgetett egy kézilabda pályán. sztereo kamerának két középkategóriás usb kamerát használtak és a kütyü ismerte a cél gps koordinátáját. a pálya egyik csücskéből indították(kb a szemköztibe kellett eljutnia) kb másfél óráig kóvájgott de odaért.. az egész akkora volt, mint egy piperetáska.
"The voices are back... Excellent."
|
"meg még valami: nem értem minek kellenek ilyen nagy monstrumok!"
Nagyobb cuccosba könnyebb belegyömöszölni a szükséges érzékelőket és számítási teljesítményt.
A navigáció nehézsége szempontjából meg szerintem nem számít a méret.
|
"aztán ott az A*(visszalépéses) algoritmus: a nem járható utat kikerüli és megpróbál egy másikat találni."
Meglehetősen bonyolulttá tud az válni, ha nem négyzetrácsra van felépítve a terep. Én most pont ilyen programot írok, és kezdem azt érezni, hogy talán nem az A*-ot kellett volna használni.
Ráadásul annak kell az egész környék pontos térképe, a jármű meg nem lát mindent.
|
"Hány évig tanul az ember járni?
3-4, amig minden fajta talajaról ránézésre meg tudja állapítani, hogy mit várhat tőle. Nem hiszem hogy ezt a tanulási időt ebben az esetben is meglehetne spórolni."
sok másra is képesek a számítógépek, amit az ember évekig tanul. Ezen kívül kerékkel könnyebb közlekedni, mint lábbal.
"Szerintem lehetetlen olyan intelligneciát csinálni, amibe beleépítik, hogy már azonnal képes legyen megállapítani, hogy az adott környezetben, a jármű paramétereit is figyelembe véve, hogy kell majd navigálni."
A gépeknél nem kell mindegyiknek mindent önállóan megtanulni. Az elsajátított tudás jó része átvihető a többi gépre.
"Ha már úgy is a DARPA fizeti az egészet, kérjenek el tőlük részletes 3D műholdfelvételeket, az alapján egy egyszerűbb algoritus is megtalálja az ideális útvonalat."
Nem jó. A lényeg itt pont az, ami az ilyen felvételeken nem látszik. A terep olyan részleteit is figyelembe kell venni, ami messze túl van a műholdképek felbontásán. Ráadásul a terep változhat, új akadályok jöhetnek létre, és még a többi jármű is útban lehet.
Az ilyen problémák megoldása egyszerűnek tűnhet, de valójában rengeteg részletkérdés bizonyul nagyon bonyolultnak. |
meg még valami: nem értem minek kellenek ilyen nagy monstrumok! ott volt a Sony AIBO gépkutya: tanult, futott, ugatott, labdázott, és nem ment neki semminek. az egészagya akkora lehet, mint egy távirányító.. mondjuk nem egy rendkívül gyors teremtés az igaz. de gps-el, és a környezetet felmérő pontosabb érzékalőkkel állítom gyorsítható. az AIBO ráadásul 4lábú..
"The voices are back... Excellent."
|
nem tudták mire számítsanak?? készüljünk a legrosszabra, reméljük a legjobbakat! tehát eleve olyan járműveket kellett volna készíteni amik nehezen borulnak, vagy ha úgy gondolja a gép, hogy hoppá fejjel lefelé vagyok akkor vissza tudjon állni jó pozícióba.. ennek ellenére azt hiszem volt motor is amit múlt évben rajthoz állítottak. nevetséges.. az meg hogy beszorul a gép valahova? házilag egy csengőkapcsolóból is lehet olyan szenzort csinálni ami megállítja a gépet, ha kezd szűkös lenni a hely. aztán ott az A*(visszalépéses) algoritmus: a nem járható utat kikerüli és megpróbál egy másikat találni. szerintem egy hatkerekű magashasú, de alapjábanvéve alacsony konstrukciónak lennének a legjobb túlélési esélyei.
"The voices are back... Excellent."
|
IGazából a tereppel volt a gond:) sok jármű nem fért el vagy rosszul választotta meg az útvonalat ugyanis egy meglehetősen sziklás sivatagos terepen folyik a verseny. Volt amelyik felborult volt amelyik beszorult 2 szikla közé... Sok szempontot nem vettek figyelembe a tervezők, mert nem tudtak milyen terepre számítsanak.
"Whether you Kill or get Killed it is just a way to Kill time"Zaraki Kenpachi Bleach episode #36
|
Hány évig tanul az ember járni?
3-4, amig minden fajta talajaról ránézésre meg tudja állapítani, hogy mit várhat tőle. Nem hiszem hogy ezt a tanulási időt ebben az esetben is meglehetne spórolni.
Szerintem lehetetlen olyan intelligneciát csinálni, amibe beleépítik, hogy már azonnal képes legyen megállapítani, hogy az adott környezetben, a jármű paramétereit is figyelembe véve, hogy kell majd navigálni.
Ha már úgy is a DARPA fizeti az egészet, kérjenek el tőlük részletes 3D műholdfelvételeket, az alapján egy egyszerűbb algoritus is megtalálja az ideális útvonalat. Táplálják be a telepjáróba, meg adjanak mellé egy GPS-t és annyi.
Nem kell itt túlbonyolítani a dolgot.
PS3 ID: NEXUS0001 Aevum est crudus, sed non satis.
CS.N.T.K.K! & A.M.É! A hétfő bűn!
Avagy: "Az ördög a részletekben van elásva!";)))
|
A tavalyi nagy égés volt a résztvevőknek, a sokszázezer $-os járművek nagy része 100m-t se tudott megtenni. Nem értem, hogy indulhattak bármilyen tesztelés nélkül. Remélhetőleg idén lesz olyan, ami legalább 1km-t meg tud tenni.
Hide and fear, Cobra Commander is here !
|
Ezek a járművek is egy lépéssel közelebb viszik a hadsereget a T-1-es létrehozásában, ha tud tájákozódni, akkor már csak egy hőkövetős rendeszer kell és már henteheti is az embereket ahova ledobják.
Kíváncsi vagyok mikorra lesz működőképes egyik is.
Az első képen a járgyány úgy néz ki mint a csillagkapuból megismert MALP (legalábbis hasonlír rá)csak az távvezérelt.
|
Ez olyan mint a F1 fél évig dolgoznak egy autón aztán a startnál bedöglik 
|
|
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Számítógép által vezérelt járművek sivatagi versenye
Képesek a klónok a szaporodásra
A jövő harctere: a világűr II.
Felfedték a múmia titkait
Eredeti Einstein-kéziratok kerültek elő
Még mindig hátrányban vannak a női szakemberek
A fénysebességgel játszanak a tudósok
Olvad Nyugat-Szibéria
