 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
"A példákat nem tartom ötletszerűnek, bár kiragadottak (mint mondtam, példák), azt amit meg akartam velük világítani, úgy látom sikerült."
Én azt nem is mondtam, hogy a tudomány fejlődése meg lenne állva. Csak azt, hogy a hétköznapokban kicsit akadozóbb a dolog, mint a tankönyvekben. És nem csak a tudományos óvatosság miatt.
"A helyzet az, hogy a társadalomtudományok terén (szociológia, pszichológia, jogelmélet, stb) ugyanilyen tendencia mutatkozik, csak erre nem tudtam volna ennyire közismert példákat hozni, ráadásul eredeti beszélgetésünk témája inkább a természettudományok voltak."
Az lehet, de kicsit más utakon járnak. Vannak átfedések, de a teljes "kompatibilitás" még távol van.
"- Mindketten tudjuk, hogy a tudomány nem tökéletes"
Akkor ne tegyünk úgy, mintha az lenne.
"- Mindketten tudjuk, hogy a hit más irányból közelíti meg a megismerést"
Nem csak a hit/vallás. A humán tárgyak többségének is megvan a saját "dimenziója" (persze mint írtam, vannak átfedések). Ezt bármelyik akadémikus is megmondhatja neked. (Pedig korábban pont ők voltak vaskalaposak ilyen szempontból. De mára már nyilvánvalóvá vált a dolog.)
"- mindketten tudjuk, hogy nekem van igazam"
Néhány dologban (amiket én nem is igazán vitattam).  |
"(a nanobás dolog érdekes... viszont a vírusok pl. nem élőlények? azok nagyságrendekkel kisebbek lehetnek mint a baktériumok
ráadásul vannak átmeneti (baci-virus jellegzetességeket egyaránt mutató törzsek))"
Itt most baktériumokról volt szó. A vírusok nem tudnak önállóan szaporodni. (És nem is egyértelműen élőlények, bár ez itt most mindegy.)
|
Jajj, már itt is ez megy. Nem unalmas már egy kicsit ?
|
Néhány iskolában is tanított, a dolgok szebbik oldalát megfogó tudománytörténeti tényen, és 1-2 ötletszerű magyarázat-próbálkozáson kívül én nem sokat láttam eddig...
Nono... 
A tudománytörténet jelentősebb állomásai az általános és közipiskolai anyag részei. A korábban írt példákat felhozhattam volna specifikus tudományokon belül is.
A példákat nem tartom ötletszerűnek, bár kiragadottak (mint mondtam, példák), azt amit meg akartam velük világítani, úgy látom sikerült.
"A paradigmaváltások egyre rövidebb időközönként követik egymást, egyre kisebb ellenállást gerjesztenek."
Igen, egy bizonyos szinten. A természettudományok által jól vizsgálható dolgok körében.
A helyzet az, hogy a társadalomtudományok terén (szociológia, pszichológia, jogelmélet, stb) ugyanilyen tendencia mutatkozik, csak erre nem tudtam volna ennyire közismert példákat hozni, ráadásul eredeti beszélgetésünk témája inkább a természettudományok voltak. 
Végeredményben lehet, hogy nem állítunk gyökeresen mást.
- Mindketten tudjuk, hogy a tudomány nem tökéletes
- Mindketten tudjuk, hogy a hit más irányból közelíti meg a megismerést
- mindketten tudjuk, hogy nekem van igazam 
|
És éppen arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy léteznek még olyanok is, mint instancia, szignifikáció, illumináció, stb. Úgy látom, ez sikerült is. Na, most már csak tanulmányozni is kellene őket... :)
Sajnos vizsgáznom is kellett belőlük.... nem sírom vissza. Akkor lássam újra ezeket a könyveket, amikor a hátam közepét.
|
"Persze mindig lesznek olyan emberek, mint te, akik a tényektől nem hagyják megzavarni magukat és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes."
Nocsak, időközben gondolatolvasó lettél? (A kis hamis! :P) (És én jövök szólamokkal...)
mivel megbeszéltük, hogy lehet finoman piszkálódni, félretettem a skrupulusaimat 
|
Persze hogy vannak tévedések. Pont ez különbözteti meg a "tudományt" a "hittől". A hit nem engedhet meg magának tévedést. A tudomány területén természetes hogy:
- nem tudunk mindent
- tudásunk (remélhetőleg) bővülni, változni fog.
(a nanobás dolog érdekes... viszont a vírusok pl. nem élőlények? azok nagyságrendekkel kisebbek lehetnek mint a baktériumok
ráadásul vannak átmeneti (baci-virus jellegzetességeket egyaránt mutató törzsek))
|
"Tulajdonképpen ezekkel sincs baj, feltéve, ha nem hoznak be "szükségtelen" elemeket (egyszerűek), és megmagyaráznak (próbálnak) korábban megmagyarázhatatlan jelenségeket."
Na figyu: épp ma volt a Discoveryn egy dokumentumfilm a nanobák, azaz a nanobaktériumok kutatásának nehézségeiről. Miről is van szó: egy kutatócsoport felfedezte, hogy az eddig minimum 200nm-esnek tartott életképes baktériumméret-határ (ekkor fér el benne minden szervecske, amit az élethez elengedhetetlennek tartanak) apró töredékét kitevő tartományokban életjeleket mutató "valamik" találhatóak. (Szaporodnak, növekvő telepeket képeznek, anyagcserét folytatnak, stb.)
Természetesen mi is lehetett volna más a tudományos körök nagy részének véleménye, mint hogy ez hülyeség. A "magyarázat" az volt, hogy ez nyilván nem más, mint élettelen kristályosodási folyamat. (Keressük meg a legegyszerűbb magyarázatot, és ragaszkodjunk ahhoz elv, ugye - a többi meg biztos csak belemagyarázás, stb.) Kár, hogy ez is figyelmen kívül hagyott néhány tényt (megfigyelést)... De az kit érdekel.
És itt véget is érhetett volna a történet.
Ennek a filmnek korábban volt egy olyan változata, amikor még - a fent említett, és más hasonló negatív tudományos álláspontok miatt - hajszálon függött a kutatás további sorsa, anyagi támogatás híján. Nos, ebben az új változatban kicsivel jobb fényben tűntették fel a dolgokat (kevesebb negatív vélemény, stb.), és itt már megtörtént tény egy olyan támogatás megszerzése, amiről az előzőben még csak reménykedtek. Nevezetesen, az újonnan talált életfora örökítőanyagának kimutatása, és egyéb ezzel összefüggő dolgok, plusz hozzáférési lehetőség drága berendezésekhez, stb. És: a kimutatás sikerült! Kromoszómakat találtak a "kristályokban"! Kb. itt tartanak most. További kutatások tárgya a minibacik létének még meggyőzőbb igazolása, és működésűk felderítése, stb.
Talán mondani sem kell, milyen nagy jelentőségű ez a dolog. Egy (számunkra) teljesen új, eddig ismeretlen életformáról van szó, aminek élettere sokkal tágabb lehet, mint amit eddig élhetőnek gondoltak, és ezek valószínű sokkal korábban alakultak ki, mint a nagyobb társaik. Továbbá pl. magyarázatot adhatnak sok jelenségre, amire eddig nem volt, többek között pl. érelmeszesedés, Alcheimer-kór, stb. (Vagy pl. arra, hogy miért hatnak egyes gyógynövények bizonyos betegségekre oly módon, amire eddig nem volt magyarázat.)
Ha végképp bebizonyosodik, hogy igaza volt a kutatás vezetőnőjének, boritékolható a Nobel-díj...
Nos, van még jópár olyan kutatás, ahol az érintettek meggyőződése, hogy jó úton járnak, de nem sikerült áttörni a falakat. |
Ja, példák... Én nem vagyok olyan szerencsés helyzetben, hogy elég előkapnom egy tankönyvet, és kimásolnom néhány sort. A tudomány visszásságai nincsenek így összegyűjtve egy helyre. És magam sem vagyok az a típus, aki lexikont csinál a fejéből.
De mit is kellene itt mindenféle példákkal tételesen bizonyítanom? Hogy pl. a természettudomány (mert itt főleg erről volt szó) nem abszolút érvényű és mindent lefedő? Minek? Hiszen erre magad írtál erre példákat épp az imént! Lásd tudományos "korszakok", stb. A tudomány fejlődik, tehát: adott pillanatban nem tud mindent, tehát: most sem tud mindent.
Ezen belül, én azt állítom, hogy a természettudomány nem áll az összes többi tudományág fölött. Azaz, nem a természettudományok közé tartozó tudományág lehet valahol illetékes, ahol a természettudomány nem. Mik ezek: hát a humán tárgyak. (Itt most konkrét példákat kellene mondanom? Ugye nem!)
Mire is kellene még példákat írni?
|
"A paradigmaváltások egyre rövidebb időközönként követik egymást, egyre kisebb ellenállást gerjesztenek."
Igen, egy bizonyos szinten. A természettudományok által jól vizsgálható dolgok körében.
"Persze mindig lesznek olyan emberek, mint te, akik a tényektől nem hagyják megzavarni magukat és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes."
Nocsak, időközben gondolatolvasó lettél? (A kis hamis! :P) (És én jövök szólamokkal...)
Az előbb mintha épp te nem vettél volna figyelembe bizonyos tényeket pl. a halálközei élményekkel kapcsolatban, és ragaszkodtál továbbra is a saját nézetedhez...
Ja, és figyu, a te hozzáállásod a "pozitivista" jelzővel illethető. Nos, éppen most sértettél meg, és nyilvánítottál "beszámíthatatlannak" mindenkit, aki nem pozitivista... (A pozitivizmus a tudományon belül is egy kisebb csoport sajátsága.) Innentől kezdve az egész dolog komolytalanná válik.
|
"Én úgy látom, hogy veled ellenben, én képes vagyok korrekt okfejtésekkel, és ellenőrizhető példákkal előállni."
Néhány iskolában is tanított, a dolgok szebbik oldalát megfogó tudománytörténeti tényen, és 1-2 ötletszerű magyarázat-próbálkozáson kívül én nem sokat láttam eddig...
"Te viszont elbújsz mindenféle szólamok mögé."
Hmm, és nem gondolod, hogy kissé inkorrekt dolog a másik érveit és tényeit egyszerűen ignorálni, majd ijeneket állítani?
"Ezzel együtt elképzelhető, hogy nem vagyok tisztában olyan tényekkel, amik neked a birtokodban vannak."
Erre szerintem mérget is vehetsz. :)
"Ez esetben könyörögve kérlek, Mester, oszd meg tudásod néhány szerény morzsáját, az arra kiéhezett tanítványaiddal."
Nem vagyok én Mester. Jó lesz az mesternek is. 
|
(A többit kicsit később.)
|
Természetesen az általánosan értelmezett módszerre gondoltam, ami a természettudomány területén a leginkább elfogadott. Azaz, "a tudományos megközelítés", amit leírtál, és a közben alkalmazott dedukció, indukció, extrapoláció...
És éppen arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy léteznek még olyanok is, mint instancia, szignifikáció, illumináció, stb. Úgy látom, ez sikerült is. Na, most már csak tanulmányozni is kellene őket... :)
"Nem tudom belátni, miért hiba az, ha ellenbizonyításig egy tudós hisz abban az ismeretben, amire a legtöbb tény utal, a létezők szaporításának (Ockham) legkisebb foka mellett."
Mert nem hihet benne 100%-osan, amíg azért mégiscsak akadnak olyan tények, amik ezekbe nem illenek bele. (És még te mondod, hogy én nem tisztelem a tényeket...) Sőt, még utána sem.
|
"Mint írtam-írtad, az átélt élmények nagyon különbözőek."
Én ilyet egy szóval sem írtam. És nincs is így. Ne sugalld, hogy az általad említett tág repertoárja jelenik meg a hallucinációknak, kezdve a malájkurvák között töltött dorbézolástól kezdve mindenig. Az esetek túlnyomó többsége (amikor emlékszik az illető) nagyon is hasonló jegyeket mutat.
"Azt hiszem, ez további kommentárt nem igényel. Nekem van egy teljes kört bizonyító magyarázatom (Hipo-oxiás hallucináció), ami teljesen egybevág jelenlegi ismereteinkkel, neked pedig ellenvéleményed van (a lélek átkukkant a túlvilágra), amit egyébként tiszteletben tartok."
Nekem nem úgy tűnik, mintha ez az állítás igazán megalapozott lenne. De tetszetős egyeseknek... Olyan jó kis egyszerűvé tesz sokmindent...
|
Amiről írsz, az a hipotézisek felállítása.
Tulajdonképpen ezekkel sincs baj, feltéve, ha nem hoznak be "szükségtelen" elemeket (egyszerűek), és megmagyaráznak (próbálnak) korábban megmagyarázhatatlan jelenségeket.
Aztán az ilyen hipotéziseket a kisérletek vagy alátámasztják - vagy nem . Amíg alátámasztják, addig elképzelhetőnek kell tartani őket, eleve elvetni nem lehet.
|
A fizikával addig nincs is baj,míg műszerekkel rögzített megfigyeléseket végeznek.
A baj ott kezdődik, mikor egy jelenséggel próbálnak egy elméletet megmagyarázni. Lásd : 3K háttérsugárzás= ősrobbanás bizonyítéka...
Ősi redukáló légkör létezésének feltételezése=> ősleves képződése=> élet keletkezése.
evolúció elmélete=>intelligencia természetes kialakulása
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Elnézést az előbbiért, remélem nem vetted sértésnek. (sejtem már, hogy nem fogsz konkrét példákat hozni, de semmi baj)
Én a természettudományos forradalmak paradigmaváltásai körében az alábbi folyamatot tartom kiemelendőnek:
Csillagászat.
- A földközéppontú világkép (babilóniaktól) 2500 év. (Ptolemaioszt is ideértve)
- Kopernikusz, 300 év.
- Kepler át 200 éven tartotta magát,
- Az ösrobbanás elméletet (világegyetem-középpontú) megszületése után 10-20 évvel sem tekintették feltétlenül mérvadónak.
Anyag felépítésének elmélete
- Az anyag tűzből, vízből levegőből (ki tudja mikortól)
- Demokritosz, Epikurosz 2000 év,
- niels Bohr 50 év
- Heisenberg 15 év
- Glashow, Weinberg, Salam
Az informatika, információelmélet terén még inkább igaz (talán ide tényleg nem kell példákat írnom):
A paradigmaváltások egyre rövidebb időközönként követik egymást, egyre kisebb ellenállást gerjesztenek.
Persze mindig lesznek olyan emberek, mint te, akik a tényektől nem hagyják megzavarni magukat  és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes.
|
Azt gondoltam, nem kell külön konkrét példákkal alátámasztani, annyira nyilvánvalóak. Hogy neked nem, az bizony egyenesen mutatja, hogy eléggé egyoldalú az ismereted a tudománytörténet terén. Ezekre csak igen részlegesen reagáltál, a lényegtől eltérve.
Én úgy látom, hogy veled ellenben, én képes vagyok korrekt okfejtésekkel, és ellenőrizhető példákkal előállni. Te viszont elbújsz mindenféle szólamok mögé. Ezzel együtt elképzelhető, hogy nem vagyok tisztában olyan tényekkel, amik neked a birtokodban vannak.
Ez esetben könyörögve kérlek, Mester, oszd meg tudásod néhány szerény morzsáját, az arra kiéhezett tanítványaiddal.
|
#179 1. Egy pár dologban nagyon is hisznek a tudósok (legalábbis nagy részük). Pl. hogy a tudományos módszer az egyedüli, amivel meg lehet ismerni a dolgokat, és amit így nem lehet, azt sehogy máshogy sem lehet.
Feltételezem, (kissé homályosan fogalmazol ugyanis) hogy a "tudományos módszeren" a jelenleg (főleg) a természettudomány terén elterjedt
1. Adatgyűjtés,
2. hipotézis felállítása,
3. "Ockham borotvája"
3. kontrollkisérlet bizonyítási szisztematikájára
gondolsz.
(továbbiakban az egyszerűség kedvéért "A" tudományos megközelítés)
A teljesség igénye nélkül bemutatok pár módszert, amely szintén "tudományos".
1. Instancia (csak közvetett eredmény levonására alkalmas példázatok gyűjteménye. Forrás: etnográfia - filozófia)
2. Dedukció (részeredményekből az egészre következtetés, ez áll legközelebb a fenti módszerhez, forrás: ismeretelmélet)
3. Indukció (az egészből a részekre következtetés, forrás: ismeretelmélet)
4. Szignifikáció és illumináció (a személyes tapasztalatok tanúságtétele forrás: Teológia (Szt. Ágoston)),
5. Extrapoláció (ismereteinken, ellenőrizhető területeken kivül eső dolgokra következtetés, meglevő ismereteink alapján Forrás: matematika)
(folytassam?)
Vagy gyakran beleesnek abba a hibába, hogy az adott tudományos világképben váltig hisznek. (Mert hisznem a bizonyításban - amiről később kiderülhet, hogy téves.)
Nem tudom belátni, miért hiba az, ha ellenbizonyításig egy tudós hisz abban az ismeretben, amire a legtöbb tény utal, a létezők szaporításának (Ockham) legkisebb foka mellett.
Mindazonáltal a jelenlegi tudományos megközelítés nem zár ki semmit, amire nincs ellenbizonyíték, legfeljebb magánvéleményként mondja a tudós "nem valószínű".
Egyébként a téves és bebizonyosodott elméletek a legszebb példája tudományos világképünk rugalmasságának.
|
# 172 1. Végülis elképzelhető egy LSD-s hatásra hasonlító effektus, de ehhez nem feltétlenül kell LSD szerű vegyület, tudja ezt az agy magától is.
Egyetértek.
# 172 2. Nos, írtál egy magyarázatot, ami egy esetet elvileg megmagyaráz. Csakhogy, van egy bökkenő: ebből kiindulva a legkülönbözőbb hallucinációkról kellene beszámolni az ilyen állapoton átesett szeményeknek. De a gyakorlatban nem igazán ez történik: a halálközeli élményben szinte mindenki ugyanazt "hallucinálja" (vagy semmit nem lát, legalábbis nem emlékszik). (Mellesleg, ez nem csak egy egyszerű hallucináció, hanem annál jóval több, de most hagyjuk.)
Te magad is megválaszoltad:
#180 1. Sok esetből kevésszer történik meg. (Többek között pl. ha túl gyorsan hozzák vissza.) Vagy el is felejthetik sokan. (Volt rá példa, hogy valaki csak később tudott visszaemlékezni.)
Mint írtam-írtad, az átélt élmények nagyon különbözőek.
Azt hiszem, ez további kommentárt nem igényel. Nekem van egy teljes kört bizonyító magyarázatom (Hipo-oxiás hallucináció), ami teljesen egybevág jelenlegi ismereteinkkel, neked pedig ellenvéleményed van (a lélek átkukkant a túlvilágra), amit egyébként tiszteletben tartok.
# 172 +1. Megintcsak nem személyeskedésből: na, hát ezt nevezem én a gondolkodás mellőzésének, amikor megelégszünk azzal, hogy egy adott dolgot megmagyaráz egy elmélet, és nem gondoljuk tovább (nehogy rájöjjünk, hogy gyenge lábakon áll, stb.).
Na neeeee. E bekezdés fölött diskurzust folytatni, olyan szellemi maszturbáció lenne, ahol még az is előkerülne, hogy ki publikált többet a témában, melyikünknek magasabb a végzettsége, vagy az IQ-ja. Kösz, de inkább kihagyom. (ha azt hiszed, az összehasonlítástól való félelmemben... )
|
Visszatértem a pénzügyi jog ingoványos talajáról 
rövidesen válaszolok....
|
És kiegészíteném a "jótanácslistádat": ne hiperérzékenykedjünk. Ne vegyünk mindent sértésnek, aminek a célja nem öncélú sértegetés, hogy utána szándékos és erősebb sértésekkel válaszolhassunk. (Vívós hasonlattal: ha pl. védelem nélkül hagyunk egy pontot, és a másik kicsit megsuhintja, ne támadjunk rá rögtön két ököllel, hanem könyveljük el, hogy ott még van mit csiszolni.) Plusz ne vegyünk mindent túlzottan magunkra...
|
Köszi az okítást! Most már csak az hiányzik, hogy mindezeket te is betartsd...
A teljesség igénye nélkül:
#172 (megj.: A "+1"-es pont, akár tetszik, akár nem, egyelőre áll. Próbáld nem sértegetésnek értelmezni.)
#179: az első mondat kivételével itt nem vélemények hangzottak el, hanem tények. Azt gondoltam, nem kell külön konkrét példákkal alátámasztani, annyira nyilvánvalóak. Hogy neked nem, az bizony egyenesen mutatja, hogy eléggé egyoldalú az ismereted a tudománytörténet terén. Ezekre csak igen részlegesen reagáltál, a lényegtől eltérve.
#183: a középső részre egyátalán nem reagáltál.
|
Lehet, hogy a problémádat az okozta, hogy nem tisztáztunk le néhány evidenciát.
szerintem
Ha leírjuk a véleményünket, az nem bizonyítás.
Ha az okozatiságból kiragadunk egy kivételt, az nem példa.
Ha valamit nem értünk, amit a másik leír, nyugodtan kérdezhetünk.
Én a magam részéről ezekhez tartom magam, így amikor kértelek, hogy írj konkrétumokat és példákat, azt hitted már megtetted, így csak sértett reakciót mutattál válaszadás helyett.
Valószínűleg félreértés....
(hogy viccesre vegyük: "ha nem értenek meg, nem jelenti azt, hogy művész vagy")
De ha komolyan gondolod, hogy nem válaszoltam érdemben ÉRDEMI hozzászólásodra, azért elnézést kérek, írd be a számát, hamarosan és örömmel pótolom.
|
Hát, kérlek, egyszerűbb megoldás játszani a hiperérzékenyt, mint beismerni, hogy igaz (bár amúgy is nyilvánvalóak, amiket leírtam). De szerintem inkább ez a megfutamodás, nem? Még ha érdemben válaszoltál volna az ellenpéldákra, ellenérvekre, stb., akkor talán lett voltna motivációm érdemi vitába szállni veled.
|
Sajnálom, ha magadra vetted.
Mivel ez egy nyilvános fórum, és te korábban ilyeneket írtál:
"Nos, ez már egy nagyon régi kérdés, és - már bocs - nem kell túl sok gondolkodás hozzá, hogy felmerüljön. De ez csak egy állomás, nem végállomás, és a vonat már tovább is haladt."
"Itt most hosszú lenne kifejteni. És nem is lenne értelme Neked erről írni, ha már magadtól nem tudsz semmit felhozni, akkor nagyon nem érdekel... :)"
#185: "Viszont nem vagyok hajlandó itt tételesen kifejteni (a felszólításodra) az egész világnézetemet"
#183: "Azt meg ne kérd, hogy itt nekiálljak tételesen kifejteni a nézeteimet"
#150: Ez egy becsapós példa, mert jónak tűnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerűbb nem elgondolkodni.
#160: Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést.
(Mindenki jó valamire... Ha másnak nem, hát elrettentő példakának.  )
Szóval, kedves Dez, a fórumban nem én voltam az egyetlen, a jelek szerint, aki szívesen megvitatta volna veled a nézeteit - nézeteidet, ha alkalmas lettél volna rá.
Tudom, hogy kellemetlen megfelelő háttérműveltség nélkül vitába keveredni
(főleg egy rossz indítással "Ez nagyon szépen hangzik, de ha tanulsz egy kis tudománytörténetet",LOL)
de viseld emelt fővel a kudarcot.
Hogy édesapámat idézzem: "nem a víz a hibás, ha nem tud a kacsa úszni" és
"és már "megfutamodok a vita elől"...? Nevetnem kell."-re:
"A vízbefúló mosolya soha nem igazán őszinte"
Tisztelettel: L.E.
|
Hát, azért látom, a személyeskedésben te sem vagy kispályás, sőt...
A felvetésekre bezzeg nem felelsz, inkább eltereled róluk a figyelmet.
Viszont nem vagyok hajlandó itt tételesen kifejteni (a felszólításodra) az egész világnézetemet (hogy te utána nekiállhass kritizálni, saját [materialista/realista] nézeteid fényében), és már "megfutamodok a vita elől"...? Nevetnem kell.
|
Oké... (kár)
sajnálom hogy az érdemi vita elől megfutamodsz, mert bíztam abban hogy személyeskedésen és lekicsinylő feltételezéseken kívül egyéb érvekkel is elő tudsz állni.
Tudom, hogy a tudományos - technikai félműveltség magával hoz egyfajta megalapozatlan önbizalmat, ez nyilván nem a Te hibád.
Még egyszer elnézést, ha túl sokat vártam el tőled. Nem fog többé előfordulni, megígérhetem.
Hmm.... Valaki más esetleg hozzá tud még szólni érdemben a topic-hoz, vagy az alábbi diskurzushoz?
Kezd lecsengeni a beszélgetés. 
|
Nem értem, miért hiányolod annyira a "mert"-et, hiszen pl. a #179-esben is az első mondat az állítás, és a többi már a "mert"-ek sora.
Sajnos a paradigmaváltás nem megy olyan könnyedén. És nem csak az óvatosság miatt... Sokak szerint nincs is szükség itt semmiféle paradigmaváltásra. Jól ismert a mondás, hogy az új elméletek (persze nem csak kósza elméletekről van szó, hanem már bizonyítottakról is) elfogadása nem úgy megy, hogy elfogadják őket a régi elméletek követői is, hanem utóbbiak idővel kihalnak. Ez mellesleg azt is mutatja, hogy a tudományos bizonyítás sem is annyira sziklaszilárd, hiszen nem győz meg mindenkit. Konkrét példát nem tudok hirtelen mondani, mert nem is számolom őket, túl sok van. Tudományos lapokban, csatornákon is gyakran szó esik erről (mint tudománytörténet, vagy egy adott tudományos kutatás nehézségei, stb.). Te ezeket nem olvasod, nézed. (Mondjuk van 1-2 magyar lap, ahol meg csak a szépet és jót írják le, talán te ezen szocializálódtál.) Az információelmélettel kapcsolatban is válaszoltam már, lásd pl. #181. (Itt a kifejezés természetesen nem számítástechnikai értelemben értendő.)
Azt meg ne kérd, hogy itt nekiálljak tételesen kifejteni a nézeteimet, hogy utána nekiállj egy másik - meglátásom szerint az alább említett hiányosságokat tartalmazó, és kissé naiv - szemlélet alapján kritizálni, hogy én meg állhassak neki naphosszat megvédeni. :) Egyébként természetesen ismerem azt a gondolkodásmódot (csak nem értek vele teljesen egyet), amit próbálsz képviselni, illetve van megfelelő logikai érzékem nekem is, így köszi, de nem tartok igényt a felajánlott "szolgáltalásra". :) |
Naaaa.
Pont ugyanarról beszélünk: a paradigmaváltásokról.
Te magad hoztál fel jó példákat arra, hogy ismereteink bővülésével szükségszerűen bekövetkeznek. :-)
"Pl. régen még megkérdőjelezhetetlenül hitték, hogy a tér és az idő abszolút dolgok... Egy ideje már tudjuk, mennyire nincs ez így..."
Kösz, hogy még egy példával alátámasztottál.
1. Egy pár dologban nagyon is hisznek a tudósok (legalábbis nagy részük). Pl.
hogy a tudományos módszer az egyedüli, amivel meg lehet ismerni a dolgokat,
Igen, ez tökéletesen igaz. Én is ezt a módszert próbálom védeni, Mégpedig olyan módon, hogy leírom, a tudományos nézetek változásának a képességét, példákom keresztül.
A példák, nevükből fakadóan nem takarnak taxatív felsorolást, csak "példálóznak". Így nem értem:
"Már ne is haragudj, de ez egy tudomány-barát laikus rózsaszínködös elképzelése a tudományról. Mind információelméleti, mind tudománytörténeti szempontból igencsak hiányos."
Mire gondolsz? (Tudod építő kritika. Pl leírod hogy:
"Leibnitz rossz példa,mert... " vagy
"példálózó felsorolás szükségképpen mindig hiányos ... (ellennpélda)"
vagy ilyesmi).
Információelméletileg hiányos???? Hmm? Nem vagyok akadémiai tag, ez nyilvánvaló. (mindazonáltal nem keveset olvastam a témában) Mire is gondolsz pontosan?
Mivel úgy tűnik hogy szögesen ellentétes álláspontot képviselünk, ezért szeretném megismerni a nézeteidet (ha lehetőséget adsz rá), és amennyiben nem értek egyet, elképzelhető hogy itt-ott megpróbálnék rámutatni az (általam vélt) logikai - módszertani hibáidra.
Kérhetném azt hogy az alábbi kritikák helyett: "levezetésed hiányos!" helyett a vitában használjunk ilysmit "levezetésed hiányos, mert: "
Ez segíthet abban, hogy jobban megértsük a másik álláspontját, és nem változatja a diskurzust "kocsmai szakértéssé".
Thx.
L.E.
|
Pl. régen még megkérdőjelezhetetlenül hitték, hogy a tér és az idő abszolút dolgok... Egy ideje már tudjuk, mennyire nincs ez így...
Ezzel kapcsolatban arról is beszélhetnénk, hogy a bizonyított(nak vélt) elméletek még nem "tények". Az lehet, hogy az adott keretek között bizonyított, de ha megváltoztatjuk a kereteket, máris kiderülhet, hogy téves, és az is, hogy csak látszatra írja le jól a megfigyeléseket. (Persze az adott keretek között lehet vele számolni, tehát mint eszköz, használható.)
|
1. Sok esetből kevésszer történik meg. (Többek között pl. ha túl gyorsan hozzák vissza.) Vagy el is felejthetik sokan. (Volt rá példa, hogy valaki csak később tudott visszaemlékezni.)
2. Sok esetben akkor sem beszélnek róla az emberek, ha bizonygatja az orvos, hogy á, nem fogja hülyének nézni őket...
|
Már ne is haragudj, de ez egy tudomány-barát laikus rózsaszínködös elképzelése a tudományról. Mind információelméleti, mind tudománytörténeti szempontból igencsak hiányos.
1. Egy pár dologban nagyon is hisznek a tudósok (legalábbis nagy részük). Pl. hogy a tudományos módszer az egyedüli, amivel meg lehet ismerni a dolgokat, és amit így nem lehet, azt sehogy máshogy sem lehet. Vagy gyakran beleesnek abba a hibába, hogy az adott tudományos világképben váltig hisznek. (Mert hisznem a bizonyításban - amiről később kiderülhet, hogy téves.)
2.
"Azt hiszem ennyi példa elég arra, hogy ha valaki új és jobb elmélettel áll elő, akkor az a materialista tudomány művelői között gyorsan követőket talál."
Számtalan példa volt és lesz arra, amikor ez egyátalán nem így történik. Nemcsak személyes meggyőződések miatt, hanem nagyon sokszor ez komoly érdekekbe ütközik (gazdasági és presztizs).
"Minden tudománynak vannak bizonyításra nem szoruló alapkövei (paradigmák)."
Na látod, ezekben még bizonyítás nélkül is hisznek sokan. De hallottad már azt a kifejezést, hogy "paradigmaváltás"? Na az ilyesmi aztán főleg nehézkesen megy.
3. Aha, az ilyen hozzáállásúak legtöbbször éppen a tényeket (megfigyeléseket) ignorálják elméleti alapon... "Ilyen nincs, mert nem lehetséges!"
Meg ugye tudjuk, mit szólnak ezek a bizonyos realisták pl. a kvantummechanika eredményeihez... (Hallottam olyat is, hogy valaki áltudománynak hívta... Bár az ilyen szemellenzősség már elég ritka.) |
Egy ismerősöm korházi orvos, ő kérdezte finoman a visszahozottakat:
NAGY SEMMI...
:-(
|
Hibaként említették:
- A visszahozott (kontroll LOL) alanyok többnyire semmit! nem tudtak elmondani a halálelötti élményükről.
- a kérdezést nagyon célirányos felvezetés előzte meg így nem lehet kizárni a szenzációhajhászó kamuzókat
|
Egyébként hadd védjem meg a tudományos materializmust, pár tévhitet említve:
1. "A tudósok nem hisznek ..." (istenben, lélekben, természetfölöttiben, nullponti energiában, repülő csészealljakban .... stb)
A tudós attól tudós hogy személyes meggyőződése nem befolyásolja a vizsgálódását (persze azért picit mégicsak).
Ha azt mondod: csináltál nullponti energiával menő örökmozgót, egy tudós nem kezd a termodinamika főtételeire hivatkozni, hanem azt mondja: "lássuk, vizsgáljuk meg, és ha tényleg mást (újat) mutat, írjuk át a fizikakönyveket".
2. "A tudomány nem változtat a nézetein"
Minden tudománynak vannak bizonyításra nem szoruló alapkövei (paradigmák). Persze, be lehet bizonyítani róluk hogy hamisak, ez alapjaiban változtatja meg az adott tudományt. Ezt tette pl. Bólyai és Lobacsevszkij a matematikában, Newton és Enstein a fizikában, Darwin és Frncisco J. Valera a biológiában, Leibnitz és Neumann a számitástechnikában.
Azt hiszem ennyi példa elég arra, hogy ha valaki új és jobb elmélettel áll elő, akkor az a materialista tudomány művelői között gyorsan követőket talál.
3. "A materializmus marxista csökevény" Hááát igen. Rendszerváltás után elég rosszul hangzik a "materializmus" és a "realizmus" kifejezések (meg mindenfajta "izmus", talán mert rímel a leninizmusra és marxizmusra?)
Aki azt hiszi hogy a materializmus "nem lát tovább az orránál" az hmmm... nem is téved nagyot. Amennyiben a materializmus orra a "tények". Ezen bevallottan nem akar ugyanis túllépni, maximum hipotézisek felállítása szintjén.
Mint reménybeli jogász, szeretek a tényeknél maradni a tudományos nézetek vizsgálatakor
Ahogy édesapám mondogatja: " A tényekkel nehéz vitatkozni" 
|
Csodálkoztam is volna, ha nem kritizálták volna sokan. Bár nem tudom, mit lehet azon elrontani, hogy alaposan kikérdezi az érintetteket ("szenvedőalany" és a környezete, orvosai, stb.). Az alábbiak alapján (pl. LSD-s példa) azon sem csodálkozom, hogy könnyen elfogadod a kritikát. De hogy szeretnél hinni benne? Na ezen csodálkozom. :)
De egyébként természetesen nem ő az egyetlen, aki ezzel a témával foglalkozik.
|
Csak azért kaptam fel a fejem, mert annak idején (vagy 10+ éve) én is olvastam Moody-tól az "élet az élet után" meg társai sorozatot, meg a "lélek súlyáról" szóló értekezést, akkor még meggyőzőnek tűnt
"Ahh, hamvas ífjúság..."
Aztán ahogy kicsit beleástam magam, a módszertanának a kritikája és az eredmények megkérdőjelezése stabilabb lábakon állt mint az eredeti hipotézis.
Ami egyébként kár... mert mint mondtam, szeretném elhinni.
|
Hát, ha te nyitottságnak tekinted, hogy eleve csak az egyik oldalt ismered, a másikat meg egyátalán nem... Ezt én nem pótolhatom itt egy személyben, sajnálom. Egyébként írtam 1-2 dolgot, de úgy tűnik, itt a minőség helyett a mennyiség a fontos, és annak meg nincs értelme, hogy mindkét fél elkezdje bálásan egymásra ömleszteni az érveket.
Én a tudományos materializmusról beszéltem, tehát amikor kialakult egy komplett, megalapozott, és elvileg önmagát szilárdan bizonyító nézetrendszer. Az lehet, hogy voltak korábban is gondolati kezdemények, de az még inkább a filozófia tárgykörébe tartozott.
|
1. Végülis elképzelhető egy LSD-s hatásra hasonlító effektus, de ehhez nem feltétlenül kell LSD szerű vegyület, tudja ezt az agy magától is.
2. Nos, írtál egy magyarázatot, ami egy esetet elvileg megmagyaráz. Csakhogy, van egy bökkenő: ebből kiindulva a legkülönbözőbb hallucinációkról kellene beszámolni az ilyen állapoton átesett szeményeknek. De a gyakorlatban nem igazán ez történik: a halálközeli élményben szinte mindenki ugyanazt "hallucinálja" (vagy semmit nem lát, legalábbis nem emlékszik). (Mellesleg, ez nem csak egy egyszerű hallucináció, hanem annál jóval több, de most hagyjuk.)
+1. Megintcsak nem személyeskedésből: na, hát ezt nevezem én a gondolkodás mellőzésének, amikor megelégszünk azzal, hogy egy adott dolgot megmagyaráz egy elmélet, és nem gondoljuk tovább (nehogy rájöjjünk, hogy gyenge lábakon áll, stb.).
|
Nono, ez(ek) nem személyeskedő megyjegyzés(ek) akar(nak) lenni. Teljesen komolyan gondolom. Máskülönben valószínűleg nem vitatkoznánk itt..
|
Búcsúzóul:
"Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész."
"Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést."
Hát akarmilyen érthetetlen is ez a számodra, amíg nem eldöntött dolog valami, vagy legalább nem erős bizonyítékok vannak mellette, nem fogok állást foglalni vele kapcsolatban. Nyitva hagyom a lehetőséget, de addig amíg valamit nem mutatnak fel közömbös vagyok, mert a bizonyítás terhe rajtuk van.(mert ha ezt elfogadnám ennyi érvel mögötte ami most van, el kéne fogadnom egyszerre azt is hogy sumér ősöktöl származom, meg azt is hogy ufóktól, akik megépítették a piramisokat, és alakokat rajzoltak a homokba, stb, mert ennyi tanú és "bizonyítéK" ezek mellett is van, sőt még lehetségesek is, bár az is lehetséges hogy Süsü tényleg létezett.) Reméltem írsz valami konkrétumot ami elmozdíthat valamilyen irányba de azt nagyon minimálist írtál. Arról, hogy foglakoznak tudományosan a kérdéssel pl simán meggyőzhettél volna, ha hivatkozol legalább egy konkrét tanulmányra, vagy könyvre. De ha azt hiszed hogy a materializmus 2-3százados, akkor tényleg nem tudom mik lehetnek a forrásaid, mert már a görög között is volt jelen ilyesmi nézet és abban se hitt mindenki hogy a lélek halhatatlan (pl epikurosz).
Köszi a beszélgetést azért.
|
>> Ezt egy kissé nehezen hiszem, hogy LSD-hez hasonló vegyületek szabadulnának
>> fel. Nem THC-hez hasonló vegyületekre gondolsz (kannabiolok)?
Tudom, hogy vannak kannaboid receptorok az agyban, és szabadulnak is fel ilyen vegyületek is, de én mégiscsak most az LSD hatásmechanizmusára gondolok.
Nem vitaképpen, de az LSD gerjesztette látomás, (az ágyad felett lebegve látsz mindenkit, milyen arcot vág meg minden, lehetséges úgy is, hogy a tudatod maradéka a látomást a hallottak alapján módosítja. Tehát pl ha valaki azt mondja: "úristen! elvágta az artériát dr. Spock!" akkor (ha róluk hallucinálsz) rémült arc fog a kijelentéshez kapcsolódni"
Picit olyan mint amikor begörcsöl a lábad amikor alszol, és azt álmodod hogy megharapott egy kutya :-(
Szóval ez így nem lenne perdöntő
Mondjuk az ígéretes bizonyíték lenne, ha leolvasnád a professzor csillogó kopasz fejebubjára nyálazott "gay vagyok, üssetek" matricát a mennyezeten lebegve, vagy a nagymamámmal beszélve a túlvilágon (isten nyugosztalja, áldott jó asszony volt) visszatérve elmondanád, hogy hová ásta el a családi ezüstöt.
|
>> Mint alább már utaltam rá, egyelőre azt gondolom, hogy ilyen szimulációval nem
>> fogjuk tudni elérni azt a szintet, amiről ne lehetne eldönteni, hogy élő ember >> ül-e a túloldalon. (Mondjuk valószínű te nem tudnád eldönteni.)
Ebben egyetértünk. Ámbár vannak ígéretes mesterséges intelligencia próbálkozások, amik a fogalmi hálók (milyen fogalmak - mikhez kapcsolódnak és hogyan) alkalmazásával hatékony szövegértést és válaszadást tesznek lehetővé. Igy működik néhány kisérleti tolmácsprogram.
Az emberi agyban felhalmozódott információtömeggel azonban ez nem tud versenyezni. Arról nem is szólva, hogy számítási teljesítményben is vezetünk 
(egyenlőre)
OFF:
A végéről a picit személyeskedő megjegyzés elmaradhatott volna. (Szinte az összes hozzászólásod tartalmazott egy ilyent.) Sajnos fel kell hívjam a figyelmed, hogy egy kultúrlény nem így vitatkozik, még akkor sem ha nem ért egyet.
Azt kell gondoljam, ha még egyszer ilyen jellegű észrevételt fűzöl az (általam érdekesnek tartott) hozzászólásaidhoz, hogy nem vagy úriember.
ON
|
Ha véletlenül visszahoznak, és leírom, pontosan mit hogyan csináltak az orvosok, mit súgtak egymás fülébe, stb., akkor egyrészt nem maradok le az utolsó bulimról, másrészt jót nevethetek a ilyen kétkedők arckifejezésén, amikor elmesélem. :)
|
"mit gondolsz a Turning kísérletről és a kínai szobáról?
(ha tökéletesen leutánozzuk a legmagasabb rendű funkciókat akkor intelligens az alkotás (gép - SW - "lélek - hehe"))"
Mint alább már utaltam rá, egyelőre azt gondolom, hogy ilyen szimulációval nem fogjuk tudni elérni azt a szintet, amiről ne lehetne eldönteni, hogy élő ember ül-e a túloldalon. (Mondjuk valószínű te nem tudnád eldönteni.)
"(nemtom hol irtad a vakfoltos dolgot, ha van kedved, hivatkozz rá lécci, elolvasom. nem (csak) a vita kedvéért, okosodni is akarok )"
Nem vakfoltokról beszéltem, hanem amit írtam, az esett véletlenül a vakfoltodra. :)
"Amúgy LSD hatása alatt bármit láthatsz "amit akarsz" - "amit vársz", és agónia közben nagyon hasonló vegyületek szabadulnak fel.
(3 éve olvastam, lehet hogy azóta fejlődött a tudomány)"
Ezt egy kissé nehezen hiszem, hogy LSD-hez hasonló vegyületek szabadulnának fel. Nem THC-hez hasonló vegyületekre gondolsz (kannabiolok)?
|
Dez: mit gondolsz a Turning kísérletről és a kínai szobáról?
(ha tökéletesen leutánozzuk a legmagasabb rendű funkciókat akkor intelligens az alkotás (gép - SW - "lélek - hehe"))
(nemtom hol irtad a vakfoltos dolgot, ha van kedved, hivatkozz rá lécci, elolvasom. nem (csak) a vita kedvéért, okosodni is akarok  )
Amúgy LSD hatása alatt bármit láthatsz "amit akarsz" - "amit vársz", és agónia közben nagyon hasonló vegyületek szabadulnak fel.
(3 éve olvastam, lehet hogy azóta fejlődött a tudomány)
|
Ja, abból a szempontból jó a szoftver hasonlat, hogy anélkül nem működik a gép.
|
Már írtam pár dolgot alább, de bizonyára véletlenül pont a vakfoltodra esett. :)
[csak vicc, nehogy megsértődj! :)]
|
Egy (átlagos) orvos valószínű pont ezt mondaná. Csak az a bibi, hogy pontosan ezt semmilyen droggal nem sikerült még így utánozni. (Bár néhány elemét már igen, ami nem is csoda, mert nyilván történnek ilyenkor hormonális változások is.)
|
"Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész."
Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést.
"Szerintem simán lehetne kísérletezni: fickót meghalasztják, majd visszahozzák és kikérdezik. Volt is ilyen film. És lenne bőven önkéntjelentkező az utolsóstádiumban lévő halálos betegek között, így etikai problémák se nagyon lennének."
És mi van, ha nem tudják visszahozni? És egyátalán, hogy "halasztják meg"? Biztos nem lennének etikai problémák... :)
"Ja és azt nem értem, hogyhogy csak néha fordul elő, egyeseknek van lelke aki kiszál másoknak nincs, vagy néha kiszál néha nem?"
Pl. lehet, hogy egyszerűen nem emlékeznek rá. Az is lehet, hogy egyeseknek könnyebben "száll ki", stb.
"Egyébként meg az, hogy sokk lenne az fix, teljesen ellentmond természetes világképünknek ami Xezer év alatt kialakult."
Ezt ugye nem mondod komolyan? Vagy te tényleg csak az ősmaterialista világképet ismered? (Ami mellesleg 2-3 évszázados.)
"Ja és halálközeli élményről tényleg lehet olvasni, de nem megbízható kiadóktól, szerzőktől, ahol sok egyéb misztikus izé jelenik meg, amiket állítanak egyáltalán nem dokumentált vicc. Amit te mondtál azt azért kérdeztem, mert azt mondtad tudományos munka foglalkozik vele."
Miért gondolod, hogy pont ezzel nem foglalkoznának tudományosan is? Mert "lehetetlen"? Nem mindenki gondolja úgy. |
"Úgy értem, hogy mindent megtehet amit egy ember megtesz, csak épp nincs tudata."
Na, hát éppen erre válaszoltam. Egyre inkább kezdik úgy gondolni, hogy a magasabb rendű funkciók nem működnek a tudat nélkül.
"Mint ahogy a mai robotok is elég sokmindent meg tudnak tenni tudat nélkül."
A mai robotok nem tudnak szinte semmit. :)
|
Jah, Dez, oké vagy - oké vagyok, de lécci mondj már valami konkrétumot, mert így csak elbeszélünk egymás mellett.
Nem sszeretem az olyan diskurzust: "kuka vagy, nincs igazad" "azzal hogy ezt állítod láccik milyen hülye is vagy" stb...
Szóval? 
|
A halál(közeli)i élményekről azt olvastam, hogy oxigénhiányos állapot eredményeképpen átálló anyagcsere és felszabaduló drogok eredménye.
Nincs a fórumon valaki orvos / orvosi egyetemre járó aki erről többet tudna mondani?
(véleményem nekem is van  )
|
"Kisérletekkel? Mire gondolsz? Ne felejtsd el, hogy itt emberi agyakról, olletve a pszichéről van szó. Túl sokat nem lehet velük kisérletezni."
"Már megint elfelejted, hogy itt az emberről van szó, és a pszichéről. A fizika a világ azon részével foglalkozik, amit matematikai modellekbe tud foglalni. Részecskék, erők, stb. A psziché kicsit más téma."
Vagy más téma vagy nem más, szerintem ez nem lefutott ügy. Simán lehet, hogy mint LowEnd is írta, az agy software-e és kész.
Szerintem simán lehetne kísérletezni: fickót meghalasztják, majd visszahozzák és kikérdezik. Volt is ilyen film. És lenne bőven önkéntjelentkező az utolsóstádiumban lévő halálos betegek között, így etikai problémák se nagyon lennének. Ja és azt nem értem, hogyhogy csak néha fordul elő, egyeseknek van lelke aki kiszál másoknak nincs, vagy néha kiszál néha nem?
Egyébként meg az, hogy sokk lenne az fix, teljesen ellentmond természetes világképünknek ami Xezer év alatt kialakult.
Ja és halálközeli élményről tényleg lehet olvasni, de nem megbízható kiadóktól, szerzőktől, ahol sok egyéb misztikus izé jelenik meg, amiket állítanak egyáltalán nem dokumentált vicc. Amit te mondtál azt azért kérdeztem, mert azt mondtad tudományos munka foglalkozik vele.
|
"Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem?"
"Ezt úgy érted, hogy hasonló, de nem az? Hát, ez kétséges, mert pl. a tudat nélküli ember nem más, mint egy báb. Néhány egyszerűbb cselekvést tud csak végrehajtani.)"
Úgy értem, hogy mindent megtehet amit egy ember megtesz, csak épp nincs tudata. Mint ahogy a mai robotok is elég sokmindent meg tudnak tenni tudat nélkül.
És arra, hogy az ember tudat nélkül nem sok dolgot tud csinálni: úgy is felfogható az egész, hogy nem azért tud csinálni bármit is az ember mert van tudata, hanem testi ingerek és válaszok vannak, és melleseg amikor a test működik és nem pihen vagy egyéb baja van, akkor vetít egy kis filmet is, mint extra szolgáltatás. Elvileg az, hogy miért emeled fel a karodat magyarázható sejti szinten, nem kell ehez a tudatról beszélni... |
"A fő kérdés szerintem az, hogy tudatod (lelked) van, vagy csak hiszed hogy van tudatod (lelked)."
Nos, ez már egy nagyon régi kérdés, és - már bocs - nem kell túl sok gondolkodás hozzá, hogy felmerüljön. De ez csak egy állomás, nem végállomás, és a vonat már tovább is haladt.
"Ha abból a modellből indulunk ki, hogy a "lélek az agy szoftvere" azzal meg tudunk magyarázni minden lényeges (ebben a fórumban felvetett) kérdést, minden további misztifikáció nélkül."
Csak egy nagyon elvi szinten, ignorálva egy csomó gyakorlati megfigyelést. Így nincs értelme. Így csak önigazolás azoknak, akik a kényelmetlen tényeket már eleve ignorálták. De elhangzottak már itt is olyan dolgok, amiket ez a modell nem magyaráz.
|
Dez: "Ez egy becsapós példa, mert jónak tűnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerűbb nem elgondolkodni."
Huhh, vegyem sértésnek...? :-)
Nos, én elgondolkodtam rajta.
A fő kérdés szerintem az, hogy tudatod (lelked) van, vagy csak hiszed hogy van tudatod (lelked).
Ha abból a modellből indulunk ki, hogy a "lélek az agy szoftvere" azzal meg tudunk magyarázni minden lényeges (ebben a fórumban felvetett) kérdést, minden további misztifikáció nélkül.
jah: nem szántam becsapósnak! Tényleg jó példának tartom. És komolyan várom az érdemi érveket.
|
"Nem valószínű, hogy ezeket a tulajdonságokat a gépek a közeljövőben túlszárnyalnák."
Ezzel nagyon egyetértek.
|
Ez egy becsapós példa, mert jónak tűnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerűbb nem elgondolkodni.
|
Egyeseknek sokk lenne, másoknak nem. Akiknek sokk lenne, azok váltig tagadják ennek lehetőségét, és valós vontát, többek között ignorálják az ilyen megfigyeléseket (még ha azok jól dokumentáltak is). Sajnos nem lehet bármikor megismételni, mert véletlenül történik meg. De lassan gyűlik az anyag. Nem kell rögtön a túlvilággal jönni. Legalábbis a testenkívüli élmény esetén. Egyébként, a koroddal magyarázható, vagy valamilyen elvi elutasítás okán, hogy tényleg ennyire nem hallottál még erről a témáról?
|
"Bármi is legyen ez ha kisérletekkel igazolt elmélet a vége"
Kisérletekkel? Mire gondolsz? Ne felejtsd el, hogy itt emberi agyakról, olletve a pszichéről van szó. Túl sokat nem lehet velük kisérletezni. Bizonyos mértékig persze lehet, de Dr. Mengele már nyugdíjban van - inkább figyelik és vizsgálják az ezek működését, saját törvényeit.
"akkor jól meg kell férjen a materialista/fizikai világképpel(persze ez nem az általad citált, hanem a mai tudományos fajta), max kicsit módosítgatni kell itt ott, mint ahogy folyamatosan teszik."
Már megint elfelejted, hogy itt az emberről van szó, és a pszichéről. A fizika a világ azon részével foglalkozik, amit matematikai modellekbe tud foglalni. Részecskék, erők, stb. A psziché kicsit más téma.
"Mindenestre sok mindent, nem mondtál arra nézve, hogy ha miért hatékonyabb a tudatos valami mint a nem tudatos, legalább forrást mondhatnál :)
Mert a tudat kulcsszerepet játszik. Ehhez képest alig tudunk róla valamit, mi az a tudat. Bár egy pár dolgot már tudunk, hogy mi nem. Pl. nem egy egyszerű eset... :)
"Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem?"
Ezt úgy érted, hogy hasonló, de nem az? Hát, ez kétséges, mert pl. a tudat nélküli ember nem más, mint egy báb. Néhány egyszerűbb cselekvést tud csak végrehajtani.)
"Mer attól, hogy neuronális háló még nem valószínű hogy tudata lesz szvsz..."
Hát igen, főleg, hogy a mesterséges neuronális háló az eredetinek is csak a modellje. Mellesleg ilyen neuronális hálókkal eddig csak egyszerűbb alrendszerek működését lehetett utánozni. (Persze egyesek azt gondolják, hogy sok ilyen összerakunk, és kész az ember.) |
Más...
Miért nem valószínű hogy a "gépek" a közeli vagy távoli jövőben elnyomják az embereket? (A'la matrix avagy terminator... ) 
Elgondolkodtam azon, hogy meg tudná-e az emberiség vajon oldani azt, hogy elküld önszaporító univerzális szerszámot pl a holdra
- napenergiát használ
- fémeket bányász - von ki a kőzetekből
- előállítja a saját előállításához szükséges szerszámokat
- legyártja saját mását
Mi meg csak odamegyünk és ott a kibányászott ásványi anyag, felhalmozott energia 
Arra jutottam, hogy még sokáig nem lehetséges...
Miért?
Gondolj arra milyen bonyolult egy megfelelően méretezett csavar előállítása.
Milyen szerszámok kellenek hozzá? (öntöforma, vágó, alakító berendezések stb.)
Most még nem is a processzort előállító gyártosorról beszélek. Egy optikai elem előállítása is elképesztően bonyolult, sok emberi közreműködést igénylő folyamat.
Az olyan bonyolult gép, ami mindezt elő tudná állítani, olyan bonyolult lenne, hogy már nem tudná előállítani magát.
Ehhez képest a biológiai rendszerek elképesztően hatékonyak.
- A környezetükben meglevő anyagokat falhasználva, szinte bármilyen körülményhez alkalmazkodva sokszorosítják magukat.
- Elképesztően komoly sérülések mellett is "működőképesek maradnak"
- A számítási kapacitása egy kutyának is nagyobb mint egy háztömbnyi szuperszámítógépnek.
- Mozgékonyak. (madarak - majmok - ember!)
- Meglehetősen nagy fizikai erejük van. Egy annyi mozgási fokkal rendelkező ember méretű robot, "mint az ember", olyan gyenge lenne ugyanis, hogy egy gyerek is fellökné.
- Mennyi energiát tud tárolni egy ilyen gép? Meddig működne? Egy ember hetekig bírja élelem nélkül.
Nem valószínű, hogy ezeket a tulajdonságokat a gépek a közeljövőben túlszárnyalnák.
|
A lélek létéről (én mint materialista  )
Alább valaki érvként azt írta, hogy lélek azért biztos hogy van, mert az agyat hiába boncoljuk, nem találjuk a tudat nyomát
Erről egy volt Kandós kolléga jut eszembe, aki a számítógépes rendszerek tanár elé tett egy méter x méteres tervrajzot (valami AT alaplap), az alábbi szöveggel:
"tessék megmondani, hol van ebben a norton commander" 
Bár nagyon szeretném hinni hogy miután felfalnak a kukacok, egy felhőn ülve hurik társoságában múlatom majd az időt, de ez sajnos nem valószínű.
Valószínűleg a kutyák, a csótányok és a muskátlim az ablakban is hisz abban hogy az ő személyes perszonájuk halhatatlan. Én mint "magasabbrendű" élőlény ezt kétlem.
Természetesen a testünket alkotó anyag - energia nem semmisül meg, de az emlékeink, gondolataink valószínűleg igen. 
Vajon az általunk teremtett mesterséges inteligencia  hogy gondolkodna a túlvilágról? (Hova lesz a lelke ha kikapcsolják az áramot? "A lélek nem lehet egyenlő a processzorral és a memóriával!")
|
Hát ha ez a kiröppen a testéből és látja a szobát tényleg igaz lenne azért az elég nagy sokk lenne. Majd meglátjuk. Ha tényleg igaz nem túl nehéz megismételhető kísérleteket csinálni, jó sokat. Bár én ha fogadni kéne egyenlőre ellene fogadnék, ha van is ilyen túlvilági valami, nem ilyen földi közegben/téridőben maradó valaminek sejteném. Meg elég fura, azt is elgondolni, hogy érzékszervek nélkül szerez infot a külvilágról, mondjuk a színekról, hangokról... De mégegyszer majd meglátjuk, mindenesete a bizonyítás terhe rajtuk van.
|
"Túl kevés adatból indulsz ki. A pszichológia, és agy-, sőt már tudat-kutatás terén elég érdekes fejlemények vannak a tudatot illetően. (Nem egy materialistának való téma.)"
Bármi is legyen ez ha kisérletekkel igazolt elmélet a vége, akkor jól meg kell férjen a materialista/fizikai világképpel(persze ez nem az általad citált, hanem a mai tudományos fajta), max kicsit módosítgatni kell itt ott, mint ahogy folyamatosan teszik. Mindenestre sok mindent, nem mondtál arra nézve, hogy ha miért hatékonyabb a tudatos valami mint a nem tudatos, legalább forrást mondhatnál :)
"Egy magasabb szintű AI amúgy sem képzelhető el ma már egyszerű programsorokban, néhány változóval számolgatva, hanem neuronális háló alapúan."
Persze, de ez inkább azt mutatná, hogy tudat nélkül valami nagyon hasonló lehet mint az ember, nem? Mer attól, hogy neuronális háló még nem valószínű hogy tudata lesz szvsz...
|
Persze, hogy lehet: ha kérgi tevékenységet nem mutató időszakban valaki akármilyen élményeket is él át, az meglehetősen furcsa... Ha meg olyan testenkívüli élménye van, hogy pl. látja a szobát a plafon irányából, és részletesen be tud számolni a történtekről, az sem túl hétköznapi. (Ebben az esetben az sem "baj", ha volt kérgi tevékenysége, mert a táv-érzékelést az sem igazán magyarázza.)
Van 2-3 kutató, akik elég komolyan foglalkoznak ezzel, de nem emlékszem a nevükre.
|
Túl kevés adatból indulsz ki. A pszichológia, és agy-, sőt már tudat-kutatás terén elég érdekes fejlemények vannak a tudatot illetően. (Nem egy materialistának való téma.)
Egy magasabb szintű AI amúgy sem képzelhető el ma már egyszerű programsorokban, néhány változóval számolgatva, hanem neuronális háló alapúan.
|
Hát itt arra gondoltam, csak hogy tényleg lehetséges tudományos vizsgálata a halál közeli élménnyeknek? Elég misztikusan hangzik. Nem nagyon tudom elképzelni, hogyan döntenék el egy tapasztalatról, hogy valós volt, vagy csak valamiféle halucináció, amit az agy károsodása okoz... Van erről publikáció normális szerzőtől, normális kiadónál?
|
"Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani."
És van ennél magasabb szintű irányítás is? Mi olyat nem fog tuni egy ilyen gép amit az ember igen? Szerintem elég nehéz belátni, hogy miért hatékonyabb, hogy ha egy forró tárgy ér hozzá, majd fájdalmat érez aztán húzódik el, vagy csak simán elhúzódik. Ha olyasmi válasz lenne, hogy ember esetleg a fájdolom ellen is dönthet, az megtörténhet tudat nélkül is, mondjuk néhány változó értékeiből dönt és lehet, hogy a hőtől való sérülés faktora alul marad.
|
"Ezt kifejthetnéd bővebben, ha van kedved."
Húh, ez nagyon hosszadalmas lenne, és nem is biztos, hogy igazán jól le tudnám írni, de még csak nem is tudok én se erről túl sok mindent, pedig érdekel. De pl. egy dolog, hogy azért - ma már, hogy az elméleti fizika is elég érdekes tájakon jár - vannak már átfedések, sőt összecsengések. (Mellesleg, nem kellene keverni a falusi vasárnapi misét a teológiával, stb.)
"De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?"
Egy erősen ködös tudatú részeg ember is tud ölni... Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani.
|
"Ezt kifejthetnéd bővebben, ha van kedved."
Húh, ez nagyon hosszadalmas lenne, és nem is biztos, hogy igazán jól le tudnám írni, de még csak nem is tudok én se erről mindent, pedig érdekel. De pl. egy dolog, hogy azért - ma már, hogy az elméleti fizika is elég érdekes tájakon jár - vannak már átfedések, sőt összecsengések. (Mellesleg pl. a teológia nem annyi, vagyis nem az, amit a vasárnapi misén prédikál az öreg pap a falusi gyülekezetnek.)
"De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?"
Egy erősen ködös tudatú részeg ember is tud ölni... Némileg lehet önálló egy tudat nélküli gép is, levezethet logikai következtetéseket, majd nekiállhat végrehajtani.
|
"OK a gyakorlatban persze lehet, hogy nehézkes, de az elvi háttér ez. Ez pedig egy jóval rugalmasabb dolog mint ahogy általában az emberek gondolkodnak a tudományról."
Igen, ezt tanítják az egyetemen. Aztán kikerül az ember a nagybetűs életbe... És ez nem csak Teri néni pletykája. A kutatások többsége profitorientált. (Az alapkutatások kevésbé.)
"Megint nem tom mire gondolsz. A természet tudományok, mind visszavezethetők fizikára... Ami még érdekes lehet azaz ezzel kapcsolatos módszertan, ami meg matek, meg filozófia."
Olyanok is vannak, hogy humán tudományok. És a modern szemlélet szerint nincs felettük teljes "hatalma" a fizikának. Mivel bizonyos fogalmakkal nem tud mit kezdeni. ("Suszter, maradj a kaptafánál!")
|
Úgy értette, csak fantáziálás, amire nincs kísérleti bizonyíték. Pedig van.
|
Mármint mi van tényleg? Ilyen eset, vagy ilyen könyv? :) Hirtelen nem emlékszem a címekre, de ha eszembe jut, leírom.
|
"Hát, továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nagyon egyoldalúan nézed, és nagyon leegyszerűsíted. Magyarán nem egészen így van."
Ezt kifejthetnéd bővebben, ha van kedved.
"Egyes agykutatók szerint tudat nélkül nincs magas szintű irányítás."
De nem pont azt tettük fel azzal, hogy elképzeltünk önnálló gépeket akik nem tudatosak, és esetleg a vesztünkre törnek, hogy ez mégis csak lehetséges?
|
"Előfordul. Ha nem szavakban, tettekben. Úgy értem, amikor valaki úgy áll hozzá, hogy teljesen kizárja, hogy bármi értelme van az egész világnak, és ezért bármi megengedett, stb."
Jó igen most hogy így mondnod tényleg van ilyen, hogy valaki azt mondja, hogy a fizikai világ zárt és akkor ennek a világnézetére is kiható következményei vannak. De abban a térben ahol vitatkozni van értelme(úgy értve hogy eldönthetők kédések), úgy tűnik neki van igaza. Ha valakinek minden tény ellenére az a meggyőződése hogy van más is, az már egy másik vidék. Ott cseszi el ekkor a tudós talán ont, hogy az isten kérdés is bevonja abba a körben ami eldönthető lenne ilyen környezetben. Na szóval valahogy tényleg igazad van, de szerintem ez csak azt jelenti, hogy van aki ott is mefgtéved, mert pl abból, hogy az univerzumban akárhogy bolyongunk nem lelhetünk istenre még nem jelenti, hogy nincs.
|
|
Sokszor felmerül a kérdés, meddig ember és mikortól gép valaki vagy valami. Van-e, lehet-e szellem egy számítógépben? Többek között ilyen és ezekhez hasonló kérdésekre keresi a választ a British Telecom cég megbízásából Ian Pearson. Szerinte az agy gépbe tételére a gazdagoknak már 2050 körül lehetőségük lesz, míg a szegényebb állampolgároknak egy ilyen beavatkozásra még 2070-2080-ig várniuk kell majd.
A kiborgok (embergép) a filmvásznon és a sci-fi írók képzeletében már léteznek egy ideje, ám a valódi életben való megjelenésükre még várnunk kell. Igaz történtek már érdekes és biztató kísérletek, ám messze van még az a korszak, amikor valóban kiborgokról beszélhetünk.
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Számítógép-emberi agy interfészen dolgozik a Sony
312 millió szélessávú internethozzáférés lesz 2008-ra
Utolsó határidőt szabott az EU a Microsoftnak
Saját eszközével kerülhető meg a Windows eredetvizsgálata
,
