A rivális cégek sokallják a Microsoft tervezett licencdíjait
2005. június 25. 16:13, szombat
Riválisai szerint a Microsoft - az Egyesült Államokban évekkel ezelőtt lezárult, és az Európai Bizottság által lefolytatott hasonló trösztellenes per dacára - jókora bevételre igyekszik szert tenni a megosztásra kötelezett komponensek licencdíjából.

Hirdetés

Az IBM, az Oracle, a Nokia, valamint a Red Hat támogatását élvező European Committee for Interoperable Systems (ECIS) a Microsoft által megszabott licencdíjak nagyságát kifogásolja, felróva a szoftvercégnek, hogy még a bíróság által meghozott szigorításokból is újabb jövedelmekre kíván szert tenni. Emlékeztetőül: az ECIS kifejezetten a szoftvercéggel szemben alakult meg, és a szervezet tagjai májusban csatlakoztak az EU kontra Microsoft perhez, természetesen az Európai Bizottság oldalán.

Thomas Vinje, az ECIS jogi képviselője a BusinessWeek tudósítása szerint kijelentette, hogy a vállalat szerverprotokolljait - amelyek az információ megosztásában töltenek be fontos szerepet - csak borsos licencíjak megfizetése ellenében használhatják fel. Márpedig a Microsoft az amerikai bírósági döntést követően volt kénytelen betekintést engedélyezni operációs rendszébe, megosztva riválisaival annak egyes részleteit.

A szoftvercég ezt követően enyhített licencfeltételein, amivel szintén azt kívánták elősegíteni, hogy a konkurens szoftvercégek betekintést nyerjenek az operációs rendszerbe. "Ezek a módosítások lehetővé teszik, hogy a társaságok könnyebben licenceljék technológiánkat. Teljes mértékig elkötelezettek vagyunk amellett, hogy maradéktalanul teljesítsük mindazt, amit a peren kívüli egyezségben vállaltunk" - jelentette ki akkor Brad Smith, a Microsoft jogi ügyekkel foglalkozó részlegének elnökhelyettese.

A jelek szerint azonban a szoftveróriás két év elteltével sem elégíti ki a rivális cégek igényeit, sőt, éppen a magasabb licencdíjak révén törekszik újabb bevételekre. "Az általános gyakorlat szerint a különböző protokollok licencelése ingyenes. Ez csak abban az esetben kerülhető meg, ha az illető vállalat abszolút monopolhelyzetnek örvend" - vetette fel aggályait Vinje.

Ám Jim Desler, a Microsoft szóvivője nem értett egyet az ügyvéddel, és hangsúlyozta, hogy egy külső cég segítségével határozták meg a licencdíjak nagyságát. Elgondolásuk szerint a fejlesztők a szoftvercég által biztosított tekintélyes listából válogathatják ki a számukra szükséges komponenseket, és egyes esetekben a licencdíjak az új termékekből befolyó bevételek egy százalékát vennék csak el. "A licencdíjakat érintő bármilyen kritika egyértelműen megalapozatlan" - szögezte le a szóvivő.

Vinje azonban nevetségesnek nevezte Desler válaszát, és hangsúlyozta, hogy az ágazat jelentős szereplői, mint a Novell, a Sun, vagy az IBM, nem kérnek pénzt protokolljaikért, kivéve a Microsoftot, amely monopolhelyzetben lévő szoftvere miatt döntött így. Az ügyben az Európai Bizottság hivatott dönteni, amely azonban nem közölte, hogy mikor hozza meg végső döntését a folyamatban lévő trösztellenes ügyben.
Kapcsolódó linkek
Laptopok

Már 49 900 Ft-tól!

E-book olvasók

Már 17 043 Ft-tól!

Tablet PC-k

Már 23 140 Ft-tól!

LCD monitorok

Már 19 800 Ft-tól!

részletek » részletek » részletek » részletek »
Megosztás
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
 

IT/Tech, Hardver
Tudomány, Mobil, Film, Játék
Hirdetés



Hozzászólások
A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Caro  
2005. jún. 27. 12:22 | válasz | #60
A szoftver intellektuális alkotás.
Igaz, hogy elkészítése munka, de ne feledjük el, hogy van egy csomó ember a világon, akik szerint ez szórakozás.
És kezdenek egyre meghatározóbbá válni a piacon.
Érdekes, hogy míg Mac-re egy csomó szoftver párhuzamosan megjelenik, linuxra nem. Pedig ott ugyanaz az architektúra is, nem kell x86-ról RISC-re optimalizálni(mert jobb helyeken ilyen is van).
Ha a linux legalább 5-10%-al jelen lenne a piacon, akkor már könnyebben fordulhatna a kocka.
De akkor az MS tényleg tönkremenne. Képzeljétek el, hogy van egy operációs rendszer, széleskörű szoftverellátottsággal, emellett teljesen ingyenes.
Ilyen konkurenciával nem tudják felvenni a versenyt. És ezért van szükségük a szoftverszabadalmakra, nem a mostani helyzet miatt.
De az undorító, hogy egyes cégek beleszólhatnak a törvényalkotásba.
Ez a demokrácia szégyene!
dez  
2005. jún. 27. 01:36 | válasz | #59
Én nem látom sötéten. Csak egyszerűen már az MSDOS óta követem a pályafutásukat. Te mióta?
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 27. 01:20 | válasz | #58
nem m$nek dolgozok, ha ez érdekel. és nem vagyok m$ fan. csak nem látom olyan sötéten a helyzetet mint ti.
dshk  
2005. jún. 27. 00:55 | válasz | #57
FTeR, érdekelne hogy milyen munkahely lehet az, ahol ilyen világképed alakulhatott ki. Azért ahhoz súlyos trauma kell, hogy manapság M$ fan legyen valaki.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 27. 00:19 | válasz | #56
akkor, te valszeg minden cég hallatán hányingert kapsz. sz*r lehet.
"van pozitív verseny amikor szolgáltatásokkal, árakkal versenyeznek, és van tisztességtelen, amikor a másik termékét akarják tönkretenni."
jajh, de naííííívvvv.
dshk  
2005. jún. 27. 00:06 | válasz | #55
van pozitív verseny amikor szolgáltatásokkal, árakkal versenyeznek, és van tisztességtelen, amikor a másik termékét akarják tönkretenni. Ez történt a Microsoft - Sun esetben. Ezen nincs értelme vitatkozni.
Hogy ez szerinted nem probléma, az legyen a te bajod, de ne csodálkozz, ha egy csomó embernek hányingere van a M$ neve hallatán. Ez is természetes.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 22:03 | válasz | #54
kíváncsi akart lenni
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 22:01 | válasz | #53
"Ha létezett volna a linux akkor[..]"
igen, és ha a nagyanyámnak szakálla lenne ő lenne a nagyapám.
PS2re is azt mondták, h default linux lesz rajta, és csak annyi lett belőle, h pár geek ezzel gizdúlhatott. Sony most egy kicsit elvan szállva. Össze vissza igérgetnek mindent. Nem látom, h a sony mitől lenne jobb fej, mint az m$.
A palmtopokon meg nem a win a legelterjettebb, de azt mondták 3éven belűl az lesz. Kiványcsi vagyok mi lesz ebből a linux lesz mindenen-ből.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 21:55 | válasz | #52
ez korrekt volt.
strogg  
2005. jún. 26. 21:23 | válasz | #51
Olvasgatom a hozzászólásokat, és itt az ideje, hogy beszálljak a beszélgetésbe. Sajnos megint win-linux vita lett belőle, pedig nem erről szólt a dolog. Az m$ konkurencia nem jelenti azt, hogy a linux a másik pólus:) A blue flag nem kéne az EU-ba:) Tényleg van pár száz linux disztrib, és több nagy.A linux köszöni szépen jól van, eddig sem kellett neki EU disztrib, valszeg eztán sem fog kelleni. Aki nem ért hozzá, annak úgyis be lehet adn i, hogy nesze itt az OEM win, használd. Amilyen hülye ki is fizeti:) Aki meg ért is hozzá, és a winre esküszik, ám tegye, ő már viszont tudja miért teszi. A linuxosok meg remekül elvannak, köszönik ők is. Én már nem aggódom a linuxért, csak használom:) Ha valóban igaz a híresztelés, és a PS3 default oprendszere tényleg linux lesz, már az sem fog érdekelni, hogy a pc-n nem default játék platform, hisz valljuk be; a win előnye a pc-s szegmensben ledolgozhatatlan. Amikor a win megjelent, az egyetlen értelmes OS az volt. (most az os2 hívők úgyis megköveznek :DDDD) Ez előny. Ha létezett volna a linux akkor, és neki van ilyen előnye, hát a helyzet pont fordított lenne. (hozzáteszem az informatika is emberközelibb lenne, pl: nem lenne divat valszeg, tizenévesek bötrönbe zárása. Merthogy a BSA legfőbb támogatója az m$)

Szóval peace.
Undorító üzletpolitika? Nos értelmetlen ebben a topicban is felemlegtni ezt, hisz kb: 15 éve ismeretes a szemét hozzáállás. Persze viccesis valahol, mert az ms média center a myth tv egyértelmű koppinása, és két hétig röhögtem, hogy a mythtv for xbox project milyen régi már :) Kína komolyan előre fog lépni linux ügyben, mert erősen tolják. És olyan a politikai rendszer, hogy átvihető a dolog. (át is fogják vinni). Ezzel az m$ olyan problémába ütközik, amilyen még nem volt neki a cég történetében. A ps3 lehet linuxos lesz, és ígérte a palm is a linuxra átállást a kézigépein. Innentől nincs vita. A win a pc-n monopol helyztben van, de ez engem már nem fog érdekelni. (mondjuk most sem érdekel:) Szóval nem kell a fikázás, mert az x86 erősen csak EGY terület az informatikában, a többi területen az m$ eléggé gyenge. (legalábbis a linuxal eléggé egyformák az esélyei, és több jel van, hogy a linux lesz a favorit.)
Amiben még komolyan ringbe tudnak szállni? Nos ígérik a mobil, és okostelefon piacot. Ígérik, hogy legyőzik a symbian-t. Kíváncsian várom az eredményeket. Ugyanis ha kezd kiahlni a symbian, biztosan átállnak a mobil gyártók is linuxra. De ők még erősen a kivárásos állásponton vannak, nem véletlen fejlesztették ki a symbian-t. Szóval sok érdekes dolog fog kiderülni. Az biztos, hogy az x86 tényleg csak EGY terület a számítástechnikában, és azok szoktak anyázni az m$-re, akik nem tekintenek ezen túl. Mert ha túlnézünk rajta, akkor rájövünk, hogy az m$ egyáltalán nem áll rózsásan a jövő felé. (nem véletlen tolják az sw szabadalom dolgot. Érzik, hogy kezdenek nagyon gyengülni.) Szóval peace.
2005. jún. 26. 21:23 | válasz | #50
Az üzletben nincs semmi gonosz, tisztán érdekek vagyis a pénz az ami számít és a stabilitás (mert stabilitás nélkül a pénznek nem sok az értelme), az igazság meg igazságtalanság egy utópia aminek semmi köze sincs a valós élethez, vannak törvények amelyeket emberek fogalmaztak meg és emberek fogadtak el, van törvény amely közelebb áll az igazsághoz és van ami távolabb, a lényeg abban van, hogy ha egy működő és stabil rendszert akarsz akkor minden törvényt mindenkinek a lehető legjobban kell szem előtt tartania. Na most ez is egy utópia, mert lehetetlen olyan rendszert építeni ahol mindenki betartja a törvényeket és álltalában csak egy részüket lehet megbüntetni mert a nagyobb részben a törvényen kívüli viselkedés nem is lesz soha rögzítve. Na ahhoz, hogy a rendszer igazságosabb legyen (mondom mégegyszer, hogy az abszolút igazság elérhetetlen) arra van szükség, hogy azok akik befolyásosabbak a társadalomra ne birják kerölni a törvényeket, a monopoliumok, kormányok, multik ezek a nagy befolyású ellemek és ezeknek különleges figyelmet kell szentelni, hogy törvényszerűen működjenek, és persze a törvényeket napról napra csiszolgatni és javítani kell.

dez:

mégegyszer hangsúlyoznám, hogy a monopoliumokat szabályozni kell, de meg kell találni egy olyan szabályzást amely nem fog kárt okozni a monopoliumnak (mert ez messze lenne az igazságostól), de esélyt nyujtana mindenkinek a működéshez... na most az a baj, hogy ez is egy utópia közeli dolog, mert a természetes monopoliumok éppen azért jönnek létre, mert alapjából lehetetlen hosszútávon konkurens termékeket fejleszteni ezeken a területeken. Hogy ezt meg lehessen érteni, a Windows sohasem jutott volna erre a szintre ha nem lenne neki monopoliuma, mert lehetetlen lenne finanszírozni a fejlesztését, a Linux egy más dolog ez egy nyitott forrású OS aminek fejlesztési költségeit cégek tucatjai fedezték meg a fejlesztések nagy részét a fejlesztők ingyen (szabadidejükben) végezik, mindemellet egy olyan rendszer az alapja amelyet szintén cégek tucatjai finanszíroznak már évtizedek óta (UNIX). Na most, csak azért, hogy ne gondolja itt valaki azt, hogy MS párti vagyok, szeretném hangsúlyozni, hogy ez nem a legjobb környezet egy egézséges gazdasági légkür kifejlesztésére bár ami az OS piacot illeti és ez miatt az egéssz szoftverpiacot is érinti kisebb nagyobb mértékben, de nagyon finoman kell mérlegelni a dolgokat és jobb inkább semmit sem csinálni mint olyan lépéseket amelyek valójában ezeket a monopoliumokat még jobban megerősítik. Csupán erre gondoltam.
Na most itt adnák egy esetleges megoldást (persze nem biztos, hogy jó, mert nem hiszem, hogy elegendő információval rendelkezem és, hogy elég okos lennék jómagam megoldást találni arra amire még eddig senkinek sem sikerült):
Szerintem az OS piac szabályozhatatlan ebben a pillanatban, mert nincs olyan erő amely felvehetné a versenyt a Microsoftal (majd lehet, hogy egyszer a Linux majd ezt megteheti, de most ebben a pillanatban még nem), ezért az OS piacot a Microsoft reálissan még sokáig fogja irányítani, na most az amire kényszeríteném őket, hogy az Windows fejlesztésébe bevonják a konkurenciát is (nem az OS konkurenciát mert ilyen jelenleg nincs - a Linux az még nem az ebben a pillanatban), hanem a szoftverpiac többi részvevőit, ez azt jelentené, hogy minden szoftvercég egyforma eséllyel induljon a termékeivel, és itt nem gondolok egy média playerre vagy böngészőre, hanem komoly szoftvercsomagokra amelyek komolyan kihatnak a gazdaságra, tehát irodai csomagok, szoftverfejlesztői csomagok, mérnöki csomagok stb. valamint, hogy az in-house vagyis saját maguknak fejlesztett szoftverek is jobban használhatják a Windows szolgáltatásait... mert ez az ami tényleg fontos, sajnos most a populizmus él és virul a világon és olyan jelentéktelen dolgokra fordítják a reflektorfényt mint egy hülye media player vagy böngésző... pedig egy OS ma sokkal nagyobb tét, gazdaságokat irányít, cégek milliói fügnek tölle és ez álltal mindazok az emberek akik ezeknél a cégeknél vannak alkalmazva (százmilliók vagy akár milliárdok). Ha meg valaki a licenszerződésekkel jön elő, akkor az nem tudja miről beszél, mert a Windows is meg más szoftver is mindég könnyen kifizeti magát ha a cég tudja megfelelően alkalmazni, a szoftver az olcsó még akkor is ha méregdrága, mert mindég többet hozol ki belőlle mint amennyit fizetsz érte. Othoni felhasználóknak meg nincs szükségük többezer dolláros szoftverre, a Windows-ot meg ha kiszámolod majdnem aprópénzel fizeted (XP 2002 - 2007 amikor kijön a Longhorn ha kiszámolod napi pár centbe kerül, pedig sokkal többet nyújt mint akármi más amire naponta akár néhány dollárt is elköltünk.)
Fontos dolog, most amikor az IT ipar felnőtté válik felfogni, hogy a szoftver is éppen olyan termék mint a többi, előnye is, hátránya is van, nem egy tökéletes dologról van szó, hanem egy örökké fejlődő termékről amely végzi a dolgát, az meg, hogy mi megvagyunk e vele elégedve vagy nem az a vevő elragadhatatlan joga, de az élet megy tovább és nekünk meg törekedni kell, hogy minnél jobban kihasználjuk azt amivel rendelkezünk, vagy esetleg segíteni azoknak akik viszik a fejlődést, hogy még jobban haladjunk elő, mert ha odáig visszük akkor én is, te is meg akárki más részesse lehet a Microsoftnak is vagy akármelyik multinak, csupán veszünk annyi részvényt amennyit megengedhetünk magunknak és ha mindenki jól végzi dolgát akkor mindenkinek gyarapodhat a vagyona, persze nem mindenkinek egyformán, na de ez meg már ahhoz tartozik, hogy ki milyen jól képes a dolgokat előrelátni, és hogy ki mennyire képes a fejlődésben és a munkában részt venni. Erről szól a világ ott ahol a törvényeket többé kevésbé betartják és ahol rend van, ott ahol meg ez még nem érkezett el, ott nem tudom mit kell csinálni, de azt hiszem, hogy ezt nem tudja senki...
dez  
2005. jún. 26. 19:59 | válasz | #49
De ő szereti magát a focit... És művészetként űzi, nem csak a bankók lebegnek a szeme előtt. (Pl. nem csal ott, ahol csak tud, stb.)
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 19:28 | válasz | #48
jajh-jah bekem is biztos a jótékonyságaiból gazdagodott meg :)
megint demagóg vagy :)
dez  
2005. jún. 26. 19:24 | válasz | #47
Nyilván van, ahol jobb a foci - ahol még (többé-kevésbé) sport, és nem csakis és kizárólag a pénzre, és így a mindenáron(!) győzelemre hajtanak; vagy ha nincs remény a nagy summára, már le is sz@rják az egészet.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 18:48 | válasz | #46
mér, mi a gond a mai brazil vagy angol focival?
dez  
2005. jún. 26. 18:22 | válasz | #45
Na igen, ezért olyan ma a foci, amilyen... Kösz...
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 18:17 | válasz | #44
fociban is van fairplay és kezet is fognak előtte, mégsem érdekel senkit (főleg ha nagy a tét). ha valamelyik lebukik büntet a bíró, de a díj átadásánál már senkit nem fog érdekelni.
idealista vagy, ha jobban tetszik demagóg.

a peres cucc nem változtat azon, h bármit tesz m$ neked nem tetszik, csak egy jó kifogás, h alátámaszd az elképzelésed.
dez  
2005. jún. 26. 17:49 | válasz | #43
Egyet felejtesz el, FTeR (a példaképedhez hasonlóan): van egy olyan dolog, hogy üzleti fair-play magatartás. Ezt törvények is biztosítják, legalábbis próbálják. De egyes cégek azt hiszik, őkért van a világ, és nem fordítva, és azt hiszik, nekik mindent szabad a "cél" érdekében, ami nem más, mint a [lehetőleg másokat tökéletesen kiszorító] terjeszkedés, ahova csak lehet.

Az előbb már felhoztam a rákot... A rák is nagyon "céltudatos", csak épp nem törődik semmi mással, csak saját magával. Azt hiszi, minden érte, neki van. És végül elnyom, kiöl mindent maga körül (amibe persze ő maga is belehal).

Amit írtam, az egy tényszerű, független gazdasági szakemberek által tett megállapítás volt, a per keretein belül. Végül sajnos kevés volt a cselekvéshez. (Főleg, hogy közbejött az a bizonyos elnök-választás, és egyik elnök sem vállalta, hogy a MS arról győzködje az embereket, hogy a politika milyen rosszat tesz a tech-szektornak, meg ilyenek. Inkább békén hagyták.)

FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 17:15 | válasz | #42
mutass már nekem 1 céget, vagy akármilyen kicsi vállakozást vagy egy mezei versenyt, ahol nem azt akarja mindenki, h a konkurens kiessen.
a szabad világ képviselőinek zászlaja, a linux is azt akarja, h tönkrevágódjon a windows és mindent meg is tesz.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 17:13 | válasz | #41
tudod, a siker azon múlik, h hogyan tudunk kijönni a nehéz helyzetekből. beletörődéssel nem lehet nyerni.

az érthető, h m$ konkurenseit zavarja az amit m$ csinál, és megpróbálnak vmit tenni ellene, ez a normális, mindenki küzd a fennmaradásért. de, h neked ehhez mi közöd és mért hiszed azt, h az m$től rosszabb az életed azt nem tudom.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 17:10 | válasz | #40
nem veszed a lényeget. ha megölsz valakit, még nem jelenti azt, h mindenkit te ölsz meg aki meghal.
bármi van, te egyből hozod azt a tárgyalást (ami egyébként elvesztett a vád, de ezt is megmagyarázod), tök mindegy miről van szó az m$ szemét. ez a lényeg, ezt nem érted. arról van szó, h ha BG pénzt adományoz, te már abban is azt látod, h milyen szemét.
dshk  
2005. jún. 26. 16:51 | válasz | #39
"Nem ezért, mert maga az ördög szülötte és abban leli egyetlen örömét, h másoknak kárt okozzon (ellentétben azzal, ahogy te hiszed)."

én olvastam az usa m$ peranyagból részeket és bizony abból az jött le, hogy ennél a cégnél az a természetes, követendő magatartás, ha minél sunyibban be tudnak tartani a konkurenseknek.
dez  
2005. jún. 26. 16:02 | válasz | #38
Dícséretes? Ez itt nem egy iskolai hímzőverseny, hanem komoly következményekkel járó harc. És itt nem a MS a jófiú.
dez  
2005. jún. 26. 15:57 | válasz | #37
Húh, na jó, én nem akarok újra belemenni veled egy vitába, mert nincs értelme. A tényeket félretéve vitazkozol, és csak kavarsz mindent. De újra leírom: több hónapos nyomozás után bírósági megállapítás volt, amit leírtam (nézz csak utána). Mellesleg amúgy is nyilvánvaló. Tehát nem én gondolom csak így. És úgy sem mindenki gondolja, ahogy te. Csak aki nem lát tovább az orránál. Sokan vannak így, de hogy mindenki... Az azért túlzás lenne.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 15:50 | válasz | #36
de a vártakkal ellentétben mégis előnyösen jött ki a szituból. dícséretes, ahogy nem adja fel. egy olyan helyzetbe kerűlt, amikor mindenki azt hitte, h na most jól megszorongatták, de m$ bebizonyította, h nem úgy van az.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 15:48 | válasz | #35
szó sincs arról, h nem értem. csak másképp gondolom mint te. a lényeg, h bármit csinálhat m$, te tuti meglátod benne a gonosz hátsó szándékot. Csak még te ezt úgy éled meg, h azt hiszed felnyílt a szemed és már tisztán látsz, ezért mindenki más hülye, addig én azt látom, h egyszerűen paranoiás vagy.
Az IE azért ingyenes, h többen használják, ez igaz. FF is ugyan ezért ingyenes. M$ azé adja ingyé, mert ezzel tud a piacon maradni. FF is ezé van ingyé. M$ elképzelhetően azért nyomatja a saját cuccát, mert úgy véli az a jó/jobb. Nem ezért, mert maga az ördög szülötte és abban leli egyetlen örömét, h másoknak kárt okozzon (ellentétben azzal, ahogy te hiszed).
M$nek rengeteg nyílt szabványa van, azért mert abban az esetben az tesz jót a szabványnak. De ez nem minden szabványra igaz. pl msnnek nem jó, ha nyílt, mert akkor kivűlről bárki belepiszkálhat kénye kedve szerint és ezzel akár el is cseszheti. De példának okáért az internet protokolnak jó ha nyílt, mert pont arra lett kitalálva, h bárki belenyúlhasson. Csek az ilyen dolgokat nehéz felfogni, egy olyan világból jövet, ahol azt hiszik, h a minden mindenkié a jó (a fél világ ezt hitte mindenről nem is olyan rég).
Vannak vállalatok amik erőforrást (pénzt/munkát) fektetnek bizonyos dologkba, abban a reményben, h majd a befektetés megtérűl. Ha ez a "remény" nincs, akkor nem tesznek semmit. Ez a rendszer minden ágazatban elfogadottan működik, nem értem sw fejlesztésben ezt mér nem lehet felfogni. Senkinek semmi joga belenézni a más cuccába, ha az nem engedi meg neki. Kész ennyi. Innentől kezdve lehet akármit magyarázni.
dez  
2005. jún. 26. 15:31 | válasz | #34
Ők nem is akarnak ebből pénzt csinálni. Azt szeretnék, ha minnél kevesebben vennék meg a licenceket...
SoDI---   "Rest in Peace SoDI---" 
2005. jún. 26. 15:07 | galéria | válasz | #33
Te mit tanultál tőle?

Hogy ha valaki nem töketlen, akkor a vesztes helyzetből is tud pénzt csinálni. :)
dez  
2005. jún. 26. 14:48 | válasz | #32
QT: most csak emiatt én sem szórakozom (persze nem fel-le szedném, hanem: Ghost), de határozottan emlékszem, hogy már a QT-alternative előtt bsplayerben néztem a .mov-okat.

FF: ha valamit nem értesz, az még nem röhely. Az a röhely, hogy úgy szólsz bele ebbe, hogy nem is érted az összefüggéseket. (Csak mindenáron véded őket.) Mellesleg amcsi bírósági megállapítás volt ez, és már kezdtek a feldarabolásról is beszélni, amikor jött egy elnök váltás.

Röviden, nem puszta jószívűségből ingyenes az IE. (És nem puszta jószívűségből nem követték a webes előírásokat, és definiáltak helyette saját szabványokat, amiket csak ők használnak, stb.)
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 14:17 | válasz | #31
annyira azé nem vagyok hülye, h ne tudjam elindítani más lejétszóban mert nem az az alapértelmezett.
teszt jelleggel meg nem akarom most felrakni, mert volt idő amikor örültem, h le tudtam szedni, ráadásúl jelenleg gond nélkűl tudok .mov-ot játszani QT nélkűl, így boldog vagyok vele.

ff: röhely, h ha valamire m$ igen az a baj, ha valameire nem az a baj. röhely, h most azt rovod fel neki, hogy ingyenes az IE (a szemét köcsög ingyen adja, h többen használhassák). Ráadásúl nem értem mi köze az ingyenességnek a nyíltsághoz.
dez  
2005. jún. 26. 14:09 | válasz | #30
Hmm, még hogy az ellenkezőjét hangsúlyozod? Közben meg azt mondod, hagyjuk békén a monopóliumokat... Ez most hogy jön össze? Egy monopólium, ami még tovább akar terjeszkedni, olyan, mint a rák... Tudtommal a rákokat sem hagyják kedvükre burjánzani...

Mi a gond azzal, hogy - tegyük fel - előírják a MS-nak, hogy csökkentse le a licenc-díjait? (Főleg, hogy más cégek sokkal kisebb díjakat szabnak hasonló esetekben.) Még mindíg sokkal jobb nekik, mintha fognák, és feldarabolnák őket... (Épp a szabad piaci verseny érdekében.)
2005. jún. 26. 13:52 | válasz | #29
Ami a Linux-ot illeti, köszönöm a kérdést de minden rendben van, az EU vagy akármelyik más kormányzati bürokrácia nélkül is él és virul többszáz distribúció (és 5-6 nagyon komoly)... tehát a legkevésbé kellene nekünk valami Blue Flag vagy xyz állami Linux, ha akarnak segíteni a Linuxon akkor ne álljanak az útba, az üzleti világ lassan nagy összegeket fektet a Linuxba és ez álltal nagy előrehaladást fognak elérni minden szinten. Nincs a Linuxnak a mostani formában semmi baja, csak azoknak van vele bajuk akik a Linuxot nem egy konkurens OS-nek hanem egy MS ellenes terméknek tekintik aminek alapvetően az a funkciója, hogy minden Windows-ot letaszítson a gépről... pedig nem a Linux azért van mert sokan meg vannak vele elégedve és sokan használni akarják, ez éppen így érvényes a Windows-ra is, na mondjuk azzal a kivétellel, hogy a Windows-ot alapvetően a gépekre erőszakolják és ezért jelenleg természetes választása a többségnek, de persze ez nem jelenti azt, hogy akinek ez nem elég nem mehetne valami másra (pl. Linuxra, BSD-re stb.), azok akiknek meg erre nincs szükségük, hát azok megvannak a Windowsal.

dez:

"Már nem is lehet fellépni egy monopolium ellen, mert az (a fellépés) a szabad piaci versenyt sérti? Viccelsz?"

sajnos ha jobban elolvasod amit mondtam akkor megfogod látni, hogy én ezt nem mondtam, sőt ennek az ellenkezőjét hangsúlyoztam... én azt mondtam, hogy jobb a monopoliumot türni (és ez csak természetes monopoliumokra vonatkozik - persze az angolszász rendszerben (többnyire) csak ilyen létezik), mint téves lépésekkel még nagyobb károkat okozni a társadalomnak, ha hiszed ha nem mindenre lehet megoldást találni, csak mélyen elkell gondolkodni, komolyan lemérni és analizálni a dolgokat teljessen objektív szempontból, na ez az amit ma nem látok, napról napra téves lépések, elhamarkodott baromi döntések sorozatával kell megbirkozni és ez egyenessen oda vezet, hogy ezek a monopoliumok még erösebbek lesznek, na ez pedig egyenessen ellentétes azzal amit valójában akarunk te is meg én is és ez a szabad piaci verseny ahol tényleges szabadság van és ez azt is alapjából magába foglalja, hogy a monopoliumok törvényszerüen működjenek. Meg kell érteni, hogy a természetes monopoliumokat nem lehet megszüntetni mert ez ultradestruktív lenne a gazdaságra, de mindenesetre a törvényeket be kell tartania mindenkinek.
dez  
2005. jún. 26. 13:26 | válasz | #28
Úgy gondolom, tévedsz. A .mov (és ha ügyetlen vagy, másé is) alapértelmezett playere a QT playere lesz, de ez nem akadályoz meg, hogy pl. egy BSplayerrel megnyiss és (a feltett QT codec használatával) lejátsz egy .mov-ot, vagy hogy eme playert állítsd be .mov esetén is alapértelmezettnek.. (Legalábbis határozottan úgy emlékszem, hogy nekem így ment - de később átálltam QT-Alternatíve-ra, szal most azzal megy, ugyanígy.)

FF: tudod, korábban nem nagyon jött olyan számításba, hogy egy cég (amelyik nem a MS, amelynek érdekében áll finanszírozni egy ingyenes szoftvert, hogy a saját zárt szabványait próbálja mindenki másra ráerőltetni, plusz az egyik piaci segmensben élvezett monopóliumát próbálja kihasználni, és egy másik szegmensben is [net] monopóliumra szert tenni, stb.) egy ilyen nagyobb volumenű fejlesztést végezzen, majd azt teljesen ingyenesen tegye elérhetővé. Ezért nem volt ez túlzottan tisztességes.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 13:04 | válasz | #27
ha a hivatalos QT-t felteszi az ember az akkor hiába indítja el a wmp-t vagy bsplayer mert nem fogja lejtszani a .mov-ot. Csak a QT playerrel fog működni. Ráadásúl az egész félnaponta rinyál, hogy frissítsed és egy hónap után nem hajlandó elindúlni, mert elkezd duzzogni, h márpedig addig nem indúl, amíg nem beszélhet a központi szerverrel.

firefox: IE ingyenes, FF ingyenes. Nem látom a problémát.
dez  
2005. jún. 26. 12:52 | válasz | #26
(Pontosabban a .wmv is egy container, de a bele kerülő tömörítések [WMV3, WMV9, mivanmég] szintén zárt szabványok.)
dez  
2005. jún. 26. 12:34 | válasz | #25
A .mov nem egy önálló tömörítési szabvány, csak egy container, mint pl. az .avi. Azt nem tudom pontosan, milyen tömörítések mehetnek bele, de több féle - az lehet, hogy van közötte olyan, sőt talán ez a default, ami zárt szabványú, mint pl. a wmv. Szerintem az MPC sem tudja önmagában lejátszani a .mov-okat (nem látok benne saját filtert ehhez), csak úgy mint a többi player: ha fent van a hivatalos QT csomag, vagy a QT Alternative, akkor annak a codecjeit használja. (Ilyen módon tehát bármelyik DirectShow kompatibilis player le tudja játszani a .mov-okat - bármiféle "emuláció" nélkül.)

FireFox: ne felejtsd el, hogy ez szabad szoftver - kommersziális alapon nem lehetne versenyezni a MS-tal, mert az is ingyen adja az IE-t.
dez  
2005. jún. 26. 12:31 | válasz | #24
Korábban felmerült, hogy különbontják egy OS részlegre, és egy egyéb szoftver részlegre. Hogy ne legyen olyan erős az összefonódás, és így a szupermonopólium.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 12:21 | válasz | #23
azér sokat számít a hogyan is. attól, h van grafikus felület még nem jelenti azt, h ettől egyből jó is lesz. semmi sem rosszabb annál, amikor egy grafikus felület a konzolos berögződéseket tükrözi vissza.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 12:19 | válasz | #22
nemtudom hogy, de én ritkán találkozom .wmv formátumú videókkal. A mindenféle bemutatók (film, tudományos felfedezés, stb.) .mov-ban szoktak lenni, aminél undorítobb erőltetés nemsok van (érdekes módon ezeket nem szokták nehezményezni).
Más jellegú kissebb videókat innen SGről vagy HWről töltök, ezeknél kb fele-fele arányban van az .avi, meg a .wmv, elvétve pedig .mov is.
Nagyobb videóknál pedig az .avi és .mpg ösztozik elég szépen.
Ráadásúl, .wmv-t elég sok lejátszó ismeri (az más kérdés, h legálisan-e). Amíg .mov-ot csak a QT tud, egyetlen kivételnek a mpclassicot ismerem, de az is emulátort használ. (linuxra nem ismerem a felállást)

A firefox (mint előttem említették) tökéletes példa arra, h csak jó -a piac valós(!) igényeit kielégítő- programot kell írni és máris ellenfelére akad az m$. Nem holmi erőltetett karhatalmi beavatkozásokkal próbálkozni (attól nem lesz verseny, h a gyorsabbat lelassítom - inkább a lassabat kéne segíteni).
smv  
2005. jún. 26. 12:11 | válasz | #21
Én már semmin sem lepődök meg... :)
2005. jún. 26. 12:07 | válasz | #20
Van egy valag linux distrib ,amiben mindent be lehet állítani grafikusan. Nem ezzel van itt gond.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 26. 12:05 | válasz | #19
m$en nincs mit feldarabolni, ha nagyon akarnánk csak xboxos részleget lehetne leválasztani, mivel az az egyetlen elkülöníthető rész, de az gyakorlatilag a halálát jelentené az xboxnak és ezzel kilőnék a sony egyetlen valamirevaló ellenfelét.

Az m$ termékek betíltása, meg hihetetlenűl naív, 13 éves szintű, lelkes m$ fikázó, titkolt álma lehet, mert a gyakorlatban a gazdaság összeomlását jelentené, ugyanis azok a vállalati szoftverek amik erre vannak építve, vagy egyéltalán nem portolható másik os-re vagy akkora költséggel járna, h még egy nagyobbacska cég is padlót fogna tőle. Nem véletlenűl használnak pl a bankok még mindig a 80as években fejlesztett valamilyen dos alapú rendszereket, egyszerűen túl költséges lenne átállni másra és semmi garancia nincs rá, h jobb lesz. Ha a kormány vagy valamilyen karhatalmi szerv betiltaná az általuk használt rendszert, valszeg úgy beintenének neki, h sírva rohanna visszavonni a rendeletet.

Azt egyébként még mindig nem értem, h más cégek milyen alapon követelőznek az m$sel szemben.
2005. jún. 26. 10:28 | válasz | #18
Mozielőzetesek pl mov formátumban vannak, sztem akkor inkább wmv:) (xvid/divx avi lenne a legjobb)
"még az ablakrezgetés is menne MSNen" Ez speciel nem hiányzik:) De jó lenne, ha a Gaim-on lehetne fájlt fogadni, webkamerázni, stb.
"...a többi gyártó labdába sem rudhat!" Nemtom, Firefox sikere, meg az, hogy a WMP-t media player classic-ra, meg hasonlókra cserélik, számomra nem ezt jelzi.
A "ki az MS-sel Európából!" kijelentéssel nem értek egyet, viszont tényleg lehetne fejleszteni egy "Blue Flag Linuxot" (kínai mintára:)), ami 100%-ig az otthoni felhasználóknak készült (tehát mindent be lehetne állítani grafikusan).
Mberke  
2005. jún. 26. 10:07 | válasz | #17
A Microsoftnak monopóliuma van és ez tény. Elég nehéz úgy versenyezni, hogy mindenhol a neten, pl. a wmv formátum van elterjedve, és csak Media Playerrel tudod megnyitni, megnézni(Na jó azért megy MPlayerrel is, de nem túl legálisan). Léteznek más formátumok is, de mivel ez mindenhol hozzáférhető, ezt használják. De rengeteg ilyen dolog van még, pl amit még láthatsz az msn, MS Office dokumentumok.
Linuxot használok ezért ezekbe a problémákba gyaran belefutok. Ha az MS kiadná ezeket a protokolokat, akkor sokkal jobb, kompatibilisebb termékeket tudnának készíteni a konkurensek (és még az ablakrezgetés is menne MSNen)
Nem az a baj hogy a Microsoft készíti a legjobb softvereket és most a konkurencia rinyál. Hanem az ő szoftverei vannak monopol helyzetben és ezért a többi gyártó labdába sem rudhat!
2005. jún. 26. 09:57 | válasz | #16
Nem értem, hogy miért gondolja bárki is, hogy a piacnak a monopóliumok jót tesznek?? Amúgy most pont úgy tűnik, hogy a monopóliumok próbálnak a politikai szintéren is megjelenni... Ez már tényleg nem lenne jó... Miért csak az IBM-et lehetett feldarabolni??
dez  
2005. jún. 26. 09:12 | válasz | #15
Ilyenkor (amikor ilyeneket írsz, plusz ilyen blokkokban) te már túl álmos vagy, vagy még dolgozik benned az este megivott 3 kávé? :)

Már nem is lehet fellépni egy monopolium ellen, mert az (a fellépés) a szabad piaci versenyt sérti? Viccelsz?

("egy olyan légkör megteremtése (a nép akarata szerint) ahol a nép akarata érvényesülni tud" - 'A nép akarata' az nem egy egységes dolog... A demokrácia a sok különféle érdek összeegyeztetése. De itt inkább ne menjünk bele.)

Multik veszélyeztetve a politika által!? Ez egy újabb vicc. Nem úgy néz ki, mintha a multik a politikusoktól reszketnének... De nagyon is kellene valamilyen szabályozás az irányukban.

Olyan egy-Linux-mindenkinek-kormányprogram nem igazán várható itt, mint Kínában. Tehát, nem ez van a mérleg másik serpenyőjében, ne akard így beállítani egy félreérthető hozzászólásra hivatkozva.
z5oTtu  
2005. jún. 26. 01:30 | válasz | #14
Szerintem kicsit félreértettél, vagy én nem értelek. Engem annyira nem érdekel az EU mit hogy csinal, csak azt jonak tartananám ha az M$-t visszaszoritanak Amerikaba, nekunk meg lenne sajat oprendszerunk ami ingyenes. Ha a monopolium megszunne es nem egy olyan 'cég' altal fejlesztett oprenszert kellene hasznalnom, ahol MegaBajt-ra fizettek a programozokat, akkor sokkal boldogabb lenne a hetkoznapom. Tudod en Rendszergazda es Programozo is vagyok es kicsit beljebrol ismerem az oprendszereket. Ezaltal ingencsak megvan a velemenyem roluk. Hogy me ez a velemeny, azt talald ki:)

u.i.:'MegaBajt'-ra fizettek a win98 keszitesenel. Ez komoly
2005. jún. 26. 00:04 | válasz | #13
Ahelyett, hogy az általad leírt ostobaságokon vitatkozzak, megkérnélek a lehető legbarátibb hangal, hogy próbálj meg válaszolni a következő kérdésre: MI LENNE JOBB HA EGYIK MONOPÓLIUMOT FELVÁLTANA EGY MÁSIK?
Mindenesetre én a szabad piac híve vagyok (szabályzás kell de nagyon vigyázni kell a mértékre, mert a túlméretezett szabályzás roszabb mint a természetes monopólium, a növekedés hiánya sokkal jobban érinti a kicsiket mint a monopóliumok és sokkal jobban érezhetőek az árakon is a túlszabályzott gazdaságok gyagyi eredményei, peldaként megemlíteném, hogy az EU túlszabályzott gazdasági légköre az elmúlt 12 év allatt nem látott 3% nagyobb gazdasági növekedést egy évben sem, míg a relatív szabad USA vagy UK gazdaság ha 3% allatt telyesít akkor recesszioról beszélnek és az elmúlt 12 év alatt ritkán volt 3% allatt). Tehát mi fáj jobban, gondold meg jól... különössen akkor amikor nem tudod a gyereknek megvenni amit kell, ezért nem a gazdasági monopóliumok a felelőssek (habár nem kétlem, hogy nincs rájuk szükségünk) hanem a politikai monopóliumok, az állam és a kormány dolga nem az, hogy a népre erőszakolja akaratát, hanem az, hogy a nép akaratát véghezvigye, az EU alkotmány erőltetése még a mostani kudarc után is (a nép nem akarja elég sok helyen), pedig nem erről szól, a kormányok dolga nem a nép meggyőzése, hanem egy olyan légkör megteremtése (a nép akarata szerint) ahol a nép akarata érvényesülni tud, ahol mindenki szabadon dolgozhat, alkothat mindaddig míg ez álltal nem okoz kárt a társadalomnak, persze ezt a határt meghatározni nem könnyű és nem lehet hibák nélkül, de sajnálatos amikor ilyen híbákat követnek el. Néhány multi (pl. Motorola, GE stb.) és egy csomó kisebb cég is SIX SIGMA alapokon működik, mégtöbb megpróbálja elérni ezt a szintet (a SIX SIGMA szerint 1 millió esetben max 3.4 hiba lehetséges), kérem én, hogy a mai kormányok elérik e akár a ONE SIGMÁ-t, hát ha így lehet napról napra sorolni a gigantikus hibákat nem hiszem, na gondolkodjunk el, hová fog ez vezetni, milyen út vár azokra akik arogánsan elvetik mások gondolkodását ötleteit, azzal az indokkal, hogy ők mindent jobban tudnak és jobban csinálnak... na ez a baj a mai világban a NIH (Not Invented Hier), a Microsoft sem kivétel... de a Microsoft egy ici pici semmiség a társadalom egésszéhez képest, egy ici pici semmiség a z államokhoz képest és ezért itt már nem csak a picik vannak veszélyeztetve a multiktól, hanem a multik is a politikától, persze ez csak abban az esetben érvényes ha nem fizetnek, ... ne mégegyszer, MI LENNE JOBB HA EGY MONOPÓLIUMOT FELVÁLTANÁNK EGY MÉG NAGYOBBAL AMIT RÁADÁSUL MÉG NEM IS TUDUNK SZABÁLYOZNI MERT ABSZOLUT HATALOM VAN A KEZÉBEN... niszen az államok, a kormányok hozták létre?
Na mindegy nem szeretnék Microsoft pártinak kiesni (mert nem vagyok)... és persze PEACE.
z5oTtu  
2005. jún. 25. 23:08 | válasz | #12
Szerintem is egyszeruen nem kellene beengedni az M$-t. csinaltatna az eu egy sajat OPrendszert, ami ingyenes lenne es csak a programokert kellene fizetni. Persze sajat IT erokbol, akar linux alapokon. Ha ez meglenne, akkor a programfejlesztok kenytelenek lennenek az EU OPrendszerere fejleszteni a jovoben. Nem lenne vita, se "KÉKhalÁL". Amugy Kina gondolkozik ilyenen, es nekik van igazuk mert milyert vegyen meg valamit ami rosszul van megcsinalva es draga is? Amugy az M$ szerintem FULL monopoliumra tor. Ott vannak peldaul a szoftware szabadalmak is, amit ugye tudjuk az M$ nyomat a legjobban. Ha hatályba lép akkor lehetoseguk van arra hogy a kicsiket teljessen megsemmisitsek és egyeduralkodova valjanak a piacon. Ha ez megtortenik, akkor ugy pakoljak az araikat ahogy csak akarjak.Fogják is! Persze legalisan :/ UNDORITO. Na EZT KELLENE VALAHOGY MEGYAKADÁJOZNI!
2005. jún. 25. 22:33 | válasz | #11
Minek szarakodnak vele ennyit? Nyomjanak védő vámot a termékeire, vagy ne is engedjék be őket az EU-ba :)
2005. jún. 25. 22:32 | válasz | #10
Te mit tanultál tőle?
dshk  
2005. jún. 25. 22:26 | válasz | #9
a Microsoft pont azért írták elő, hogy megosszon információkat, hogy legalább esély legyen egyes részterületeken a piaci (verseny alapú) működésre. Ha ezt úgy véli teljesíteni a Microsoft, hogy csillagászati összeget követel azokért az információkért amiket kötelező megosztania, akkor nem teljesíti az előírást, sőt madárnak nézik az EU-t.
dshk  
2005. jún. 25. 22:21 | válasz | #8
persze hogy nem fogy ha ugyanannyiért kínálhatják. Microsoftot már rég fel kellett volna több részre bontani.
SoDI---   "Rest in Peace SoDI---" 
2005. jún. 25. 21:51 | galéria | válasz | #7
MS okos. Tanulni kell tőle. :)
2005. jún. 25. 21:17 | válasz | #6
Nem kell elfelejteni az MS-t, de sokkal jobb lenne ha valami tényleg értelmes és eredményes módot találnának ahhoz, hogy szabályozzák a viszonyokat, vagyis, hogy a cégek (MS és mások is) ne tudjanak törvénysértően működni. Ez persze nem egyszerű be kell vallani, de ez közelről sem elég jó kifogás a rossz döntések igazolásához.
2005. jún. 25. 21:09 | válasz | #5
Egyetértek abban ,hogy tök felesleges volt egy halom zsetont elpocsékolni. Egyszerübb lenne elfelejteni az egész m$-t . Semmi szükség rá.
Hege15  
2005. jún. 25. 20:01 | válasz | #4
újjabb májkroszoft hiba
2005. jún. 25. 19:06 | válasz | #3
Különben a Windows XP N (avagy a Media Player herült Windows) is nagy siker lett... egy hardwergyártó sem akarja alkalmazni, teszem fel a kérdést, hogy akkor miért költötte el az EU bizotság az adófizetők pénzét egy fölösleges marhaságra és meg persze az MS-nek is pénzébe került (mondhatná valaki, hogy van nekik elég miért ne... de ez nem azt jelenti, hogy ki kell velük dobatni az ablakon), az EU szinte nevetséges, egy egyszerű véleménykutatással a hardwarecégek között ezt előre is meglehetett volna tudni (sőt jómagam is ezt gondoltam, tehát nem nagy valami volt), és ez érvényes (mármint a véleménykutatás) az EU többi fiaszkójára is pl. alkotmány elfogadása stb... na de mindegy, éljenek a szuperszakik akik hatalmon vannak.
2005. jún. 25. 19:00 | válasz | #2
Most még nem kellene kormányzati szinten meghatározni az árakat? Vagy esetleg valami zenei kivánságot is bírósági úton kielégíteni. Tegyük itt most fére a Microsoftot, mert ez nem a Microsoftról szól, itt már a szabadpiac felrógására próbálkoznak... és ez nem kenyér, ez nem energia ez nem alapvető megélhetést nélkülözhetetlen árú, ez itt a szabadverseny egyenes megsértésére való törekvés... persze a Microsoft esetében ez nem is lenne olyan nagy vétek, de ha ma a Microsoft akkor holnap akárki és akkor már nem lesz egy picit sem tréfás a dolog.
FTeR   "Rest in Peace FTeR" 
2005. jún. 25. 18:12 | válasz | #1
így kell a hátrányból előnyt kovácsolni :)