 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
"egyelőre az alkalmazott energiák nem érik el a kozmikus sugárzás legmagasabb energiaszintjeit, de a kísérleti körülmények mindig mások. A kozmikus sugárzásban szerintem például nem fordul elő nagytömegű atommag."
Nem vagyok benne biztos, hogy nem fordulnak elő a természetben is hasonló jelenségek. Például a fekete lyukak gravitációs tere mindenféle részecskéket gyorsíthat ilyen energiákra. Meg az ősrobbanásban is volt rendesen kakaó.
"Szerintem semmilyen tudás iránti vágy nem indokolja bolygónk elpusztításának akárcsak a minimális lehetőségét sem."
Attól függ, hogy mennyire minimális a kockázat. Rengeteg dolog van, ami elpusztíthat minket, és a valószínűsége nem is olyan picike.
Szóval egy bizonyos szint alatt belefér a dolog. A gond csak az, hogy ismeretlen jelenségek valószínűségét nem tudjuk kiszámolni. Annyit lehet tenni, hogy az elméletek alapján próbáljuk megjósolni a dolgokat. Nem hiszem, hogy érdemes lenne abbahagyni a kísérleteket.
"Nem ismerünk olyan fizikai jelenségeket, amit kihasználva mondjuk egy laposelemmel egy sufniban protonokat relativisztikus sebességekre lehetne gyorsítani, persze a jövőben mindig érhetnek minket meglepetések. Szerintem ezek a kísérletek mindig nagyon drágák maradnak majd."
Szerintem pedig könnyen lehetséges, hogy így lesz. Tulajdonképpen a gyorsításhoz nem is kell több energia, mint amit a laposelem szolgáltat. A nagyobb gondot a mágnesek jelentik, amik a részecskék pályántartásához kellenek. De nincs elvi akadálya, hogy ezek sokkal olcsóbbak legyenek. Különösen, ha a mágneses levitáció egyre hétköznapibb lesz, biztosan egyre olcsóbbak és elérhetőbbek lesznek az óriási teljesítményű elektromágnesek. Ha meg ez megvan, akkor már csak az elektronika kell, ami elég trükkös, mert iszonyatos sebességű folyamatokat kell vezérelni, és megfigyelni. Például bizonyos vezérlő jeleknek meg kell előzniük a fénysebességgel száguldó részecskéket (mivel azok körpályán mozognak, ez megoldható). De az elektronika fejlődése meg pláne gyors.  |
Nagyon nem tudunk beleszólni hogy ők mit tegyenek ... eddig nem történt gond reméljük eztán se ...
Amúgy kezdem belátni hogy igazad is lehet. Reméljük nincs ilyen folyamat ami láncreakciószerűen csokifagylaltá alakítja a bolygót 
|
Abból gondolom, hogy nem TUDNAK kellő körültekintéssel eljárni, és erős a gyanúm, hogy nem is teszik meg. A legkomolyabb "disaster scenario" elemzés az volt, amit lejjebb belinkeltem. Ez csak egy berendezésre vonatkozik, és ez sem tárgyalja azt a témát, hogy vajon mennyiben összehasonlíthatóak a részecskegyorsítóban fellépő jelenségek a TeV-es kozmikus sugarak hatásával a Holdon.
A kockázat ismeretlen feltételek mellett kiszámíthatatlan, mert modell híján nincs valószínűségi komponens sem. Még a legértelmesebb úgy feltenni a kérdést, hogy a megfigyelt civilizációk közül hány pusztult el és hány maradt életben, és ebből következtetni a kockázatra. Jelenlegi megfigyeléseinkből úgy tűnik - amíg nincs bizonyítékunk az ellenkezőjére -, hogy akár mindegyik elpusztulhatott. Tehát egyelőre még azt sem sikerült kizárni, hogy a baleset bekövetkezése nem törvényszerű (!).
Olvasd el azt a cikket, amit lentebb beidéztem, ott a strangeleteket vitatják meg. Bizonyos feltételek mellett egy ilyen anyag villámgyorsan az egész bolygót különös anyaggá alakítaná. Azt se tudjuk még, miből áll a csillagászati terminológia szerinti "sötét" anyag... akár elpusztult civilizációk maradványaiból is állhat.
|
legjobb tudásom szerint az ilyen különleges anyagok eléggé rövid életűek ... lásd antianyag ...
|
Miből gondolod hogy a CERN tudósai pl nem járnak el kellő körültekintéssel ?
A minimális kockázat se mindegy hogy mekkora ... mert ha ez pl 10 a 56 - on akkor szerintem semmi akadálya hogy kisírletezzenek.
|
András: egyelőre az alkalmazott energiák nem érik el a kozmikus sugárzás legmagasabb energiaszintjeit, de a kísérleti körülmények mindig mások. A kozmikus sugárzásban szerintem például nem fordul elő nagytömegű atommag.
Szerintem semmilyen tudás iránti vágy nem indokolja bolygónk elpusztításának akárcsak a minimális lehetőségét sem. Ebben a kérdésben maximálisan kockázatérzékeny módon kellene eljárni. Az emberiség a következő ezer és millió években biztos megtalálja a módját, hogy garantáltan veszélymentesen is kitalálja az anyag titkait, de ha elvesszük a jövőt, akkor gyökerében vágjuk el a lehetőséget a további tudás előtt is.
Nincs feltétlen szükség Világegyetem-elpusztító hatásra, elegendő egy picike neutroncsillag vagy különös anyag vagy akármi... ez a bolygó lehet meglepően sérülékeny, ráadásul csak a legkülső leheletvékony héjában tudunk létezni.
Nem ismerünk olyan fizikai jelenségeket, amit kihasználva mondjuk egy laposelemmel egy sufniban protonokat relativisztikus sebességekre lehetne gyorsítani, persze a jövőben mindig érhetnek minket meglepetések. Szerintem ezek a kísérletek mindig nagyon drágák maradnak majd.
|
Plamex nem voltál túlságosan megnyugtató :) Engem sem aggasztana, ha biztosan lenne második dobásunk, de elfordulhat, hogy nem lesz. Egyszer megtörténő eseményeknek nincs valószínűsége, vagy lesz katasztrófa, vagy nem, és elégséges tudás birtokában ezt már mi is tudnánk pontosan. Inkább várjuk meg a biztos tudást, nem rohanunk sehova.
Az atombombánál komolyan felmerült, hogy a légkörben begyullad a nitrogén, és fúziós láncreakció indulhat el. Talán épp Tellerék számolták ki, hogy nem elegendő a nyomás és a hőmérséklet. Az aggodalmak újra előjöttek a fúziós bombánál és a számításokat megismételték. Ma úgy gondoljuk, semmiképp sem okozhat láncreakciót egy (termo)nukleáris robbanás a Föld felszínén, de ez akkor korántsem volt annyira biztos. Az atombomba előállításának történetét olvasgatva, nem mondhatnám, hogy maximális óvatossággal jártak el ebben a kérdésben (sem).
|
szerintem nincs itt zsákbabomba ... :)
csak olyan dolgokkal kisírleteznek amiről már némi sejtésük van ... a nagyon kis valószínűséggel bekövetkezhető dolgokkal pedig kár foglalkozni ...
Pl.: mennyi az esélye hogy egyszercsak nappalindban kialakujon egy újabb ősrobbanás ... ? Van rá esély nem ? :)
|
Szerintem nem kell annyira parázni .. ezek a fizikusok elég jól értik a csíziót :))
Amúgy csak gondolj a láncreakcióra amikor az atomot feltalálták ... az is elég rázós dolog mégse vezetett katasztrófához ...
|
"Ne próbálkozzunk olyan kísérletekkel, amelyek nem fordulnak elő a természetben hasonló körülmények között, pontosabban amelyet nem figyeltünk meg már természetes körülmények között, mert a Természet is tud produkálni olyan jelenségeket, amelynek nem jó a közelében lenni."
Nem tudom, hogy pontosan milyen jelenségeket figyeltek meg, és hogy pontosan milyen kísérleteket végeznek, de tudomásom szerint még bőven belül vagyunk azon a határon.
"Mi a fontosabb? A GUT absztrakt képlete vagy a földi élet egészének akár csak minimális kockázata?"
Azért egy egészen minimális kockázatot megér.
"Én mindenesetre jó magyarázatnak tartom azt is, hogy az anyagszerkezeti kísérletek mindig előre nem látott tragédiához vezetnek, ami egy a sok ezer elmélet közül, de figyelembe kellene venni..."
Nem lehet azt mondani, hogy mindíg katasztrófához vezetnek, legfeljebb azt, hogy többnyire. Ugyanis hacsak nincs szándékosan nagyon ravaszul megtervezve egy ilyen csapda, akkor jó esély van rá, hogy egyes civilizációk időben észreveszik a problémát.
"inkább összpontosítanák az erőforrásokat az űrutazás technikai kérdéseire."
Az a gond, hogy ha a naprendszeren kívülre akarunk menni, akkor e fénysebesség korlátját valahogy ki kell kerülni. Ehhez pedig pontosan ezek a kísérletek kellenek.
Érdekes kérdés, hogy hogyan lehet biztonságosan kivitelezni ilyen kísérleteket. Az a baj, hogy olyan jelenségek is szóba jöhetnek, amik elképzelhetetlen energiákat szabadítanak fel, és a hatásuk akár fénysebességgel is terjedhet. De legalább a fénysebességnél gyorsabban terjedő hatások ellen van érvünk. Ugyanis, ha más civilizációk léteznek, akkor valószínűleg némelyikük jóval fejlettebb nálunk, tehát már előidézett volna ilyen katasztrófát, és ebbe mi is belehaltunk volna.
Az sem megoldás, hogy beszüntetjük a kísérleteket. Nem csak azért, mert azzal feladnánk a világ további megismerését, hanem azért is, mert lehetetlen garantálni, hogy soha senki nem fogja titokban folytatni. És nem csak kormányokról van szó, a technika fejlődésével a kivitelezés egyre könnyebb és olcsóbb lesz, és mondjuk 50-100 év múlva már egy magánember számára is elérhető lehet.
|
"Mert amíg csak olyan körülményeket hoznak létre, amik a természetben is előfordulnak, vagy előfordultak pl. az ősrobbanás környékén, addíg nem történhet baj."
Igen, pontosan ez a gond. Ne próbálkozzunk olyan kísérletekkel, amelyek nem fordulnak elő a természetben hasonló körülmények között, pontosabban amelyet nem figyeltünk meg már természetes körülmények között, mert a Természet is tud produkálni olyan jelenségeket, amelynek nem jó a közelében lenni.
Az elméleti fizikusok épp olyan érdekeltek a kísérletek folytatásában, mint mondjuk a CERN szakemberei, akik a masinát kezelik, hiszen az elméleteik az eredmények alapján dőlnek meg illetve igazolódnak. Megint csak azt tudom mondani, váratlan következmények mindig előfordulhatnak, amit senki sem látott előre. Épp azért csináljuk meg a kísérletet, mert nem vagyunk benne biztosak, mi fog történni!
"Azért szerintem a családjukat ők sem akarják feláldozni, még ha a saját életüket nem is féltik annyira. Meg a megszerzett tudásnak sincs értelme, ha nem lehet publikálni."
Tudod jól, hogy az ilyen pszichológiai faktorok nagyon nagy részt csak utólag lépnek működésbe. Jönne majd a "nem is gondoltuk" meg "nem hittük volna", már ha marad majd kinek mentegetőzni :) A kísérletező is csak ember, rövid távon gondolkodik és kíváncsi. Ha van is veszély, nem fogja reálisan figyelembe venni, épp úgy, mint ahogy a dohányos sem méri fel soha a következményeket.
a lehetséges balesetekről itt van egy RHIC által megrendelt anyag: http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333. Itt pl. megvitatják, keletkezhet-e stabil strangelet a kísérletek során (arra a következtetésre jutnak, hogy elenyésző valószínűséggel). Egy ilyen részecske minden "normál" anyagot strangeletté alakítana, felemésztve a Földet. Nem vagyok biztos benne, hogy ezek a kísérletek teljesen hasonló feltételeket jelentenek, mint egy Holdba csapódó TeV-es proton. Ha az eltérések lényegesek, az ismeretlen jelenségek ma is produkálhatnak furcsa eredményeket. Pl. a strangelet kialakulásról azt írják, hogy ALACSONYABB energiákon valószínűbb. Ismétlem, nem tudjuk, mi történhet, lehet hogy a strangelet formáció csak egy a sok lehetséges csapda közül. Ez "csak" egy olyan csapda, amit a mai elméleti fizika is előre tud jelezni és többé-kevésbé kezelni (a fekete lyuk és a metastabil vákuum mellett). Az ismeretlen csapdákról lövésünk sincs.
"Csak az a baj, hogy ezek a kísérletek alapvető fontosságúak, nélkülük a fizika lényegében nem tudna tovább fejlődni."
Mi a fontosabb? A GUT absztrakt képlete vagy a földi élet egészének akár csak minimális kockázata? Rees szépen kiszámolja a könyvében, ha valaki erre vágyik: a serpenyő egyik oldalában a Föld összes jelenlegi és leendő emberének élete, a másikban egy kis valószínűségű, de globális katasztrófa. Arra a következtetésre jut, hogy az ipari baleseteknél efogadott arányszámot valószínűleg messze túlhaladja egy ilyen kísérlet kockázata.
"Ennek rengeteg más oka is lehet. Pl. van pár olyan csillagászati jelenség, ami képes egy pillanat alatt kitakarítani az életet egy galaxis jelentős részéből."
Egyelőre mi még élünk. Én mindenesetre jó magyarázatnak tartom azt is, hogy az anyagszerkezeti kísérletek mindig előre nem látott tragédiához vezetnek, ami egy a sok ezer elmélet közül, de figyelembe kellene venni... inkább összpontosítanák az erőforrásokat az űrutazás technikai kérdéseire.
|
"azok akik a kísérleteket csinálják, mindig érdekeltek abban, hogy menjenek a kísérletek, épp ezért fennáll a veszély, hogy alulbecsülik bármilyen probléma fontosságát."
Azért a kísérletezőkön kívül van még más is aki ért hozzá. A lehetséges veszélyeket inkább az elméleti fizikusok láthatják, hiszen itt épp az a lényeg, hogy nincs gyakorlati tapasztalat, csak többé-kevésbbé jó elméletek. Gond akkor van, ha valamit nagyon elnéztek az elméleti fizikusok. Mert amíg csak olyan körülményeket hoznak létre, amik a természetben is előfordulnak, vagy előfordultak pl. az ősrobbanás környékén, addíg nem történhet baj.
"másrészt a kísérletet végző tudós számára az élet és a tudás egymáshoz viszonyított értéke az átlagostól eltérő."
Azért szerintem a családjukat ők sem akarják feláldozni, még ha a saját életüket nem is féltik annyira. Meg a megszerzett tudásnak sincs értelme, ha nem lehet publikálni.
"nem csak a politikusok lehetnek hülyék."
A politikusokkal nem csak az a baj, hogy hülyék. Sokkal inkább az, hogy a saját érdekeiknek megfelelően akarják intézni a dolgokat, és van elég hatalmuk ahhoz, hogy sikerüljön is. A legtöbb nagy katasztrófa azért történt, mert a politikai vagy gazdasági érdek győzött a szakmai vélemény felett (pl.: Csernobil, Bhopal, Challenger, Titanic, és még több tucatot sorolhatnék).
"Mint már sokszor említettem, nem csak fekete lyuk keletkezhetne egy ilyen kísérletben..."
Mivel összességében minimális energiákról van szó, csak akkor lehet baj, ha valamilyen láncreakció indul be. De ez sem lehet akármilyen, hiszen nagyon jó vákuumban csinálják a kísérleteket. Emellett nagyon érzékenynek kell lennie az energiaszintre és nagyon erősnek kell lennie, mivel az ütközések energiáját fokozatosan növelik. Nyílván, ha van előjele a bajnak, pl. az egyik kísérletben jelentősen nagyobb az energiafelszabadulás a vártnál, akkor nem folytatják, míg ki nem derül, hogy mi történt.
Szóval tulajdonképp az egyetlen elképzelhető lehetőség, hogy a vákuum jelenleg nem a legalacsonyabb energiájú állapotban van, és egy jól irányzott lökéssel sikerül átbillenteni az igazi alapállapotba. De még ez is csak akkor okoz bajt, ha a változás továbbterjed, ami csak akkor lehetséges, ha a puszta energia elég hozzá, nem kell semmi spéci körülmény. Tehát nem kell aggódni, amíg kisebb energiákkal dolgozunk, mint a kozmikus sugárzás legnagyobb energiájú részecskéinek energiája.
Emellett azért nem vaktában lövöldöznek. Van elméleti fizika is, ami megmondja, hogy kb. mire lehet számítani. Persze meglepetések előfordulnak, de a filmekkel ellentétben ez sem jelent feltétlen látványos robbanást.
"Mindenesetre a mai fizika eljutott odáig, hogy önkorlátozásokat kellene bevezessen, az élet megóvása érdekében."
Csak az a baj, hogy ezek a kísérletek alapvető fontosságúak, nélkülük a fizika lényegében nem tudna tovább fejlődni.
"Szerintem speciel ijesztő, hogy nem látjuk az idegen technikai civilizációk semmi nyomát."
Ennek rengeteg más oka is lehet. Pl. van pár olyan csillagászati jelenség, ami képes egy pillanat alatt kitakarítani az életet egy galaxis jelentős részéből. |
"Nana, a fizikai alapkutatások alapvető kihatással lehetnek és vannak a világnézetre, és az ideológiákra."
Persze, de a részecskefizikát a többség nem is tudja felfogni, úgyhogy gyakorlatilag nincs közvetlen társadalmi hatása.
|
Mindkettő ijesztő (/lenne). :) (Mondjuk, ha látnánk, talán kicsit megemberelnénk magunkat. Bár az is lehet, hogy akkor főleg lesz@rnánk mindent, mert azt gondolnánk, ha kihalunk, max. eggyel kevesebb faj [mármint humanoid, mert amúgy többtízezer másik fajt rántanánk magunkkal].)
|
"3. Valószínűleg nincs akkora politikai nyomás, mint pl. az űrkutatás, vagy a genetika terén, mivel az eredmények a nagyközönség számára nem túl látványosak, és ideológiailag semlegesek."
Nana, a fizikai alapkutatások alapvető kihatással lehetnek és vannak a világnézetre, és az ideológiákra.
|
"Szerintem speciel ijesztő, hogy nem látjuk az idegen technikai civilizációk semmi nyomát."
szerintem meg az lenne az ijesztő ha látnánk. Legalább még 50 évig nem kellene senkivel sem találkozni, szükség van arra hogy a fejekben is változások legyenek kínában, oroszországban, indiában, pakisztánban, izraelben stb.
Arguing over the Internet is like being in the Special Olympics. Even if you win, you.re retarded.
|
András:
1. azok akik a kísérleteket csinálják, mindig érdekeltek abban, hogy menjenek a kísérletek, épp ezért fennáll a veszély, hogy alulbecsülik bármilyen probléma fontosságát. Valójában a probléma még súlyosabb, mert annyira absztrakt veszélyekről van szó, hogy a kísérletet végzőkön kívül gyakorlatilag más nem is tud hozzászólni. Ezeket a kísérleteket aligha fogja társadalmi nyomás leállítani, hacsak nem a szakma nem tesz azért, hogy világosan elmondja, milyen veszélyei lehetnek. Mindezek mellett folyamatos kritika éri ezeket a kísérleteket a várható veszélyek miatt, szakmán belülről is.
2. Az, hogy ők lesznek az első áldozatok, semmivel sem csökkenti a veszélyt, mert egyrészt a hatások globálisak lehetnek (elpusztulhat a bolygó), másrészt a kísérletet végző tudós számára az élet és a tudás egymáshoz viszonyított értéke az átlagostól eltérő. Sokkal nagyobb kockázatot hajlandó bevállalni azért, hogy megtudjon valamit, de ebben az esetben a gond az, hogy kíváncsiságában nem is tud (akar?) komolyan belegondolni, milyen súlyos következményei lehetnek egy ismeretlen láncreakciót kiváltó jelenségnek.
3. nem csak a politikusok lehetnek hülyék.
Mint már sokszor említettem, nem csak fekete lyuk keletkezhetne egy ilyen kísérletben... vannak sokkal rosszabbak is, arról meg amiről nem tudunk, még csak sejtelmünk sincs. Mindenesetre a mai fizika eljutott odáig, hogy önkorlátozásokat kellene bevezessen, az élet megóvása érdekében. Szerintem speciel ijesztő, hogy nem látjuk az idegen technikai civilizációk semmi nyomát.
|
Én a következők miatt nem aggódom :
1. Akik a kísérleteket csinálják nálunk sokkal jobban értenek hozzá, így ők tudják jobban megítélni, hogy mik a veszélyek.
2. Ha gubanc van, ők lesznek az első áldozatok, tehát valószínűleg komolyan is veszik a veszélyeket.
3. Valószínűleg nincs akkora politikai nyomás, mint pl. az űrkutatás, vagy a genetika terén, mivel az eredmények a nagyközönség számára nem túl látványosak, és ideológiailag semlegesek.
Egyébként az esetleg keletkező feketelyuk tömege és töltése megegyezik az alapanyagéval, tehát valószínűleg a gyorsítóban pályán marad. Emellett magában a gyorsítóban vákuum van, tehát a közvetlen környezetéből nem tud anyagot elszívni, távolabbról meg már túl gyenge a gravitációs tere, hiszen a tömege nem nagyobb, mint a részecskéké, amikből létrejött.
|
A "balesetek" lehetősége adott,de nehéz határt szabni a kíváncsiságnak (talán ezért nem is kerülte el vesztét eddig egyetlen fejlett civilizáció sem.
|
A fekete lyukak sugárzása a termodinmika második főtételéből adódik. Hawking vetette fel mert a "statikus" fekete lyuk látszólag ellentmondásban állt ezzel. Én kíváncsi lennék mi lehet a Miskin-féle pondeomotorikus erők kutatása terén 86 óta nem hallottam róluk, pedig nagyon is érdekfeszítő dolog. Vagy méé nem tudják levezetni a mai napig matematikailag a Mach- féle elvet, amit pedig Einstein is komolyan vett. Ha, sikerülne ki lehetne számolni a helyi inerciaerők alapján az univerzum anyageloszlását.... , persze nem biztos, hogy valóban helyes amit Mach írt. A feket lyuk kutatás pedig fontos ezt hawking ki is fejtette az
"idő rövid története" c. könyvében.
|
szép :) egyszer majd arra ébredek hogy lecsúszik rólam a takaró és én is megyek utána mert ezek itt szépen felrobbantanak minket:)
Hi! I'm a signature virus. Copy me into your signature to help me spread.
|
Jóreggelt.
#57: Ha rajta ülnék, nem menne az olyan gyorsan..:-DDD
#62: A csillagközi utazást azért én még inkább tudományos kérdésnek tartaom. Kétségtelen, hogy a ma elkészíthető eszközökkel is oda lehet érni, csak irtó soká.
Úgy gondolom, ezeknek a kísérleteknek az eredménye alapvető változást hozhat az élet minden területén.
#65: Pótkocsival vagy annélkül..?
További kellemest.
|
én meg úgy olvastam, egy kávéskanálnyi megfelel a Tátra tömegének.
|
Gamma sugárzás, vagy mi hagyja el a "sarkán" a fekete lyukat. Van kisugárzás, már 10 év gondolkoznak rajta.
|
Deus, a csillagközi utazásnak nem sok köze van ezekhez a kísérletekhez. Persze kipotyoghat belőle mondjuk antigravitáció, de valószínű úgy járunk vele, mint az antianyaggal: szép-szép, de csodák nincsenek, gyorsításhoz energia kell azt meg bele kell rakni valahogyan. Az űrutazás ma inkább már műszaki, mint tudományos kérdés.
Ha egy ilyen kísérletben stabil fekete lyuk alakulna ki, az akadálytalanul jutna át a Földön, ide-oda oszcillálna több órás periódusidővel a keletkezési helye és a Föld túlpontja között, menet közben pedig nyelné a föld anyagát, mint kacsa a nokedlit. Hogy milyen gyorsan, az a kezdeti tömegétől függne. Ha Hawking elmélete korrekt, akkor a további sorsa azon múlik, hogy gyorsabban eszik-e, mint ahogy fogy. Ilyen sűrű anyagban alighanem gyorsabban kajálna, mint fogyna, ha már keletkezésekor nem párolgott el. Lehet, hogy évszázadok maradnának arra, hogy elhagyjuk a bolygót, mint a Hyperion c. regényciklusban, lehet, hogy napok, ki tudja. Azt is nehéz komoly számolás nélkül megmondani, milyen függvény szerint nőne, de valószínű lenne egy "megugrása", amikor a lyuk által kifejtett gravitációs erő már nagyobb, mint a föld anyagának szakítószilárdsága. Helyrerakni maximum úgy lehetne, hogy "kiéheztetjük", de "kicsit" problematikus lenne anyagritka teret létrehozni a pályája mentén a teljes bolygón keresztül. :)
|
Heh, látszik hogy azóta nem olvasgattam ilyesmit. Az a könyv (Robbanó napok) '86-ban íródott, a végén függelékként csatolták hozzá a '87-es szupernova észlelés eredményeit. Ha azóta jelent meg ilyen témájú, és Asimov közérthető stílusában íródott, nem képletekkel agyontűzdelt könyv szívesen vennék pár címet.
"Csak egy szimpla forma, aki nem szívja orrba"
|
Ha nem hiszed, nézd meg a linket.
|
Ja és a Föld 0.0399 mm vastagnak tűnik az ő szemszögéből :)
|
Tök érdekes: http://www.fourmilab.ch/documents/ohmygodpart.html
Ez a proton olyan gyorsan ment, hogy akkora tömege volt, mint egy baktérumnak, és kb. annyi energiája, mint egy megütött baseball-labdának. Ha rajta ücsörögnél, három másodperc (!) sajátidő alatt a galaxis középpontjában lennél, három és fél perc alatt pedig az Androméda-galaxisban :)
Ezeknél a protonoknál még egyelőre 6-7 nagyságrenddel kisebb energiájú részecskéket ütköztetnek a laborokban, de ismétlem, az ütközés jellege egészen más.
|
Nem csak fekete lyuk keletkezhet, és néhány alternatíva épp ugyanolyan aggasztó, nem is beszélve a nem ismert lehetőségekről. A kozmikus sugárzásnál nagyenergiájú, de magányos részecskék, feltehetőleg protonok ütköznek relatíve alacsony sűrűségű barionos környezetben, és úgy sejtem, nem alakul ki kvark-gluon plazma. A gyorsítókban nagyméretű atomokat ütköztetünk, és a barionsűrűség igen nagy tud lenni. Senki sem tudja biztosan, lehet-e ennek hatása a kialakuló jelenségekre, esetleg nagyobb valószínűséggel keletkeznek-e különös részecskék, amelyek természetben nem fordulnak elő, pl. strange kvarkokból álló strangeletek vagy még egzotikusabb akármik, amelyek bizonyos feltételek esetén akár az egész Földet valami furcsa masszává alakíthatják. Nem tudjuk pl., miből áll a sötét anyag, lehet, hogy ezek az átalakulások nem is olyan ritkák a természetben sem. Rengeteg a kérdőjel, és úgy gondolom, nem kellene kockáztatni. Először figyeljünk meg egy ilyen jelenséget a természetben, bizonyosodjunk meg róla, hogy nem lesz semmi különleges, utána felőlem reprodukálhatják laborban is.
|
újraéled egy népmese főhőse ...
gömböc ! 
|
Hú ezt tök buli lenne....... Megoldódna a családi gondom..... Na onnan hozza vissza valaki az asszonyt! Bizonyítsák hogy ott van!! Menjenek utána a nyomozók!!
|
Anyaaa ... a konyhamalac megette a jáátékomat !!
Kisfiam ... hányszor mondetam hogy ne nyúlkálj a kukába mert egy veszélyes szörnyecske van benne :)
|
JAJA ...
el tudom képzelni amikor már minden lakásban lesz ilyen feketelyukas kuka. Nem lesznek többé szemét gondok ... mindent el lehet tüntetni ... belevághatod a tányért .. bodrit .. asszonyt :)
|
Remélem,a f.lyuk megmarad olyannnak,amilyennek megteremtették,mert nem szeretnék arra ébredni,hogy hiányzik alolam valami.Talán "megeszi" önmagát és nemkell aggódnom a nyugdijam miatt.Mondhat mindenki amit akar, a "lyukacska" falánk szemetesláda, ami mindenevő, nemkell üríteni, főleg ha már megjött az étvágya.A világegyetemben működik,ellenkezőjét senki nem tudta bizonyítani,mivel egy kicsit messze vannak/szerencsére/.Kár megcsinálni a sajátunkat,mert akkor nem lehet rátenni a "kuka"
fedelét.
|
A lufi méretéhez képest milyen apró a tű hegye, mégis milyen káros a lufira nézve a találkozás... (És milyen könnyedén.)
|
Demokritosz után mai napig atomnak (atomosz: oszthatatlan) hívjuk a legismertebb részecskét, de bennem egyre mélyül a gondolat hogy valójában az anyag (és az energia) végtelenül sűrű: nincsenek tovább már oszthatatlan részecskéi, legfeljebb mi már nem érzékelhetjük őket. Nekem a hír hallatán rögtön a gravitonok jutottak eszembe: talán nagyon is igaz hogy a gravitációs mezőt szintén részecskék építik fel.Kérdés hogy a kísérlet során keletkezett jelenség gyakorol-e a környezetére a várhatónál nagyobb gravitációs vonzást, vagy valami más miatt nyeli el a fotonokat?
Szeretem a ráncaimat, mert azt mutatják hogy éltem.
Szeretem a beteg rózsákat, Hervadva ha vágynak, a nőket, A sugaras, a bánatos Ősz-időket
|
Hali, én így tudok elképzelni egy fekete lyukat a Földön: (csak spekuláció, nem kell elküldeni engem sehova)
1. a létrehozó tömeg: 1-2 aranyatom meg még egy két részecske, amivel bombázták öket
2. ezek szétmennek szubatomi részecskékké, mondjuk mezon, pozitron, kvark, lepton, azistentudja még mi.
3. ha ezekkel elkezdesz legózni, összetudsz belölük rakni mindenféle egzotikus strange mattert, pl amiben minden proton kicsi, kék és fánk alakú
4. ezek valószínüségét megnézték, hogy mi lenne, ha kicsi, kék és fánk alakú protonok keletkeznének, majd nevettek és elmentek kávézni
5. ha esetleg úgy összeroppanna az aranyatom, h legyözné a gravitációja az összes elektromos kölcsönhatást, a tömege akkor is überkicsi lenne
6. az a kevés gravitáció, ami meg ott azt az 1-2 ezt-azt összetartja, az izé, az négyzetesen gyengül a távolsággal, és 0,0000001 nm-rel arrébb már semmi hatása nincs. Szerintem.
7. az esetleg keletkezö fekete lyuk aztén szép csöndben elrejtözik valamelyik sarokban, és ott dekkol, mert nem tud közelférközni egy másik atomhoz sem (van egy fekete lyuknak elektromos töltése?)
8. lehet, hogy a Hold is tele van ilyen kis bújócskázó fekete lyukakkal, csak éppen ki vannak közösítve
9. szóval sztem no para
+1. hogy haladnak a legújabb fúziós kutatások? ezeknek van közük hozzájuk?
voltam: Dv
|
Üdv.
Ha jól emlékszem, a mérési program kezdete előtt keringtek legendák a kisérletek esetleges olyan akaratlan eredményéről, mint pl. egy fekete lyuk. Az efféle váratlan események lehetőségét avval vetették el, hogy egyrészről a szóban forgó energia több nagyságrenddel alatta van a kritikusnak, másrészről pedig a Hold felszínét évmilliárdok óta bombázzák a vizsgáltnál nagyságrendekkel nagyobb energiájú részecskék, és semmi jel sem utal arra, hogy bármikor is ilyen fordulatot vett volna az események menete.
Amennyiben felfüggesztjük ezirányú kísérleteinket, akkor belátható időn belül nem megyünk sehová, egy másik csillagrendszerbe pedig pláne nem.
Végül hadd legyek cinikus, ha gyártunk egy fekete lyukat, az már nem a mi problémánk lesz..:-) Nem tudja valaki, mennyi idő alatt nyelné be a Földet egy fekete lyuk? Vagy egész pontosan mi is történne akkor, ha a szóban forgó körülmények között kialakulna egy stabil fekete lyuk..? Nekem jelen esetben a katasztrófa forgatókönyv szóra a jó öreg "Mit teszel, ha atomvillanást látsz? Megnézem, mert utoljára látok ilyet, magamra terítek egy lepedőt, majd laposkúszásba kezdek a legközelebbi temető irányába!" c. stratégia tűnik a legreálisabbnak..
További kellemest. |
Naná hogy a sötétben tapogatóznak(na ezért annyira nagyon nem, valamit tudnak:)), azért kisérleteznek
|
Mindenesetre, ha pl. nem lesz nagyobb valami véletlen romboló (vagy "számunkra hátrányosan építő" :) ) hatás sugara, mint a Földé, csak mondjuk mint egy városé, országé, hát akkor a tudománynak reszeltek pár száz évre. Az sem túl okos húzás.
|
igen, minden szart csinálnak, aminek haszna nincs. semmi haszna nincs az atombombának, mégis verseny lett abból is
|
Nekem olyan érzésem van, mintha a tudósok csak tapogatóznának a sötétben. A végén tényleg létrehoznak egy fekete lyukat amire majd azt mondják bocsika???
|
persze, vannak ilyenek...
|
Ez igen ;-)
HP Pavilion DV6000::AMD Turion64bitx2::
1GB DDR2:nViDIA GeForce Go6150 256MB
120GB SATA::15.4" Widescreen::ExpressCard:
|
Ackro, az kizárólag a mágneses hatásról szólt... a Földnek reszeltek volna, ha olyan távolságra egy magnetár lenne, az akkréciós korong, az egyéb sugárzások és sok minden más miatt :) Egyébként ez a mágnesesség is döbbenet, tekintve, hogy egy NMR-berendezéstől fél méterre már kutya baja se lesz az órádnak, pedig belül akár több Tesla van (a mágneses erővonalak térben szóródnak, a térfogat meg meglehetősen gyorsan nő a távolsággal...) Mindesetre a magnetárnak semmi köze az RHIC-s kísérletekhez. Itt az a kérdés, hogy örülnél-e, ha pl. "véletlenül" egy magnetár keletkezne a laborjukban... :)
|
Nem kell azért túlzásokba esni!
itt az sg-n volt egy hír egy magnetár kitörésről, és abban a cikkben példának hozták fel, hogy ha ez a magnetár a föld-hold távolság felénél lenne tőlünk, a hitelkártyáinkat tönkretenné... szóval nem szívná le a légkört, nem módosulna a föld pályája, nem lenne szökőár, de a hitelkártyáinknak reszelnének... 
|
valamelyik játékban volt már singularity weapon, de nem emlékszek melyikben. :D
|
A Hawking-sugárzást még soha senki sem "mérte ki", mint ahogy szingularitást sem látott sosem, maximum következtetünk a jelenlétére. A gravitáció és a kvantummechanika határkérdései mai napig nagyobbrészt tisztázatlanok. Mi van, ha a jelenlegi elméletek valami fontosat kihagynak? Széttárjuk a kezünket, miközben a Föld mondjuk strangeletté vagy egzotikus anyaggá alakul, és azt mondjuk majd, hogy "bocsika, erre nem gondoltunk?" (Bár valószínű nem lesz idő széttárni a kezünket.)
|
Ezekkel a kísérletekkel le kellene állni, amíg az emberiség nem települ meg más égitesteken, de leginkább más csillagrendszerekben. Nincs rá semmilyen garancia, hogy valamely nagyenergiás kísérlet nem vált ki ismeretlen fizikai jelenséget, ami a Föld - vagy akár a teljes Világegyetem - pusztulásához vezet. Sajnos a kockázatbecsléseket azok az emberek csinálják, akik abban érdekeltek, hogy a kísérletek menjenek, mert más nem ért hozzá. Ráadásul ismeretlen jelenségekről nyilván nem lehet értelmes kockázatbecslést csinálni. Martin Rees részletesen elemzi a kérdést az "Ütött az utolsó óránk?" c. könyvében. Mellesleg egy ilyen jelenség bőven magyarázná az idegen technikai civilizációk látszólagos hiányát: egyszerűen előbb-utóbb eljutnak az anyagszerkezeti kutatásokban arra a pontra, hogy mind ugyanabba a végzetes csapdába esnek. Kicsit morbid egy olyan Univerzum, ami csírájában megöli a gyermekeit, de lehetséges.
|
Aranyat "gőzölögtetnek",a gőz egy iongenerátorba kerül,ott ionizálódik,(töltött részecske lesz),majd ezen ionokat belövik a gyorsítóba,ami jól felgyorsítja őket,aztán csatt... 
|
neeeeem. vmivel leszedik. amúgy qrva időigényes 2 aranyatom szétszedni, a kötésük és a méretük miatt. amúgfy most már tudják az arabok, milyenek lesznek az új fegyverek
|
Fekete lyuk sokféleképpen képződhet, nem csak neutroncsillagból. A sűrűsége meg nem olyan nagy, hogy egy gombostűfejnyi földtömegű... én úgy emléxem, hogy egy átlagos pénzérme méretű szelet olyan 2-3 tonna.
én arra lennék kíváncsi, hogy ezeket a kísérleteket hogy kivitelezik, márminthogy hogy raknak egy aranyatomot a gyorsítóba? jóskabá bemászik egy marék aranyatommal és berakja a csőbe?  
|
azért jó látni hogy ennyi tudomány szerető emnber van itt az SG-n
"The old man then prepares to die regretfully, that old man here is me."
|
Most elképzelte, ahogy a tudósok a kísérlet előtt hegymászó kötéllel meg karabinerekkel rögzítik magukat, az értéktárgyaikat meg a jegyzeteiket magukhoz szorítják, aztán indul a kísérlet
"The old man then prepares to die regretfully, that old man here is me."
|
Hopp,a Hameddel való egyetértésnél te vagy a másik akire utaltam.....
|
Paul Davis az író.
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
Nem hinném,hogy a Földön képesek lennének "stabil" f.-lyukat előállítani még szándékosan sem,véletlenül meg pláne nem.Ezen "labor-lyukakban"az a jó,hogy igan kicsiny a tömegük.A "párolgás" sebessége pedig fordítottan arányos a tömeggel,kvázi ezek a kis lyukak rendkívül rövid életűek,a "vészleállítást" természetüktől fogva tartalmazzák....
|
Gravitációs tere mindenképp van,amire Te gondolsz az a mágneses tér.Noss ,ha anyagot nyel el a f.-lyuk akkor a gyorsan forgó un. akkréciós korong dinamóhatása miatt talán mágneses tér is fellép...,(annyira azért nem vágom),a korongra merőlegesen a pólusoknál pedig anyag lövell ki a korongból(nem a fekete-lyukból!),ezt nevezik úgy hogy jet.Az előbb leírtaknak azonban semmi köze a Hawking-sugárzáshoz.
|
gratula! jó megfogalmazás volt. én remélem, nem lesz sosem annyira hülye ember(tudós) aki, esetlegesen a "tök buli, most képzeld el!" cuccon elindítanának olyat ,amibe a Föld is"beleroskadna". mert persze "buli", "nézd van egy saját kis f-lyukunk!" "francba, nem tudjuk leállítani, kitör!!!!!" cuccost én elkerülném. Csernobilban is csak gyakorlatnak indult, aztán mi lett belőle!!! játszogassunk csak..
|
Én is pont ere gondoltam......
Én is felvettem a suliban az Asztrofizika órát, neutroncsillagok, fekete lyukak, csillagokban lévő fúziós energia számolgatása, de én azokon már aludtam. ¶:)
Egyébként a fekete lyuknak is van gravitációs tere, és az Északi sarka fölött szivárogtatja ki azt a röntgensugarat, mert ott valahogy úgy záródnak az erővonalak? Talán...
|
Mindkettőtöknek igaza van.A fekete-lyukba hulló anyag röntgensugárzást bocsát ki,a fekete-lyuk pedig az un. Hawking-sugárzást,ami nem azonos az előbbivel.Ezt nevezik a f.-lyuk párolgásának is,mivel ekközben tömeget veszít sugárzás formájában.Ez úgy történik,hogy a lyuk meggörbíti a teret,a térben a kvantummechanika alapján sohasem 0 az energia hanem a határozatlanság miatt virtuális részecskék,részecske-antirészcske párok és virtuális fotonok jelennek meg s tűnnek el.Ez a "negatív energia" v. "vákuumenergia" ez mindenütt van,még vákuumban is.A Casimir-effektust mérve (mely szintén e miatt van) ki is mutatták h. ez így van (ha jól tudom 1997 Los Alamos).Na szóval az erősen meggörbült f-lyuk körüli térből energia sugárzik ki,de ez csal kölcsönvett energia (-),a kölcsönt a f.-lyuk "fizeti vissza" tömegégől (E=mc2),így tömege csökken...,valami ilyesmi..
|
Korábban azt hitték/hittük, hogy semmi sem hagyhatja el, és ami pedig közel kerül hozzá, az nem tud szabadulni. Ezt cáfolta meg Hawking matematikai módszerekkel.
Az más kérdés, hogy az extrém gravitáció befolyásolja-e a fizikai törvényeket. Remélem nem.
|
Hat, ha tobbmillioszorosara nagyitjak, olyan fegyvert alkothatnak a segitsegevel, ami akar egy bolha elpusztitasara is kepes :)
|
Mi lesz ha terroristák kezébe kerül???
|
Azért kicsit fura, hogy ilyen baromi kicsi dolgok vizsgálatához ilyen baromi nagy cucc kell.
SecondOrb: A legjobb internetes városépítő stratégiai játék. www.secondorb.hu
|
Ugy tudom nem olyan jelentos a sugarzasuk, hogy azzal meghatarozhato legyen a helyzetuk. A gravitacios hatasukkal szoktak lebukni, pl ha furan mozog a kornyekukon egy egitest.
|
Ezt most komolyan gondoltad? az eleg problemas lenne, ha a tudomanyokban minden felteteles modban lenne :) Tudod, ha 0 a valoszinusege, hogy valami nem letezik, akkor az letezik.
|
Frankó ez a mikrohullámú sütő a gépen...nekem is kell egy ilyen ! 
|
Egy igazi fekete lyuk egy hihetetlen sűrűségű neutroncsillag összeomlásábl keletkezik, mikor már az izom neutronok se bírják a gravitációt, és összeroppannak. (vhol olvastam, hogy egy neutroncsillag egy gombostűfejnyi anyagának akkora a tömege, mint a Földnek)
Szóval rohadt sok cucc van oda besűrítve. Egy laborban, minimális anyagmennyiségből előállított hasonló reakció szerintem ezért nem jár semmi veszéllyel, mivel nem tudnak akkora energiát és tömeget belefeccölni, elinduljon egy visszafordíthatatlan folyamat. Egyelőre...
A fekete lyukak sugárzásról meg mintha az ugrana be, hogy igazából nem is a lyuk sugárzik, hanem a spirálisan beleáramló anyag bocsát ki elég durva röntgen sugárzást útközben. Többek között így tudják beazonosítani a csillagászok hol rejtőzhet egy-egy fekete lyuk.
Amúgy ajánlott olvasmányok, rég olvastam, lehet nem jól idéztem onnan ezeket:
Asimov: Robbanó Napok
Hawking: Az idő rövid története
meg van egy másik könyv nem emlékszem az írójára: Az első 3 perc, és a párja: Az utolsó 3 perc ez mondjuk már az univerzum lehetséges végéről szól
"Csak egy szimpla forma, aki nem szívja orrba"
|
Én olvastam Az idő rövid története c. könyvet, ott azt írta, hogy meglepő, de tényleg előfordul ilyen eset, hogy "anyag hagyja el a feketelyukat". A magyarázat valami olyan, hogy spontán képződnek részecskék(részecske és antirészecske párok), az egyik(esetünkben az antir.) behullik a feketelyukba, a részecske pedig eltávolodik.
Valami olyan volt az indok, hogy a határozattlanság miatt nem lehet 0 egy térrészben a részecskék valószínüsége, mert akkor az pontosan kimérhető lenne. És mivel folyamatosan változik, előfordul a párképződés.
|
nem, de ez hogy a fenébe lenne fekete lyuk?!
|
Te egy kicsit kevered a szezont a fazonnal, nem?:DDD
|
Az a klasszikus, Penrose féle elmélet (semmi nem hagyhatja el).
Hawking az ellenkezőjét állítja pont, vagyis NÉMI információ mégis elhagyja a lyukat.
|
|
Az RHIC-ben aranyatomokat ütköztettek egymásnak közel fénysebességgel, melyek találkozáskor kvarkokra és gluonokra robbantak szét. Ez egy a Napnál háromszázszor forróbb plazmagömböt eredményezett, ami nem vizsgálható közvetlenül, mivel csak a másodperc rendkívül apró töredékéig maradt fenn. Emiatt a dolgot a plazma normál anyaggá való visszahűlésekor kirepülő részecskék segítségével sikerült észlelni. Egyesek szerint ez a megfigyelési mód nagyban hasonlít a csillagászok azon módszeréhez, amivel egy szétrobbanó csillagot észlelnek.
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Fekete lyuk lenne egy laboratóriumi tűzgömb?
Légkört találtak az Enceladuson
Genetikailag változatosabbak a nők
A fekete lyukak miatt nem tudjuk, hol az Univerzum közepe
A szupergazdagok és a vagyonmegosztás
A jövő gyalogos katonája: kézifegyverek
Már több mint 55 ezer résztvevője van az Einstein@Home-nak
Telefonhívás az idegeneknek
