 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
És biztos volt olyan barom, aki kipróbálta.
Inkább fizikát tanulnátok ahelyett, hogy ilyen csepürágó vásáros mutatványos idiótát néztek.
|
Úgy érted, a pont (vagy inkább terület) fölött is megszűnne a gravitáció, egészen az űrig, és az így kialakított "lyukon" szökne el a légkör? Hát, van benne valami. De szerintem inkább csak egy gömbben szűnne meg.
|
Szerintem NAGYON nagy hiba lenne antigravitációval foglalkozni... lehet, hogy nincs igazam, de amint egy ponton megszűnik a gravitáció, onnantól kezdve a levegőt SEMMI nem tartja itt, és szépen "leeresztene" a Föld légköre.
|
Üdv mindenkinek!
Régen voltam erre, találtam 1-2 érdekes cikket:
- http://tudomanyesvallas.uw.hu/isten.htm
- A másik ami érdekes az az Origon az istenhit agyi kapcsolata. :)
- Sőt az Élet és Tudomány március 25.-i (12.) számában 372.-374. oldalakon van egy cikk a Vitatott evolúcióról. Itt a szem fejlődéséről is van szó: a látást (nagy felbontásút) 3 különböző szerkezetben is létezik, a rovarokét és a tintahalakét nagyon keveset emlegetik az isten mellett. :)
|
De írtam a Torinói leples topicba..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Sajnos nem beszél englis....
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
szerintem egy nagyon szep es erdekes pelda az evoluciora:
http://helen.cs-i.brandeis.edu/golem/
|
6. Még egy kis evolúció
Megtetszett ez a cikk, mert az egyik fő érve az emlősök szeme. Ehhez pedig létezik egy számítógépes szimuláció, ami elég szépen igazolja az evolúció elméletét.
Sőt, ebben a cikkben többek közt még azt is megemlítik, hogy a természetben ma is megtalálhatók a szem evolúciójának hiányolt lépcsőfokai.
És nekem nagyon fura a cikk végén a tudós "megtérése".
Egyébként itt megint csak arról van szó, hogy olyan részletes leírást követelnek meg, ami nem csak lehetetlen, de szükségtelen is.
Olyasmi ez, mint ha azt követelné valaki, hogy a newtoni fizika elfogadásához az összes létező tárgy mechanikai tulajdonságát mérjék meg.
|
Látom élénken foglalkoztat a téma, de most nem bírok reagálni. A fáradozásért ( amit a TUDOMÁNY "megvédéséért" vívsz )
Veled igazán jó erről beszélni
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Na, még egy, de tényleg az utolsó:
"A tudósoknak az a törekvése, hogy a világegyetem eredetét tisztán fizikai fogalmakkal írják le, három feltételezésen alapszik:
1) minden jelenség teljességgel megmagyarázható a matematika nyelvén megfogalmazott természeti törvények segítségével;
2) ezek a fizikai törvények mindenhol és minden idõben érvényesek;
3) az alapvetõ természeti törvények egyszerûek."
Ezek olyan alapfeltevések, melyek a gyakorlatban kerülnek ellenőrzésre. Ha valamelyik nem lenne igaz, a tudomány csődöt mondana. A tudomány viszont él és virul, tehát egyelőre legalábbis helyesnek tűnnek ezek a feltevések. Ha bármelyik is téves lenne, arra előbb-utóbb garantáltan rájövünk, tehát emiatt kár aggódni.
|
Egy dolgot azért mégis kiemelnék, mert ekörül forog az egész. Az a mondás, hogy a káoszból nem lesz rend.
Ellenpélda :
- Kristályok.
- Az evolúció számítógépes modellje.
|
B@ssza meg!
Írtam egy baromi hosszút a köv. cikkről és ez a hülye meg eldobta az egészet, mert túl hosszú !!!
F@szom. Nincs kedvem mégegyszer begépelni. Na mindegy, hasonló volt, mint az előző, csak talán még felszínesebb.
|
4. Ősrobbanás I
A cikk egyik fő állítása, hogy a világegyetem keletkezésére vonatkozó elméletek még bizonytalanok.
Ez rendben is van. Már mondtam, jelenleg az elméleti fizika még nem tart ott, hogy biztos alapot adjon a kutatásoknak. Mellesleg a sok bizonytalanság csak a pontos körülményekre vonatkozik, az ősrobbanás tényét senki sem vonja kétségbe.
Viszont innentől kezdve csupa hibás következtetés jön:
"Például az univerzum tágulásának igazolására szokták felhozni a vöröseltolódásról szóló megfigyelést, vagyis az égitestekrõl, galaxisokról érkezõ fény módosulásait. Ez azonban nem feltétlenül csak az égi objektumok mozgásával magyarázható, és semmiképpen nem bizonyítja azt, hogy a világ egy tudatlan robbanásból származna."
A cikk elfelejti megemlíteni az alternatív magyarázatokat a vöröseltolódásra. Egyébként tényleg elképzelhető más ok is (pl. gravitációs vöröseltolódás, görbült tér), de ezek mind cáfolhatók. Másrészt ha a dolgok szétfele repülnek, akkor igencsak logikus gondolat, hogy az időt visszapörgetve valamiféle robbanáshoz jutunk. Bár lehetséges más magyarázat is, mind sokkal kevésbbé valószínű.
Emellett azt sem említi a cikk, hogy számos más megfigyelés is alátámasztja az elméletet. Például a legfontosabb a kozmikus háttérzaj, amire én nem ismerek más lehetséges magyarázatot.
"A világ keletkezésérõl szóló elméletek mindig változtak a történelem során."
Ez nem egészen igaz. az elméletek lényegét tekintjük, akkor mindössze 4 elmélet létezik.
1. Teremtés.
2. Örök körforgás.
3. Örök változatlanság.
4. Ősrobbanás.
Ezek közül csak a két utolsó tudományos elmélet, és azok közül is csak az ősrobbanás elmélete tekinthető komolynak, mert előtte gyakorlatilag semmilyen megfigyelés nem állt rendelkezésre. Tehát azt mondhatjuk, hogy amint a tudománynak sikerült elszakadnia a vallásos világképtől, és megfigyelésekre alapoznia az elméleteket, szinte azonnal az ősrobbanás elmélete jelent meg, és máig az az egyetlen a megfigyelésekkel összhangban levő elmélet. Kérdés csak az maradt, hogy pontosan hogyan és miért történt.
"A fizika megfigyelt törvényszerûségei szerint a létezõ rendszerek egyre rendezetlenebbé válnak az idõk során, kivéve, ha lokálisan megfelelõ minõségû és mennyiségû, irányított energia bevitelével a folyamatot megállítjuk és megfordítjuk. A Big Bang elmélete szerint a rend helyenként növekszik az idõk során, bármiféle irányított energia nélkül. Hogyan lenne ez lehetséges?"
Ez meg egyszerűen nem igaz. A kaotikus folyamatokban nem csak hogy lehetséges a lokális rend kialakulása, hanem egyenesen szükségszerű. A gond az entrópia értelmezésével lehet. Az entrópia nem egészen azonos a részecskék rendezetlenségével.
Szerintem az ősrobbanás elméletében az egyik legegyszerűbben megérthető dolog a galaxisok, csillagok és bolygók keletkezése. A séma uyganaz, csak a lépték különbözik.
Adott egy majdnem tökéletesen homogén gázfelhő. Nem tökéletesen homogén, hiszen a kvantummechanikából következik egy pici bizonytalanság, az ősrobbanás folyamata pedig ezt felnagyítja óriásira.
Ezután nyílvánvaló, hogy vannak a környezetüknél picit sűrűbb részek. Világos, hogy a környező részecskékre a csomó közepe felé ható erő fog hatni. Következésképp a csomó növekszik. A folyamat egyre gyorsul, amíg el nem fogy az anyag a környékről.
Még két dolog következik ebből :
1. A gravitációs energia előbb mozgási energiává, majd hővé alakul. Megfelelő körülmények közt ez begyújthatja a csillagok magjában a fúziót.
2. A perdületmegmaradásból következik, hogy ha a nagy gázfelhő sok nagyságrenddel kisebbre húzódik össze, egyre gyorsabban forogni kezd. Eredetileg csak egyészen minimális sebességgel kellett forognia, amihez a véletlen is elég. Ebből szépen következik, hogy a galaxisok, a csillagok, és a bolygók is mind forognak.
"Annak ellenére, hogy a Nagy Bummról szóló elméletek nincsenek bizonyítva, a tudományos propaganda igyekszik bizonyított, tiszta természettudományos ténynek feltüntetni õket."
Ez egy gyönyörű csúsztatás. Magára az ősrobbanás tényére számtalan bizonyíték van.
"Az õsrobbanás elmélete nem ad választ arra a kérdésre, honnan származnak az univerzum keletkezése elõtt feltételezett, kezdeti feltételek. Honnan van/volt a világunkban található rengeteg anyag és energia, illetve ennek feltételezett forrása?"
Ez sem egészen igaz. Az elméletek sok kérdésre választ adnak, de túl sokat még nem lehet várni tőlük, mert a szükséges elméleti alapok még nincsennek meg.
"Egy kozmikus robbanás minden irányba egyenlõ erõt fejtene ki, így csak egy egynemû gázgömböt eredményezne."
Megoldás : Kvantum fluktuációk.
"Hogyan teremthetne egy robbanás rendet, és nem káoszt?"
Mint már írtam, a robbanás káoszt teremt, de a káoszból születhet rend. Különösen, ha az egyensúlyi állapottól távol van egy rendszer. Márpedig robbanásra nem épp az "egyensúly" a legtalálóbb kifejezés. Az is elég jól ismert, hogy hogyan keletkeztek ezek a rendezett struktúrák.
"Az ateizmus, a materializmus erõsödése pedig értékválságot eredményez és az erkölcsök gyors hanyatlásához vezet."
Az az érdekes, hogy a gyakorlatban ennek épp az ellenkezője figyelhető meg. Bár az erkölcsi előírások sokkal lazábbak lettek, a betartásuk lényegesen magasabb szinten áll. Ha végiggondoljuk történelmi tanulmányainkat, vagy szétnézünk a mai világban, azt tapasztaljuk, hogy összességében minden negatívuma ellenére a modern nyugati világ eléggé jól áll erkölcs szempontjából. Persze csak ha nem szigorú vallási alapon definiáljuk az erkölcsöt (ami azért is gond lenne, mert a különböző vallások eltérő viselkedést írnak elő).
Az állítás megítéléséhez elég csak összehasonlítani a középkori mélyen vallásos Európát a mostani ateizmusba hajló, bár nyomokban vallásos kultúrájával. Nem hiszem, hogy bármely épeszű ember az inkvizíciót, a boszorkánypereket, stb. erkölcsösebbnek tartaná, mint a mai kultúrát (ami persze messze nem tökéletes).
"A Nagy Bumm teóriája nyílt tagadása Isten létének, és jó lehetõség az isteni törvények figyelmen kívül hagyására, elvetésére."
Ez sem igaz. Egyrészt Isten ettől még létezhet, csak a világ teremtésében való részvétele értékelődik át, másrészt az isteni törvényeket szinte soha senki nem tartotta be igazán, szóval ez nem nagy veszteség. És ne felejtsük el, hogy az erkölcs értelmezhető világi alapon is, tehát az ateizmus nem egyenlő az erkölcstelenséggel. Én legalábbis nem gondolom, hogy valaki erkölcstelen lesz attól, hogy szombaton is dolgozik ( bár szívesen betartanék ilyen törvényt :) ).
"Mivel magyarázható, hogy a felsorolt súlyos ellenvetések ellenére az õsrobbanás-elmélet olyan szilárd helyet foglal el társadalmunk gondolkodásmódjában?"
Nekem nem tűnik úgy, hogy a társadalom számára ma alapvetően fontos lenne ez a kérdés (milyen sűrűn hallunk ról a TV-ben nem tudományos műsorokban?). A gondolkodásmódunkat mindenesetre biztosan nem határozza meg, hiszen akkor sokkal több lenne az ateista.
"A Big Bang-nek vannak alternatívái. A teista vallások közös kijelentése, hogy a világot egy végtelenül hatalmas és intelligens Lény teremtette."
Hát, hogy melyik elméletre van több bizonyíték, az elég egyértelmű.
"A Legfelsõbb Személy tudatos teremtésének elfogadása egy csapásra minden felmerülõ problémát megold, és megmagyarázza a világ létezésére vonatkozó összes kérdést."
Pontosabban nem magyaráz meg semmit, csak a szőnyeg alá söpri a kérdéseket. A kérdések minimális átfogalmazással ugyanúgy fennállnak, csak épp választ nem remélhetünk rájuk.
"A Teremtõrõl illetve a teremtés folyamatáról szóló legrészletesebb leírások az õsi indiai írásokban olvashatók, például a Srímad-Bhágavatamban."
Kíváncsi lennék, hogy van-e bennük utalás a kozmikus háttérsugárzás eredetére, és az eloszlásában mérhető finom ingadozások méretére. Vagy arra, hogy mi a sötét anyag és a sötét energia, és hogy miért a hidrogén a leggyakoribb elem. Esetleg a vöröseltolódás magyarázata, illetve a látható világegyetem mérete kiolvasható belőlük?
 |
3. Lehet-e anyagból életet csinálni?
Ez a cikk arról szól, hogy egy újságban találtak egy tudományos felfedezésről szóló cikket, amiről később kiderült, hogy nem is úgy van.
Nem tudom, miért olyan meglepő, hogy az újságírók nem ragaszkodnak a tényekhez, és inkább a szenzáció érdekli őket. Mint kiderül, az eredeti publikáció, amit a Nature-ben közöltek, teljesen korrekt.
|
2. Véralvadás
Az érv ugyanaz: A rendszer tovább nem egszerűsíthető.
Persze megint csak arról van szó, hogy megnézik a jelenlegi komplex rendszert, és elfelejtik a mögötte álló közel négy milliárd éves múltat.
A keringési rendszerek fejlődése szépen végigkövethető az egyszerű többsejtőektől az emberig. Nyílvánvaló, hogy a keringési rendszer sérülésektől való védelme is ezzel együtt fejlődik. Eredetileg nem is volt vér, csak a külső közeg diffúziója. Egy ilyen rendszert nyílván nem kell védeni. Később a már volt ugyan vér, de nyílt keringési rendszerben, még mindíg csak diffúzióval, vagyis nem volt nyomás alatt, következésképp nem is sprickolt ki avér a sérülésen. Emellett kisebbek is voltak ezek az élőlények, így eleve kisebb volt a kiáramlás, amit önmagában az érfal összehúzódása is kivédhet. És persze nem feltétlen probléma, ha az élőlény belehal a sérülésbe, ha egyébként sem szokott sokáig élni.
A véralvadást vezérlő rendszer kialakulása is történhetett hasonló lépésekkel, de ez már messze meghaladja az én biológia tudásomat.
De el tudom képzelni pl. hogy a vér alvadásra való hajlama fokozatosan nőtt, eredetileg talán nem is a sebek miatt. Ezután nyílván megjelent egy az alvadást gátló egyszerű mechanizmus. Ezután megjelenhetett a sebek környékén a gátlást átmenetileg megszüntető egyszerű mechanizmus. Lehet, hogy az élőlény néha elvérzett és néha a vérrögök ölték meg, de még így is jobban járt, mint az elődei. Innentől meg az alkatrászek megvannak, már csak fejlődniük kell.
Idézet egy másik cikkből, ami jól összefoglalja a probléma lényegét:
"A sejtek egy Boeing 747 repülõgéphez hasonlíthatóak, bár a sejtek sokkal összetettebbek és hatékonyabbak. (Egy Boeing 747 nem lenne képes tökéletes másolatot készíteni önmagáról — a Boeing vállalat nagy csalódására.) Mikor erre a repülõgépre tekintünk, mindjárt a megépítéséhez szükséges nagy tervezési erõfeszítés és intelligencia jut eszünkbe. [...]"
Ezért remek példa, nekem is épp ez jutott eszembe. Ugyanis egy 747-es gép iszonyatossan bonyolult szerkezet (ha jól emléxem kb. 2 millió alkatrésze van), és bármelyik mérnök megmondhatja, hogy jól megtervezni az egészet egyben teljes képetelenség. És ugye nyílvánvaló, hogy bármely alkatrész hiánya, vagy gyengébb minősége katasztrófához vezet (szomorú tapasztalat). Akkor hogy jöhetett létre ez a szerkezet?
A megoldás : Nem ezzel kezdték. Az első "repülőgép" pár botból és vászondarabból állt, amiből valami szárny félét eszkábáltak. Ezekhez később fejlesztették ki a motort, és az irányító elemeket. Ekkor skerült először ténylegesen repülni. Ezután az alkatrészek rohamosan fejlődtek, és újak is keletkeztek. Megjelentek a műszerek, melyek nélkül ma már lehetetlen repülni. Aztán megjelentek a számítógépek meg a GPS. Ma már több olyan repülőgép létezik (főleg katonai), ami számítógép nélkül leesne, mint egy darab kő (pl. B2). Emellett még sok kisebb-nagyobb részegység alakult ki és fejlődött tovább (pl. behúzható futómű). Némelyik fontos alkatrész kicserélődött (légcsvar->sugárhajtás). Tehát szépen megfigyelhető a fokozatos fejlődés az egészen primitív szerkezetektől az hihetetlenül bonyolultakig. Pláne, ha hozzávesszük a csak papíron és a mérnökök fejében létező köztes terveket. Ja, és természetesen minden egyes lépés jobb volt az előzőeknél, még akkor is, amikor fel sem tudtak szállni. Ez utóbbi esetben is számos kritérium alapján lehetett értékelni, hogy mennyire járnak közel a sikerhez.
Valahogy így kell elképzelni az evolúciót is. Ha a mai élőlények teljesítményét kiáltjuk ki alap elvárásnak, akkor természetes, hogy problémákba ütközünk. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy egy repülőgépnek csak akkor van értelme, ha képes 400 utast 20000 km távolsára vinni közel 1000 km/h sebességgel, és persze luxus körülmények közt. És legyen képes éjszaka, rossz időben a nyílt óceán felett is navigálni. És legyen képes viharban is repülni, meg leszállni. stb.
Ehelyett a helyes alapkövetelmény valami olyasmi, hogy a repülőgép segítségével egy ember tovább maradjon a levegőben, mint ha felugrana.
És ugyanígy hiba lenne megkövetelni a szerkezeti hasonlóságot, pl. a delta szárnyat, a sugárhajtást, a spéci fémötvözeteket, a kompozit anyagokat, stb.
link
|
"Olvasd el a www.szkepszis.hu összes cikkét."
Látom, újra kell kezdeni a magyarázást.
Nézzünk pár cikket sorban. Majd kiderül, mennyire lesz időm.
1. A bacik motorja
A cikk két ponton hibázik :
a) Egy gépet nem csak szerkezetileg lehet egyszerűsíteni, hanem funkcionálisan is. Egy repülőgép motor esetén persze erről szó sem lehet, hiszen forognia kell, és adott teljesítményt le kell adnia. Viszont egy bacinál közel sem ilyen szigorúak a követelmények. Egyrészt a haladáshoz nem szükséges feltétlen a forgó mozgás, elég a csapkodás is. Ráadásul a motor hatásfoka is lehet nagyon rossz, attól még a semminél jobb. Tehát nem igaz az, hogy nem lehet egyszerűsíteni a motort.
b) Itt nanotechnológiáról van szó, ami alapvetően különbözik a hagyományos gépészettől. Molekuláris méretekben teljesen más szabályok érvényesek. Például gyakorlatilag nincs súrlódás, nincsennek szilárd felületek. Vannak viszont molekuláris erők, amik ebben a mérettartományban erősnek és viszonylag nagy hatótávolságúnak számítanak, így jól használhatók tárgyak mozgatására, és vannak fehérjék, amik képesek alakváltoztatásra.
Emellett nagyon fontos az önszerveződés, ami szintén nem jellemző a makroszkópikus méretekre.
Érdemes megnézni az első mesterséges nano motorokat. Lényegesen egyszerűbbek, mint a baciké, mégis működnek.
Mindentudás egyeteme
Még nanotechnológia
Még több molekuláris motor - Ez sajnos csak vázlat. |
"A Materialista nézetek szerint majd a jövőben megoldódik.
Az Idealista nézetek szerint mindez már a múltban megoldódott..
Ez is egyfajta hit csak (hogy majd a jövőben megoldódik)"
Azt felejtitek el rendszeresen, hogy a tudomány fejlődik. Nem úgy müxik hogy kitalálják a nagy világmagyarázatot, aztán kőbe vésik. Ebből pedig két dolog következik:
1. Nem meglepő, ha bizonyos kérdésekre nem tud felelni a tudomány egy adott korban.
2. Az időben előre haladva a megválaszolható kérdések halmaza növekszik, tehát nem zárható ki, hogy egy adott ma még problémás kérdést a jövőben valamikor sikerül megválaszolni.
|
Bocsi András, de neked tényleg fogalmad sincs az egészről...
Kezd ahhoz hasonlítani, mikor a vakok tartanak konferenciát a festészetről...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
A Materialista nézetek szerint majd a jövőben megoldódik.
Az Idealista nézetek szerint mindez már a múltban megoldódott..
Ez is egyfajta hit csak (hogy majd a jövőben megoldódik)
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Olvasd el a www.szkepszis.hu összes cikkét.
Ott azért jobban össze vannak szedve az Ősrobbanás és Darwin elméletét megkérdőjelező cikkek.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Holnap válaszolok, most nem érek rá.. de András... hááát...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Sokáig nem tudtam elképzelni, hogy miképp lehetséges az, hogy egy rovar hasonlít egy levélhez, vagy egy sikló az igazi mérges kígyóhoz. Már elkezdtem hinni valami megfoghatatlan, természet feletti létezésében.
De most eszembe jutott, hogy a földön volt pár kihalás, a legutóbbi a dinoszuruszoké volt a legkisebb, akkor az élővilág alig 65-75% pusztult ki (Krétakor igaz? kb 65millió éve). A legrégebbi (jura/devon 443millió éve /talán ez a legrégebbi/) kihaláskor a fajok csekély 90-95% eltünt. A föld élővilága egyenlőre (bár ez a probléma az ember segítségével megoldódik) gazdag és változatos. Elég hihetőnek tünik, hogy a megmaradt fajokból alakultak ki a mostani fajok.
(mielőtt avval jöttök, hogy bizonyítsam be, hogy nem isten pusztítottal el az elöző világokat, légyszíves bizonyítsátokazt, hogy ő tette)
A világ (nem a föld) 14,5 milliárd éve létezik, a naprendszerünk régvolt napok maradványából keletkezett (a vasnál nehezebb elemek megtalálhatók rajta). A csillagködökben meglepően bonyolúlt szénhidrogéneket fedeztek fel. A többit találd ki hozzá, szerintem evolóció.
Ezt az oxigén témát hol olvastad? Olyat olvastam, hogy a kezdeti élet számára az oxigén méreg volt (erről tényleg régen olvastam), és bele is fulladtak, de a túlélők utódai most is élnek. Az oxigén elég reagens, hogy kikényszerítse a változást.
A mostani (nem génkezelt!) búza, rizs, kukorica éléggé függ az embertől, nélküle nem élne meg. Ez evolúció?
A kutya és a farkas rokonsága gondolom elismert, de a kutya alkalmazkodott,talán evolúciós változás ment történt a génállományában?
A krumpli (burgonya, ella stb..) az elmúlt 60 évben hatalmasat változott, a termelt C vitaminja ~60%-al kevesebb most. Ez is gondolom az evolóció nem létezését bizonyítja.
|
"Hát akkor hol a képlet, amely leírja a leírhatatlant, és megméri a mérhetetlent. Legalábbis a szingularitásnak ilyen jelzőket adott a tudomány+ az ősrobbanásból éppen csak valami homogén gázköd jön ki ( jobb esetben )"
A szingularitás a jelenlegi elméletek és jelenlegi matematikai eszközök számára probléma. De ez nem jelent semmit a jövőre nézve. Például tényleges szingularitás lehet, hogy nem is létezik, csak a mai modelleink jósolják. Az a gond, hogy a szingularitás a relativitáselméletből jön, de a kvantummechanika méretartományaiban, tehát a két elméletet össze kéne gyúrni, hogy érdemben vizsgálhassuk a dolgot. Ez jelenleg még folyik, és az eredmények bíztatóak.
|
"Sikerült-e már az embernek egy új életképes fajt kitenyészteni?"
Igen. A tenyésztők ezt csinálják. Meg újabban a génsebészek is. Mondjuk nem tudom, van-e olyan, ami ténylegesen új faj, de még az is lehet.
"Csak akkor tud teljesen átalakulni egy élőlény egy új lénnyé, ha gyökeresen megváltozik a DNS-e. Vagyis mutálódik.(Most nem a vírusokról van szó)Aztán ez a mutációnak szaporodnia is kell, tehát nem elég egyszerre 1 mutáns.
A természetnek nem lett volna rá ideje.. de nem csépelem itt a szót,
mindez le van írva sokkal tudományosabb megfogalmazásban.."
És még tudományosabban le van írva, hogy ez miért és hogyan lehetséges. Nézz utánna (most sietek, nincs időm linket vadászni).
"Amíg a tudomány mindezeket a saját maga által felálított szabályokkal pontosan nem tudja leírni, addig a materializmus (számomra) nem egyéb, mint az anyag (matéria) istenítése."
Mint már sokszor mondtam a tudomány és a materializmus nagyon nem ugyanaz.
|
"Én azt hittem, a tudomány képes bonyolult dolgokat is leírni.."
A tudomány még talán képes lenne rá, csak az emberi agy nem képes befogadni. Ezért találták ki a "mindent egyben" gondolkodással szemben a részekre szedést. Az elv az, hogy a dolgokat megpróbáljuk többé-kevésbbé önálló részekre bontani, egész addíg, míg a legalsó szinten pofonegyszerű jelenségeket találunk. Ezután a megértett építőelemeketből elkezdjük újra összerakni a nagyobb egységeket, és megérteni azok működését a részek működésének ismeretére alapozva. Ezzel a módszerrel véges agykapacitás is elegendő tetszőlegesen bonyolult dolgok megértéséhez. Persze csak ha a szétbontás elvégezhető. Ennek a módszernek az a következménye, hogy bármely dolog működését az eggyel alatta levő szintre vezetjük vissza (azzal magyarázzuk), és nem megyünk vissza mindíg a kvarkok szintjére. Elméletileg a szinteken végiglépdelve el lehetne készíteni bárminek az elemi szintű leírását, csak az olyan iszonyatosan nagy és bonyolult lenne, hogy senki se lenne képes megérteni, így tökéletesen értelmetlen lenne.
"Tényleg elolvastad az összes cikket/könyvet??"
Nem. Csak belenézni volt időm. De amit láttam, nem volt újdonság, így nem is láttam értelmét a további olvasásnak.
Te megnézted az én linkjeimet?
Van új is : Carl Sagan: Korok és démonok |
"Főleg az, hogy évszázadokig minden keresztényt kivégeztek.. ez tényleg nagy előny..."
Ha az emberek az alapján választanék meg a világnézetüket, hogy miért jár kivégzés, és miért jutalom (az államtól), akkor nem létezne kereszténység.
De az ember nem csak mennyiségileg szemléli az életet, hanem minőségileg is. Tehát, ha egy vallás jelentős minőségjavulást ígér (lelki, vagy akár fizikai értelemben), akkor azért hajlandóak lehetnek a mennyiségből áldozni. Emellett a kereszténység eszméje (mémje) alkalmazott még egy trükköt erre: bevezette a menyország fogalmát. Ezzel lényegében végtelen mennyiségi és minőségi javulást ígért.
És azt is hozzá kell tenni, hogy az akkori körülmények nem igazán kedveztek a hosszú, békés és gondtalan életnek. Az emberek szegények voltak, folyamatosan háborúztak (kb. mindenki mindenki ellen), és a rómaiak se kényeztették őket túlzottan (na jó, volt vízvezeték, ... :) ). Szóval szerintem abban a helyzetben nem volt olyan elfogadhatatlan a halál gondolata, mint nekünk.
De még tovább mentek: Ígértek megváltót is a közeljövőre (akciós termék), aki a földi életet is ráncba szedi. Sőt, lett is valódi hús-vér megváltó. Aztán jött egy kisebb gixer, a megváltót váratlanul kivégezték. De nem gond, kitalálták, hogy ez így még talán jobb is. Aztán megígérték a visszatérését szintén a közeljövőre (Jesus reloaded :) ). Ez ugyan nem sikerült olyan jól (csak kevesen látták), de némi misztikus körítéssel legendának elmegy.
Eközben pedig Pál és társai magát a kereszténység eszméjét dolgozták át egy kicsit, hogy a szélesebb tömegek számára is emészthető legyen (pl. nem csak zsidókat vesznek fel, nem szükséges a körülmetélés, étkezési tabuk enyhítése, ...), és a világi hatalmak felé is szebb képet mutasson (lázadás, harc helyett inkább békességre, szeretetre, megbocsátásra tanít). Ezeket egybevéve sikerült olyan politikai erőt összehozni, hogy végül államvallás lett belőle, innentől meg már sima volt az út.
Mellesleg érdemes végiggondolni, hogy innentől kezdve hány nép tért át önként és meggyőződésből, és mennyi erőszak vagy politikai érdek (pl. magyarok) hatására.
Hű, nem akartam ilyen hosszút írni. |
"A tudomány matematikailag leírhatatlannak tartja a szingularitást."
Az nem egészen úgy van.
Hát akkor hol a képlet, amely leírja a leírhatatlant, és megméri a mérhetetlent. Legalábbis a szingularitásnak ilyen jelzőket adott a tudomány+ az ősrobbanásból éppen csak valami homogén gázköd jön ki ( jobb esetben )
De ha nem így van, mutass valami képletet légyszi.
De ne olyat, ami megpróbálja (leírni) hanem amelyik leírja, és utána még az univerzum jelenlegi állapota is "kijön belőle"
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Sikerült-e már az embernek egy új életképes fajt kitenyészteni?
Mondjuk egy egyszínű, rövidnyakú zsiráfot, ami mondjuk csak füvet eszik? Vagy hoztunk-e létre olyan vakondot, amelyiknek mondjuk nem kell fehér bot??
Csak akkor tud teljesen átalakulni egy élőlény egy új lénnyé, ha gyökeresen megváltozik a DNS-e. Vagyis mutálódik.(Most nem a vírusokról van szó)Aztán ez a mutációnak szaporodnia is kell, tehát nem elég egyszerre 1 mutáns.
A természetnek nem lett volna rá ideje.. de nem csépelem itt a szót,
mindez le van írva sokkal tudományosabb megfogalmazásban..
Amíg a tudomány mindezeket a saját maga által felálított szabályokkal pontosan nem tudja leírni, addig a materializmus (számomra) nem egyéb, mint az anyag (matéria) istenítése.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Én azt hittem, a tudomány képes bonyolult dolgokat is leírni..
Tényleg elolvastad az összes cikket/könyvet??
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Főleg az, hogy évszázadokig minden keresztényt kivégeztek.. ez tényleg nagy előny...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
"és nem írható le (jelenleg) a fehérjék és az enzimek egymásrahatásaképpen létrejött új szervek, átalakulások"
Ehhez még egy dolog:
Nem szükséges leírni a részleteket a bizonyításhoz. Sokkal egyszerűbben is lehet ezt csinálni!
Ugyanis az élőlényekben van egy DNS-nek nevezett molekula, ami molekuláris szinten vezérli az élőlény növekedését, és működését. Gyakorlatilag egy digitális adattároló eszköz. Ennek bizonyítása rendkívül egyszerű, ha belepiszkálunk a DNS-be, megváltozik az élőlény. Sőt, ha az egész DNS-t kicseréljük egy megtermékenyített petesejtben, akkor az új DNS-nek megfelelő élőlény fejlődik belőle. Ez szerintem eléggé jól bizonyítja a DNS szerepét.
Ezután pedig az evolúció baromi egyszerű dolog, csak a DNS-t kell variálni. Ennek a folyamata már egyszerűen leírható. Ebből a szempontból gyakorlatilag lényegtelen, hogy hogyan lesz a DNS-ből kifejlett élőlény. Elég csak annyi hozzá, hogy a folyamat erősen hinbatűrő legyen, ezt pedig szintén könnyű bizonyítani, és ráadásul az evolúciónak ez következménye is, tehát ez sem rejtély. |
"De az eredetetkutatás és teóriái tudományos módszerekkel nem bizonyíthatóak ..."
És hogy bizonyítod, hogy valami nem bizonyítható?
"A tudomány matematikailag leírhatatlannak tartja a szingularitást."
Az nem egészen úgy van. És hogy jön ez az élet keletkezéséhez?
"A fajok lépcsőnkénti átalakulása, evolúciója pedig szintén nem bizonyítható..."
Nem látom a bizonyíthatatlanságot. Az élet keletkezése az még valóban homályos terület, de az evolúció már eléggé biztos dolog. Nem értem miért nem elég bizonyíték az, amikor az ember szeme láttára történik az evolúció.
"és nem írható le (jelenleg) a fehérjék és az enzimek egymásrahatásaképpen létrejött új szervek, átalakulások"
Már mondtam többször : Ilyen alacsony szinten túlságosan bonyolultak ezek a folyamatok. Magasabb szinten lehetséges csak vizsgálni őket.
Ez olyan, mintha a Windows működését a tranzisztorok szintjén próbálnád megérteni.
"nem beszélve a tovább nem egyszerűsíthető biológiai konfigokról pl: a sejtostor és hajtómechanizmusa"
Nem biztos, hogy nem egyszerűsíthető tovább. Másrészt ilyen egyszerű szerkezetek már könnyen kialakulhatnak önszerveződéssel.
"kiderült, hogy a Föld kezdeti légköre oxigénben gazdag volt, tehát az "ősleves""
Az oxigénben gazdag az erős túlzás. Nagyon valószínűtlen, mert nem lenne stabil. Az lehetséges, hogy kis százalékban volt oxigén, mert különböző folyamatok termelték. Ha szeretnénk tudni, hogy milyen lehetett a Föld légköre, a legegyszerűbb megnézni más hasonló bolygókét, mint pl. a Vénusz és a Mars. A spektrumuk alapján más csillagok körül keringő bolygók légköre is vizsgálható.
"majd az "őspizza" is igen kérdéses, és nyomát sem találták (eddig)"
Ez azért vicces, mert az egész elmélet épp abból jött, hogy véletlenül magtalálták. |
"Itt van 1 kis összefoglaló B. Andrásnak"
Beleolvastam. Semmi újat nem mond. A szokásos gyengécske érvek vannak ebben is.
Egyébként az oldal azért is problematikus számomra, mert reklámozzák (A mertóban láttam). Ez meglehetősen szokatlan abban a műfajban, ahova tartozónak mutatni szeretné magát.
|
"Egy francia orvos mesélte el az életét. 100% materialista volt.
Aztán balesete vagy szívrohama volt, és 1 kicsit meg is halt (pár percre).
Halálában találkozott Jézussal, és mint hívő ember tért magához.
Azóta csak a hittérítésnek él..."
Erre azt kell mondjam, hogy az ő baja. Orvosként pláne tudnia kellene, hogy az átélt élmény könnyen lehet halucináció is (bár persze nem 100%, hogy az).
Szerintem azok, akik így térnek meg, eleve hajlamosak a szélsőségekre, így nem igazán megbízható az ítéletük.
"Csak annyit tudok mondani András, aki keres az talál."
Az biztos. Csak kérdés, hogy mit.
"Először ne kívül keress, hanem önmagadban, mélyen legbelül... "
Köszönöm, már rég túl vagyok rajta.
|
"Korábban még elismerted, hogy lehetnek "érdekes" szubjektív tapasztalatok (hozzátéve, hogy azok a számodra, és általában a természettudományok számára nem bizonyító erejűek)..."
Természetesen semmit sem bizonyíthat egy egyéni szubjektív tapasztalat. Viszont mutathat irányt az objektív vizsgálatokhoz.
De itt arról volt szó, hogy te objektív tapasztalatot emlegettél, meg azt, hogy milyen buta az, aki nem veszi figyelembe. Erre kérdeztem én, hogy hol van ilyen tapasztalat a vallásokkal kapcsolatban.
"Egyébként szerintem a vallások nem pontosan a tudomány "ellentétei". 1-1 vallás inkább olyan, mint a tudományon belül 1-1 elmélet, modell."
Nem is én mondtam, hogy ellentétek. Sok szempontból függetlenek egymástól, viszont világnézetként ellenfelek.
""Ilyesmit".. Kicsit jobban kellene figyelned a részletekre (ha már azokból akarsz felépíteni mindent)."
Épp az a baj, hogy én egy olyan részletre reagáltam, ami mindenki más figyelmét elkerülte...
"Az lehet, de én arról beszélek, hogy a legtöbb természettudós nem nagyon ismeri a filozófiát, és általában nem is nagyon értik."
Ez lehet, hogy igaz, de nem tudom, hogy miért fontos. A tudósok napi munkájához szerintem nem kell túl sok filozófia. Csak akkor érdekes, ha a tudomány létjogosultságát, vagy módszereinek helyességét vizsgálja valaki. Egyébként visszakérdezhetnék, hogy a vallásos emberek, vagy akár a papok mennyire ismerik a filozófiát.
""Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az első dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az?"
Látod, látod, itt jön ki az eltérő gondolkodásmód különbsége, ami a két agyfélteke eltérő működésére is jellemző példa. Az egyik egy konkrét dolgot kezd mindíg keresni, és logikai úton próbálja azt megtalálni. A másik egyben próbálja szemlélni a dolgokat (mindent...), és úgy meglátni, felismerni, amit lehet."
Akkor magyarázd meg nekem, hogy hogyan tudsz kereseni valamit, amiről semmi fogalmad sincs? Na jó, mondjuk keresni lehet, csak a megtalálni nehéz.
Egyébként én éppen arra írtam ezt, hogy logikai úton próbálták keresni istent, és ez nem sikerült.
""Az isten fogalommal kapcsolatben elsőre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja miről van szó."
Valóban? Én pl. nem tudom, és tudom, hogy nem tudom..."
Akkor úgy fogalmazok, hogy "majdnem mindenki". Nem ez a lényeg, hanem az, hogy "majdnem mindenki" (!) magabiztosan használja az isten kifejezést még logikai levezetésekben is.
""Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni."
Nem tudom, érted-e, miért mondom, hogy ez rossz megközelítés."
Mi a jó megközelítés? Nem lehetséges megmondani, hogy mi a fene az az "isten" ? Vagy hogy van ez? Mondom: nem olyan definíciót várok, mint ami mondjuk a függvények folytonosságára van, hanem valami olyasmit, ahogy a "szék" fogalmat határozzuk meg.
"Ó, ó, a te életedben talán csak olyasmi van, amit nagyon pontosan definiálni tudsz...?"
Ismétlem : Nem várok precíz definíciót, csak valami körülírást.
""Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyűjtöttek össze."
Nem csak a mennyiség számít.. A minőség egy magasabb kategória. De ez már ugye filozófia, ami egy újabb téma lehetne.."
Idézet tőlem : "mennyi és milyen tudást". A "milyen" a minőségre utal.
"A tudományt talán, de nem feltétlenül a materializmust..."
Én továbbra sem tartom magam materialistának. Csak te ragaszkodsz ehhez az elavult, és pontatlan fogalomhoz.
"Ja, és még valami: ez a két dolog nem egy egyenes két iránya, inkább 2 másik dimenzió. És annak ugye nem sok értelme van, hogy pl. "a x irány az y felett áll"..."
Amennyiben világmagyarázatként vizsgáljuk őket, akkor öszsehasonlíthatók, és itt erről volt szó. |
"Azért ezen elgondolkodhatnál, vajon miért emlegetnek ma is milliók 2000 évvel ezelőtti dolgokat ? Valaminek csak történie kellett, ha még 2000 év után is téma.."
A megoldás : Marketing.
Nem hiszem, hogy magyarázni kéne a dolgot. A mai terméknél közismert és ezerszer kivesézett dolog, hogy a marketing sokkal fontosabb a minőségnél.
Persze az ókorban és a középkorban nem létezett a mai média, és a módszerek sem voltak olyan kifinomultak. Viszont az emberek ugyanolyanok voltak mint ma, vagyis a jelenség működhetett.
Ez persze nem jelenti azt, hogy egész biztosan csak a jó reklámnak köszönhette sikerét a kereszténység. De egy lehetséges magyarázat, ami mellett jópár dolog szól.
|
Szóval a lényeg, hogy a leíró tudomány, a tényleg jó és hasznos dolog.
De az eredetetkutatás és teóriái tudományos módszerekkel nem bizonyíthatóak ..
A tudomány matematikailag leírhatatlannak tartja a szingularitást.
A fajok lépcsőnkénti átalakulása, evolúciója pedig szintén nem bizonyítható, és nem írható le (jelenleg) a fehérjék és az enzimek egymásrahatásaképpen létrejött új szervek, átalakulások, nem beszélve a tovább nem egyszerűsíthető biológiai konfigokról pl: a sejtostor és hajtómechanizmusa, kiderült, hogy a Föld kezdeti légköre oxigénben gazdag volt, tehát az "ősleves", majd az "őspizza" is igen kérdéses, és nyomát sem találták (eddig)
Remélem András is olvassa !!! :) :) :)
Bár a linket asszem Tetsuo-tól kaptam..
Cifu! a kifogásokat az írókkal beszéld meg pls !! :) :) :)
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Megbocsáss, átrágtam magamat ezen az oldalon, de....
Tele van olyan magyarázatokkal, amelyek saját maguknak mondanak ellen, illetve az érvelés lényegét kérdőjelezik meg. Ilyen például amikor az Ősrobbanás elméletét (kihangsúlyozva, hogy nem bizonyítot és hibás) a támadja az Információelmélettel, de azt már nem köti az orrunkra, hogy ez miért lenne bizonyított, vagy miért esik más elbírásálás alá, mint az ősrobbanás-elmélet.
A másik a Védikus fizika 120 elemének a kérdése, ahol elkövet egy baklövést a cikkíró - valódi fizikának nevezi a Védikus fizikát. Az mellett feltünő ez csak, hogy hosszasan elemezte a "materalista" személet és más lehetőségeknél, hogy minden csak hit kérdése, ki a materizmusban, ki másban hisz, vagyis igyekszik legalábbis látszólag olyan semlegesnek maradni, amennyire csak lehet.
Véleményem szerint egy nagyon profin összehozott oldal, a szövegkörnyezet és az írás stílusa első osztályú, elsőre úgy tűnik nem lehet rajta fogást találni, mégpedig pont azért, mert a legtöbb esetben tudománnyal próbálja aláásni a tudományos nézeteket. Csak az tünik fel az embernek a cikkeket egymás után elolvasva, hogy nagyon "egy irányba" néz, és igyekszik arra koncentrálni, hogy az evolucióelméletet és az ősrobbanás-elméletet ott üsse, ahol éri, miközben próbálja "helyzetbe hozni" a Védikus tudomány nézeteit, de (egy-két esetett leszámítva) elég távolságtartóan ahhoz, hogy ne merülhessennek fel az esetleg kételyek a Védikus tudománnyal kapcsolatban.
Ügyes, de gyakorlatilag ilyen oldalakat már százszámra olvastam angolul, a legegyszerűbbektől kezdve (ahol csak kigyüjtötték azokat a tudományos híreket, amelyek pl. a Darwini evolucióelmélet megkérdőjelezhetik) a legprofibban megszerkesztettekig (ahol lépésről lépésre ássák alá a tudományos nézetekkel kapcsolatos bizalmat, kezdve ott, hogy a kora-középkori Európai tudósok között a legnépszerűbb nézet a keresztény vallás Földközpontú világképének magyarázata volt, egészen odáig hogy egyes nagy nevű tudósok is elismerik, hogy lehet, hogy valami nem stimmel a híres Relativitáselmélettel).
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is lőhetnek!
|
Agysejtekből csak kevés keletkezik, de annál több pusztul el, és a kapcsolatok folyamatosan változnak.
|
Szerintem azon az oldalon nem elvakult hittérítők szavai olvashatók.
|
Volt ott 1 megjegyzés Darwinnak: "Ha nem jártál a tengerek mélyétől a hegyek tetejéig akkor hiányos a tudásod, hogy mersz itélkezni". Ez a "bölcs" és teljes mértékben objektív ítélet nem vonatkozik az igehírdetőre?
Értegetni mit kellene? Ott is kivannak hagyva a a kedvezőtlen tények a saját elméletek ellen.
A hit az kell, de az elvakult hit pár máglyát meggyújtott már...
|
Olvasgattad, csak (látom ) nem értegetted...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
#469 - olvasgattam én is..
"Hétévenként a test összes sejtje kicserélõdik, az öntudatunk mégis megmarad - tisztában vagyunk vele, hogy ugyanazok a személyek vagyunk, akik hét vagy tizennégy évvel ezelõtt voltunk. De ha a test teljesen megváltozott, akkor hogyan maradhattunk mi ugyanazok a valakik? A védikus irodalom válasza az, hogy ez azért lehetséges, mert nem vagyunk azonosak a testünkkel. A test csak egy öltözet, egy ruha a valódi önvaló, a lélek körül:"
- Ja, és az agysejtek állandóan termelődnek.
- A sarlós vörösvérsejtűség elég jóérv az evolúció mellett.
Isten meghalt! - Nietche
Nietche meghalt! - Isten
A 4millió éves lábnyom érdekes, de ezek szerint a jelenlegi tudást, a kőbaltától az ionhajtásig elértük kb 5-10e év alatt? :)
AZ idős/sikertelen tudósok tényleg korlátozzák a fiatalabb/tehetségesebb tudósokat, már csak azért is, hogy ne mondják rájuk, hogy tévedtek, vagyis éljenek a dogmák!
A világ az élet meg minden kérdésében egy graffitiben láttam eddig a legjobb megoldást: Az élet hullámverés a semmi közepén.
:)
|
András!
Remélem olvasod...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Különben van 1 ismerősöm, Ő régebben pártirodán dolgozott.
Aztán 1 alkalom után hetekig csak azt mondta nekem: nem tudja elhinni, de mégis tudja, hogy megtörtént..a saját érzékeinek sem tudta elhinni, amit átélt.Aztán nagy nehezen mégis feldolgozta az esetet
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Pl: láttam valami magyar TV riportfilmben ( már nem emlékszem pontosan hol)
Egy francia orvos mesélte el az életét. 100% materialista volt.
Aztán balesete vagy szívrohama volt, és 1 kicsit meg is halt (pár percre).
Halálában találkozott Jézussal, és mint hívő ember tért magához.
Azóta csak a hittérítésnek él...
Csak annyit tudok mondani András, aki keres az talál.
Először ne kívül keress, hanem önmagadban, mélyen legbelül...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
(Első mondathoz kiegészítés: mondjuk be lehetne ide hozni a filozófiát is (ami szintén egyfajta logika), és az sem nagyon kedvezne az "objektív természettudományos tények"-nek.)
|
"Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?"
Korábban még elismerted, hogy lehetnek "érdekes" szubjektív tapasztalatok (hozzátéve, hogy azok a számodra, és általában a természettudományok számára nem bizonyító erejűek)..
Egyébként szerintem a vallások nem pontosan a tudomány "ellentétei". 1-1 vallás inkább olyan, mint a tudományon belül 1-1 elmélet, modell.
"Én sem, de valaki állított valami ilyesmit."
"Ilyesmit".. Kicsit jobban kellene figyelned a részletekre (ha már azokból akarsz felépíteni mindent).
"Ez így ebben a formában nem igaz. A filozófiának sok fajtája van, némelyik közel áll a tudományhoz, mások meg igen távol."
Az lehet, de én arról beszélek, hogy a legtöbb természettudós nem nagyon ismeri a filozófiát, és általában nem is nagyon értik.
"Nem látom, hogy a válasz hogy jön össze a kérdéssel."
Pedig nem nagyon tudom máshogy megfogalmazni: sokan nagyon is felismernek valami megfoghatatlant a tudományos tények mögött (is).
"Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az első dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az?"
Látod, látod, itt jön ki az eltérő gondolkodásmód különbsége, ami a két agyfélteke eltérő működésére is jellemző példa. Az egyik egy konkrét dolgot kezd mindíg keresni, és logikai úton próbálja azt megtalálni. A másik egyben próbálja szemlélni a dolgokat (mindent...), és úgy meglátni, felismerni, amit lehet.
"Az isten fogalommal kapcsolatben elsőre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja miről van szó."
Valóban? Én pl. nem tudom, és tudom, hogy nem tudom...
"Viszont a téma alapos körbejárása után kiderül, hogy nagyon megfoghatatlan ez a fogalom."
Ezen valahogy nem tudok csodálkozni.
"Ebből aztán az is adódik, hogy a különböző kvázi-definíciók gyakran keverednek egy érvelésen belül és így az logikailag alapvetően hibás, de egyébként meggyőző lesz."
Persze, mert ez eleve rossz megközelítés.
"Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni."
Nem tudom, érted-e, miért mondom, hogy ez rossz megközelítés.
"Egyébként már pusztán a fogalom megfoghatatlansága is azt sejteti, hogy nem egy olyan dologról van szó, amivel az ember napi kapcsolatban van."
Ó, ó, a te életedben talán csak olyasmi van, amit nagyon pontosan definiálni tudsz...?
"Látod, te is egyből abból indulsz ki, hogy neked van igazad."
Szerintem nem ebből indulok ki. És nem is jutok erre mindenáron.
"Arra nem is gondolsz, hogy esetleg valaki objektíven megvizsgálta mindkét (vagy több) oldalt, és az eredmények láttán eldöntötte a kérdést."
Hát, én inkább éppenhogy úgy látom, hogy itt valaki nem nagyon ismeri a többi oldalt. :)
"Egyébként az sem egészen tiszta, hogy pontosan milyen oldalakról van szó."
Számodra. Talán nézz jobban szét (a tudományban is).
"Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyűjtöttek össze."
Nem csak a mennyiség számít.. A minőség egy magasabb kategória. De ez már ugye filozófia, ami egy újabb téma lehetne..
"Ebből mondjuk a tudomány része viszonylag jól meghatározható, de a többieknél még az is problémás, hogy egyáltalán milyen csoportok vannak. Például a vallásokat külön-külön vizsgáljuk, vagy egyben? És az is gond, hogy a tudás megbízhatóságát hogyan ítéljük meg. De mindent összevetve nehezen tudnék olyan nem elfogult kritériumot kitalálni, ami ne a tudományt hozná ki győztesnek."
A tudományt talán, de nem feltétlenül a materializmust...
És természetesen itt nem egy adott vallásról van szó. És nem is csak a vallásokról, mint korábban már megbeszéltük.
Ja, és még valami: ez a két dolog nem egy egyenes két iránya, inkább 2 másik dimenzió. És annak ugye nem sok értelme van, hogy pl. "a x irány az y felett áll"...
"Bizonyos értelemben igen. Viszont a tudomány nem azért jött létre, hogy a vallás ellenfele legyen. De még az egyházaké sem. Ez abból is látszik, hogy sokáig a tudósok a papok közül kerültek ki. Az ellentét csak akkor keletkezett, amikor kiderült, hogy a tudományos megismerés eredményeiből a vallásokra (és főleg az egyházakra) nézve nagyon kellemetlen következtetések adódnak. De a tudomány ezután sem tekinti fő céljának a vallások elleni harcot. Legfeljebb általában a tudatlanság és hiszékenység ellen harcol, ami elvileg nem feltétlenül jelent vallásellenességet."
Igaz, leginkább az úgynevetett misztikus világkép ellen "harcol" (főleg persze a természettudomány), és minden ellen, amit ide tartozónak vél. (Ami bizonyos szempontból hasznos, más szempontból káros lehet.) |
Részben igazad van, ezen a téren sokminden tekintetben nem sok értelme van a szavakban, logikai érvekkel vitatkozásnak.
Ugyanakkor, épp a tudomány tárta fel mára elég jól azt a régi megfigyelést, hogy az emberben alapvetően két fajta gondolkodásmód működik: a két agyféltekéhez kapcsolódóan. Akinek az egyik dominál erősen (az emberek többsége esetén többé-kevésbé így van, néha extrém mértékben), az nem nagyon értik meg a másikat, és fordítva. De az is már nagyon rég óta ismert dolog, hogy a kettőt egyensúlyba lehet hozni (leginkább meditációval, nem pedig agyalással, ami eleve az egyik oldal nyúzása).
Tehát azt hiszem, bizonyos ellentétek feloldhatók, a kérdés jobbra vagy balra döntése helyett. Így némi párbeszéd talán nem árt.
|
Dez! Ha javasolhatnám, ne menj bele ebbe a vitába, hiszen aki nem élt még át dolgokat, soha nem fogja megérteni.
Ezeket a dolgokat csak "belsőleg" lehet megérteni-elfogadni.
Szerintem..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
"Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?"
Na látod! Ez a baj a tudományos szemlélettel.
Ha neked nincs tapasztalatod, akkor a másik tapasztalata számodra mit sem ér.
A tapasztalatról lehet mesélni, de tudományosan feldolgozni nem lehet.
Azért ezen elgondolkodhatnál, vajon miért emlegetnek ma is milliók 2000 évvel ezelőtti dolgokat ? Valaminek csak történie kellett, ha még 2000 év után is téma..
Hiszen voltak tanítók minden korszakban, mégis haláluk után elfeledték őket. Mi az a plusz dolog, ami szinte halhatatlanná tesz évezredeken át személyeket ?
Krisna 5ezer évvel ezelőtt élt, Buddha ~2400 Jézus ~2000...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
"A kisgyerekek általában a levegőt sem tekintetik létezőnek, mivel nem lehet látni, nem lehet (legalábbis kézzel) megfogni, stb. De ugye ott van az a zavarbaejtő tapasztalat, hogy jól érezhető, ha pl. ráfújunk a kezünkre..."
Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?
""A kérdésem továbbra is él. Ha egyszer volt egy ideális állapot, ahol mindenki napi kapcsolatban volt a szellemvilággal, meg az istenekkel, és minden szép meg jó volt, és még bűnözés sem volt"
Őőő, valóban volt ilyen? Én nem tudok róla."
Én sem, de valaki állított valami ilyesmit.
"A filozófiát sok természettudományos beállítottságú ember nem tartja túl sokra. Általában nem is értik azt sem."
Ez így ebben a formában nem igaz. A filozófiának sok fajtája van, némelyik közel áll a tudományhoz, mások meg igen távol.
""Nekem az lenne a kérdésem, hogy ha isten létezik, akkor a minden más esetben elképesztően hatékonynak bizonylut tudomány miért nem volt képes megtalálni?"
Nem mindenki gondolja ezt így a tudományban sem... (Persze nem Jehovát, Allahot, stb. találták meg személyesen.)"
Nem látom, hogy a válasz hogy jön össze a kérdéssel.
"Szerintem meg jó nagy butaság lenne előre, önkényesen definiálni valamit, és utána nekiállni keresgélni... Összességében kell nézni a dolgokat (legtöbben erre nem képesek), és így derülhet ki valami."
Attól függ, hogy mit keresünk. Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az első dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az?
Az isten fogalommal kapcsolatben elsőre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja miről van szó. Viszont a téma alapos körbejárása után kiderül, hogy nagyon megfoghatatlan ez a fogalom. http://www.freeweb.hu/p-dox/istendef/istendef.htm
Ebből aztán az is adódik, hogy a különböző kvázi-definíciók gyakran keverednek egy érvelésen belül és így az logikailag alapvetően hibás, de egyébként meggyőző lesz.
Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni. Egyébként már pusztán a fogalom megfoghatatlansága is azt sejteti, hogy nem egy olyan dologról van szó, amivel az ember napi kapcsolatban van.
"Csak kár, hogy ők eleve egyeoldalúan nézik a kérdést, mint ahogy az egész világot."
Látod, te is egyből abból indulsz ki, hogy neked van igazad.
Arra nem is gondolsz, hogy esetleg valaki objektíven megvizsgálta mindkét (vagy több) oldalt, és az eredmények láttán eldöntötte a kérdést. Egyébként az sem egészen tiszta, hogy pontosan milyen oldalakról van szó.
"Hmm, én inkább azt érzem sokszor, hogy épp a természettudósok nem látnak át a szitán. Vagy úgy is lehet mondani, hogy nem látját a fától az erdőt."
Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyűjtöttek össze. Ebből mondjuk a tudomány része viszonylag jól meghatározható, de a többieknél még az is problémás, hogy egyáltalán milyen csoportok vannak. Például a vallásokat külön-külön vizsgáljuk, vagy egyben? És az is gond, hogy a tudás megbízhatóságát hogyan ítéljük meg. De mindent összevetve nehezen tudnék olyan nem elfogult kritériumot kitalálni, ami ne a tudományt hozná ki győztesnek.
"Ez egy picit naívnak tűnik. A természettudomány rég óta a vallás ellenlábasa, konkurenciája."
Bizonyos értelemben igen. Viszont a tudomány nem azért jött létre, hogy a vallás ellenfele legyen. De még az egyházaké sem. Ez abból is látszik, hogy sokáig a tudósok a papok közül kerültek ki. Az ellentét csak akkor keletkezett, amikor kiderült, hogy a tudományos megismerés eredményeiből a vallásokra (és főleg az egyházakra) nézve nagyon kellemetlen következtetések adódnak. De a tudomány ezután sem tekinti fő céljának a vallások elleni harcot. Legfeljebb általában a tudatlanság és hiszékenység ellen harcol, ami elvileg nem feltétlenül jelent vallásellenességet.
A vallások logikáját bemutató paródia :
http://kissinghanksass.fw.hu/ |
Ha nem bánjátok, erre is válaszolnék.
"A kérdésem továbbra is él. Ha egyszer volt egy ideális állapot, ahol mindenki napi kapcsolatban volt a szellemvilággal, meg az istenekkel, és minden szép meg jó volt, és még bűnözés sem volt"
Őőő, valóban volt ilyen? Én nem tudok róla. Egyátalán nem biztos, hogy pl. az ősember, vagy későbbi kultúrák mindezeket olyan jól átlátták, ismerték volna. Inkább csak sejtettek valamit (most sincs ez nagyon másképp), de az egészet a saját szintjükre hozták.
"akkor hogy terjedhetett el egy olyan világnézet, ami a teljesen nyilvánvaló igazságokat tagadta, és ráadásul még bűnözést, meg minden más rosszat is hozott magával?"
Pl. a Biblia szerint úgy, hogy elkezdtük azt hinni, hogy mindent fel tudunk fogni az emberi agyunkkal. Ettünk a "tudás" almájából. Azaz, néhány dolgot most jobban értünk, de közben távolabb kerültünk más dolgoktól. De azért remélhetőleg vezet ez valahova. (Mármint nem a pusztulásba.)
"Azért a görög filozófusok is ott voltak."
A filozófiát sok természettudományos beállítottságú ember nem tartja túl sokra. Általában nem is értik azt sem.
"Nekem az lenne a kérdésem, hogy ha isten létezik, akkor a minden más esetben elképesztően hatékonynak bizonylut tudomány miért nem volt képes megtalálni?"
Nem mindenki gondolja ezt így a tudományban sem... (Persze nem Jehovát, Allahot, stb. találták meg személyesen.)
Mellesleg sorolni lehetne még a területeket, ahol nemhogy nem elképesztően, hanem egyátalán nem sikeres a tudomány...
"Persze lehetséges, hogy csak ügyetlenek vagyunk és azért nem sikerült, de ugyanúgy lehetőség az is, hogy tényleg nem létezik. És ha a kérdés ennyire bizonytalan, akkor milyen megfontolásból kötelezi el magát valaki az egyik lehetséges válasz mellett?"
(Én nem teszem, de nem is csak a logikára hallgatok.)
"Egyébként az istenkeresés alapból elhibázott volt, mert a vallásból indultak ki. A modern filozófusok és tudósok is megvizsgálták a témát, és kiderült, hogy van egy sokkal alapvetőbb kérdés is, ami nélkül nem is lehet elindulni. Arról van szó, hogy definiálni kéne isten fogalmát, különben eleve értelmetlen bármilyen vele kacsolatos kérdés. Kiderült, hogy ez nem megy."
Szerintem meg jó nagy butaság lenne előre, önkényesen definiálni valamit, és utána nekiállni keresgélni... Összességében kell nézni a dolgokat (legtöbben erre nem képesek), és így derülhet ki valami.
(Ennek csak akkor lenne értelme, ha Jehovát, Allahot akarnák keresni, csakhogy szerintem az is butaság lenne. Persze a vallásosok jó része - akik ilyen személyiségekben hisznek - szerint nem.)
"Vagy éppen egyedül ők látják tisztán, hogy az egész csak kitaláció."
Csak kár, hogy ők eleve egyeoldalúan nézik a kérdést, mint ahogy az egész világot.
"Ha abból az alapfeltevésből indulsz ki, hogy neked van igazad, akkor nem csoda, ha az okfejtés végén az jön ki, hogy a többiek tévednek."
Én speciel nem ebből indultam ki. Tizenéves koromban még én is eléggé materialista voltam.
"Teljesen természetes, hogy egyre több kérdés merül fel, hiszen ahhoz is kell tudás, hogy az ember feltegye a kérdést. A tudomány legalább halad valamerre, túljut egy halom "függönyön", és a megszerzett tudás egyáltalán nem haszontalan."
Nem haszontalan, de önmagában nem biztos, hogy mindenre elég. Pl. elég érdekes, amikor egy kémikus akar megoldani minden lelki gondot.
"Ezzel szemben a vallások leragadtak az első függönynél, és azzal vannak elfoglalva, hogy milyen szép mintázata van neki."
Hmm, én inkább azt érzem sokszor, hogy épp a természettudósok nem látnak át a szitán. Vagy úgy is lehet mondani, hogy nem látját a fától az erdőt.
"Teljesen hibás elképzelés. A tudomány célja a világ megismerése, úgy ahogy van, istennel, vagy anélkül. Ez nem úgy müxik, hogy kitaláljuk a végeredményt, és keresünk hozzá ügyes indoklást, hanem a megismerési módszert rögzítjük, és elfogadjuk az eredményt amit ad, bármi legyen is az. És egyáltalán nem arról szól a dolog, hogy ki okosabb, nem is értem, hogy ez hogy jött elő."
Ez egy picit naívnak tűnik. A természettudomány rég óta a vallás ellenlábasa, konkurenciája. (Pontosabban ez egy három pólusú dolog, mert ott van még az ezotéria is.) De vannak olyan tudományterületek is, amik valahol középen vannak, vagy egyszerűen nem foglalnak állást ebben a kérdésben. |
A következőt úgy tűnik, nem látod: a tudomány eleve csak azt fogadja el, amit logikai rendszerekbe foglalhat. Amíg ez nem sikerül, addig csak téves megfigyelés, stb. Az olyan dolgok, amik az "ismert fizikai világon" kívül állnak, nem férnek bele ebbe a keretbe. Hiszen az az "ismert fizikai világ" éppen azért az ami (lásd fent), mert ki van belőle zárva, amit nem tudunk logikai, matematikai, stb. úton megközelíteni. Így nem sok értelme van egy fórumon ilyen megközelítéssel vitatkozni róluk. Viszont lehet személyes tapasztalatokat szerezni (ehhez nem elég elolvasni 1-2 könyvet).
A kisgyerekek általában a levegőt sem tekintetik létezőnek, mivel nem lehet látni, nem lehet (legalábbis kézzel) megfogni, stb. De ugye ott van az a zavarbaejtő tapasztalat, hogy jól érezhető, ha pl. ráfújunk a kezünkre..
|
Ja! A.C Bhaktivedanta Swami Prabhupád fordításában és magyarázataival.
Bhagavad Gíta
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
András! Ezt így fórumon nem lehet elmondani, és tényleg rentgeteg "alap" dolgot kellene tisztázni.
Mégegyszer javasolnám, hogy olvasd el legalább a Bhagavad Gítát (az nem olyan sok oldal) és nagyon sok kérdésre választ kapsz.
Azokra is, amiket alant kérdeztél.
Ha kiragadok a szövegkörnyezetükből gondolatokat, azoknak önmagában semmi értelme.
Bár az is igaz, hogy ezek a könyvek nem azért íródtak, hogy materialista beállítottságú emberek vitatkozzanak a filozófiai állításain, hanem inkább azoknak, akik Istent keresik. Számukra ezek a könyvek "útmutatók".
igen, beszélj olyannal, aki e szerint a filozófia szerint él és gondolkodik. Én csak ismerem, de nem élek benne. Sajnos nagyon lusta beállítotságú vagyok  . Bár sokat tudnék mesélni, ezek mind csak szubjektív tapasztalatok. Talán Neked is szükséged lenne olyasmire, ami alapvetően megváltoztatja világnézetedet. (Hogy megértsd ezt a filozófiát).
Régebben én sem hittem az egészben, de aztán 180 fokkal megváltozott a világnézetem.
Hidd el, ezt így fórumon keresztül nem tudom Neked elmagyarázni.
Valami olyan feladat lenne, mint szóban leírni, elmesélni Mona Lisa mosolyát.
Bocsi
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
A kérdésem továbbra is él. Ha egyszer volt egy ideális állapot, ahol mindenki napi kapcsolatban volt a szellemvilággal, meg az istenekkel, és minden szép meg jó volt, és még bűnözés sem volt, akkor hogy terjedhetett el egy olyan világnézet, ami a teljesen nyilvánvaló igazságokat tagadta, és ráadásul még bűnözést, meg minden más rosszat is hozott magával?
"A józan ész tényleg inkább csak a reneszánsz vége felé jelenik meg, amikor a mikroszkópot, meg a többi alpvető felfedezést tették."
Azért a görög filozófusok is ott voltak.
"Akkoriban még szinte mindenki vallásos volt alapvetően.
Aztán elkezdték Istent nagyítóval, meg teleszkóppal meg matematikai úton keresni, és persze nem találták. Így az a "tudományos" nézet kerekedett felül, hogy amit nem látunk, nem mérhetünk, az nincs is a világunkban. Az Univerzumon kívül nincs más, akkor Isten sincs."
Nekem az lenne a kérdésem, hogy ha isten létezik, akkor a minden más esetben elképesztően hatékonynak bizonylut tudomány miért nem volt képes megtalálni? Persze lehetséges, hogy csak ügyetlenek vagyunk és azért nem sikerült, de ugyanúgy lehetőség az is, hogy tényleg nem létezik. És ha a kérdés ennyire bizonytalan, akkor milyen megfontolásból kötelezi el magát valaki az egyik lehetséges válasz mellett?
Egyébként az istenkeresés alapból elhibázott volt, mert a vallásból indultak ki. A modern filozófusok és tudósok is megvizsgálták a témát, és kiderült, hogy van egy sokkal alapvetőbb kérdés is, ami nélkül nem is lehet elindulni. Arról van szó, hogy definiálni kéne isten fogalmát, különben eleve értelmetlen bármilyen vele kacsolatos kérdés. Kiderült, hogy ez nem megy.
Na de nincs időm most oldalakat írni erről, meg nem is szeretnék elmélyedni a témában, mert tapasztalatom szerint hónapokig lehet vitázni különösebb erredmény nélkül. Inkább megyek ebédelni...
"materialista világszemléletűek előtt bizony mindez láthatatlan."
Vagy éppen egyedül ők látják tisztán, hogy az egész csak kitaláció. Ha abból az alapfeltevésből indulsz ki, hogy neked van igazad, akkor nem csoda, ha az okfejtés végén az jön ki, hogy a többiek tévednek.
"Ha a végső kérdésekre tudományosan keresik a választ, az olyan, mint valami végtelen labirintus: minden egyes válasz=sok ezer újabb kérdéssel. Ha nagy nehézségek árán és rentgeteg munkával-kutatással fellebbentesz egy függönyt, Isten további ezret rak eléd.. Majd a tudomány (ha elér 1 bizonyos fejlettséget) be fogja látni mindezt. Ez "alapból" így van "megtervezve"."
Teljesen természetes, hogy egyre több kérdés merül fel, hiszen ahhoz is kell tudás, hogy az ember feltegye a kérdést. A tudomány legalább halad valamerre, túljut egy halom "függönyön", és a megszerzett tudás egyáltalán nem haszontalan. Ezzel szemben a vallások leragadtak az első függönynél, és azzal vannak elfoglalva, hogy milyen szép mintázata van neki.
"A fizikai világnézetűek mindig lázadnak: na majd én megutatom, majd én a végére járok..nagyobb vagyok, mint Isten..nincs is Isten, csak az én hatalmas és okos elmém..stb.."
Teljesen hibás elképzelés. A tudomány célja a világ megismerése, úgy ahogy van, istennel, vagy anélkül. Ez nem úgy müxik, hogy kitaláljuk a végeredményt, és keresünk hozzá ügyes indoklást, hanem a megismerési módszert rögzítjük, és elfogadjuk az eredményt amit ad, bármi legyen is az. És egyáltalán nem arról szól a dolog, hogy ki okosabb, nem is értem, hogy ez hogy jött elő. |
"András! tanulmányozd először az "ajánlott irodalmat" azután tegyél fel
kérdéseket !
És lehetőleg ne nekem, hanem olyan személynek, aki ezen könyvek közt tölti a napjait, és kb 1000X tájékozottab ebben a témában, mint én.
Több ezer oldalas könyveket nem lehet 2 szóban ismertetni"
Ezt kitérő válaszként is lehet értelmezni. Egyrészt, ha te nem vagy eléggé járatos a témában, akkor milyen alapon vallod magadénak ezt a nézetet? Másrészt, a tudomány nem kevésbbé jelentős irodalommal rendelkezik, és szintén nem mondható el 2 szóban, én mégis mindíg megpróbálom röviden elmagyarázni az adott témakört, és úgy érzem, többnyire nem reménytelen. Szerintem ha valaki meg se próbál elmagyarázni valamit, az maga se érti igazán, és így a hitelessége is megkérdőjelezhető.
|
Óóó..dez ne kötözködj pls!!
A vallásalapítókra, és az adott vallás "szentjeire" gondoltam.
Csak nem akartam ezeket a szavakat használni.
Nem vagyok én valami elektromos hittérítő, s nem is akarok lenni.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
"Pontosabban : bármelyik vallás életvitel-előírásait követve.."
Na igen, sok vallás tanítja ezt, sőt ezt tették meg alapfeltételnek a paradicsombakerüléshez. Hát mit mondjak, "igen gyakorlatias"... A legtöbb vallásos ezt teszi (több-kevesebb lelkesedéssel), és itt meg is állnak. Tehát, az én véleményem szerint ez önmagában kevés.
Nem veled vitatkozom, csak megjegyeztem.
"Amit alnt leírtam, nem az én kitalációim, mind szentéletű tudósok megállapításai..."
Vallástudósokra gondolsz? Az ő megállapításaik magasabb rendűek, mint egy adott vallás tanításai? Az érdekes lenne. Vagy pl. Mózesre gondolsz? Ő nagy ember volt..
|
"Ha valaki valamilyen vallást követve kifejleszti "lelki szemeit" meg is láthatja mindezen dolgokat."
Pontosabban : bármelyik vallás életvitel-előírásait követve..
Amit alnt leírtam, nem az én kitalációim, mind szentéletű tudósok megállapításai...
Velük vitatkozzatok (mint már mondtam ) ne velem
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
"Ha valaki valamilyen vallást követve kifejleszti "lelki szemeit" meg is láthatja mindezen dolgokat."
Ezzel azért kicsit vitatkoznék. A vallásosság nem mindíg nyitja fel az ember szemét, sőt, néha éppenhogy elvakulttá teszi. (Egyesek meg persze a tudományban hisznek túl elvakultan, szerintem a materializmus is egyfajta vallás.)
A rejtett dolgok megismerése szempontjából is tud hasznos lenni a tudomány. Van, amikor alátámaszthatók, és jobban, pontosabban megérthetők a segítségével a korábbi pusztán tapasztalaton és intuitíven megismert dolgok, így tisztázhatók félreértések is, stb.
Csak azt gondolom, hogy rendesen meg kell ülni azt a lovat, sem a nyereg egyik, sem másik oldalára nem kell esni.
|
Van egy valami amit úgy hívnak, hogy EQUILIBRIUM, tehát nem megy semmi sem a végtelenbe, van mindenkinél egy valaki okossabb, de ez egyszer elér egy határt amikor nem mérhető két fél között a különbség és ekkor mindketten egymásra mutathatnak amikor a nálluk okossabbról beszélnek és ez az equlibrium. Na de, hogy válaszoljak a megalomániáról... hát a tudomány nem tud ilyesmiről, akik megalománok a tudományban azok nem a tudomány érdekében szolnak, hanem a saját érdekükben és ezeknél az embereknél nagyon sokan vannak okosabbak, és ezek az emberek eredményt sohasem mutatnak fel, viszont dumálni tudnak megszakítás nélkül. És ezeknek az embereknek szerintem nem kellene helyük legyen sehol, de hát mit tehetünk... ilyenek is vannak és ezt így kell elfogadni, de a tudományból ki kellene venni őket, ezt meg csak úgy lehet, ha teret adunk az igazi embereknek, akik sokszor háttérbe vannak szorulva éppen azért mert a megalománok ellenkezője vonatkozik rájuk, és éjjel még sohasem volt nappal vagy vice versa.
Intel.DH67BL.Core.i7-2600K.16GB.RAM.4TB.RAID.GTS450.2TB.Storage.Dual.EIZO.Windows.7.Ultimate.SP1
|
"ha van nálam okosabb, akkor kell lennie 1 nála is okosabbnak..és így tovább."
nem igaz. egyreszt ehhez vegtelen szamu mintara lenne szukseg(hogy legyen mindig nala okosabb), masreszt pedig nem igaz, hogy lennie kell egy valaki nagyon okosnak, hisz las peldaul Lekot, aki sakkban nagyon meno, szerintem peldaul fizikaban(csak hogy termeszettudomanyoknal maradjunk) meg lehetne szorongatni.
"na majd én megutatom, majd én a végére járok.. nagyobb vagyok, mint Isten."
szerintem nem errol szol a kutatas. Sokkal inkabb a kivancsisag ami hajtja, a megalomaniat szerintem ebbe kar belekeverni.
|
A józan ész tényleg inkább csak a reneszánsz vége felé jelenik meg, amikor a mikroszkópot, meg a többi alpvető felfedezést tették.
Akkoriban még szinte mindenki vallásos volt alapvetően.
Aztán elkezdték Istent nagyítóval, meg teleszkóppal meg matematikai úton keresni, és persze nem találták. Így az a "tudományos" nézet kerekedett felül, hogy amit nem látunk, nem mérhetünk, az nincs is a világunkban. Az Univerzumon kívül nincs más, akkor Isten sincs.
Ez nagyon logikus.
Csak a mennyország éppen az ellentéte a teremtett univerzumnak:
ÖRÖKKÉVALÓ. Tehát nem volt kezdete, így nem is lehet vége.
A mennyország kiterjedése végtelen és végtelen számú lélekből áll.
A bölcsek úgy mondják: "az anyagi világ egy kis felhőcske a lelki világ egén". Anyagi test képtelen áttörni azt a "védőburkolatot" ami mint 1 erőtér körbeveszi az Univerzumot. Ezen csak maga a lélek tud átjutni.
Ha valaki valamilyen vallást követve kifejleszti "lelki szemeit" meg is láthatja mindezen dolgokat.
Éppen ez a lényege: materialista világszemléletűek előtt bizony mindez láthatatlan.
Ha a végső kérdésekre tudományosan keresik a választ, az olyan, mint valami végtelen labirintus: minden egyes válasz=sok ezer újabb kérdéssel. Ha nagy nehézségek árán és rentgeteg munkával-kutatással fellebbentesz egy függönyt, Isten további ezret rak eléd.. Majd a tudomány (ha elér 1 bizonyos fejlettséget) be fogja látni mindezt. Ez "alapból" így van "megtervezve".
A fizikai világnézetűek mindig lázadnak: na majd én megutatom, majd én a végére járok..nagyobb vagyok, mint Isten..nincs is Isten, csak az én hatalmas és okos elmém..stb..
Innét már nincs messze a felismerés: ha van nálam okosabb, akkor kell lennie 1 nála is okosabbnak..és így tovább. A sor végén valaki nagyon okosnak kell lennie. Őt kellene megkeresni, az élet, a világmindenség, meg minden kérdéskörében :) :) :)
Vagy rájön az ember arra, hogy erre a felismerésre már mások is rájöttek, le is írták már nagyon sokszor, csak eddig nem hittem nekik.. és a kör bezárul..
nah már olyan vagyok, mint valami elektronikus hittérítő...ejjj
bocsi, de Ti még nem erre vagytok kíváncsiak...:) :) :) :)
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Az ősi kultúrák hittek a szellemvilágban, és hasonlókban. Később távolabb kerültek ettől az emberek, mert a "józan ész" nem nagyon tűrte az ilyesmit. Aztán kiderült, hogy a "józan ész" pl. a kvantummechanikát sem tűri túlzottan.
|
Mert pl. a lelket ott is létezőnek tekintik, és leírnak róla néhány dolgot.
|
A nehéz bizonyíthatóság mellett azért vannak más érdekességek is.
A második dologban igazad van, legalábbis ha csak kevés paramétert kell figyelembe venni, mert egy sok-sok részletre kiterjedő vezérlés már nem "piskóta", és nem lehet egyszerűbb szabályokon, algoritmusokon alapuló. Hanem meg kell hozzá érteni bizonyos elvontabb fogalmakat is. És a tudatalatti nagyon is képes erre.
|
Mert csak 1 Isten van, de Őt nagyon sokféleképpen lehet szeretni-szolgálni...
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
De, hogy ne frusztrálódjál elutasító válaszom miatt, meg kell mondjam, hogy most a Káli vagy vas vagy sötétség (ez itt mind 1 dolog különböző nevei ) korszakban élünk, ami ezelőtt kb 5 ezer éve kezdődött.
Erre a korszakra jellemző az ateista gondolkodás, a technika fejlődése, a bűnözés stb stb
A mostani emberek közül csak nagyon nagyon kevés (1 ezreléke az emberiségnek ) aki "meghallja Isten hívó szavát"
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
András! tanulmányozd először az "ajánlott irodalmat" azután tegyél fel
kérdéseket !
És lehetőleg ne nekem, hanem olyan személynek, aki ezen könyvek közt tölti a napjait, és kb 1000X tájékozottab ebben a témában, mint én.
Több ezer oldalas könyveket nem lehet 2 szóban ismertetni
bocsi
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
Lenne egy észrevételem a lélek fejlődéssel kapcsolatos okfejtéssel kapcsolatban:
Az volt a mondás, hogy azért nem észleljük az előző életeink egyébként nyílvánvaló jeleit, mert a modern kultúra ezt elnyomja, de a régiek azok tudták. Namármost, tegyük fel, hogy az ősi kultúrák pontosan tisztában voltak a lélek vándorlásának részleteivel, és ennek a nyomait is látták a mindennapi életben. Ilyen körülmények közt hogyan jöhetett létre egy olyan kultúra, aminek teljesen más elképzelése van a lélekről?
|
Nem arról volt szó az előbb, hogy a kereszténység szemben áll ezzel a filozófiával? Hogy lehet akkor most ajánlott olvasmány a Biblia?
|
Hoppá, összecsúszott a két link. De azért működnek.
|
"Hát, ha nem is az utolsó molekuláig, de a jelenleginél legalább 1-2 szintel mélyebben is igazolni illene az elméletet."
A folyamatok elképesztő bonyolultsága miatt ez is hatalmas munka. Az ehhez szükséges erőforrásokat pedig hasznosabb kutatásokra is lehet használni.
Egyébként mellékhatásként gyakorlatilag minden legalább érintőlegesen biológiával foglalkozó kutatás hozzátesz ehhez, hiszen nagyrészt az evolúció elméletét használják a kutatásokhoz, és így észreveszik, ha nem stimmel valami. A többi esetben is valami olyan jelenséget vizsgálnak, ami az elmélet szerint az evolúció terméke.
"Ha megnézed a test működését, elég szépen elszabályozza magát, és ezt nem az ember maga csinálja tudatosan, orvosi könyvekkel a kezében. Néha úgy is meg lehet találni (vagy inkább látni) egy problémára a megoldást, hogy nem ismerjük a részleteket. Ezt hívják intuiciónak. Épp a tudatalatti ebben mester."
Hatalmas különbség van aközött, hogy valaki irányít valamit, vagy képes megjavítani, vagy hogy képes megtervezni. Elég ha csak a számítógépre gondolsz. Alapszinten majdnem mindenki képes használni. Nagyon sokan képesek beállítgatni, hibát keresni, javítani. De hányan képesek megtervezni egy processzort, vagy egy operációs rendszert?
A szabályozás szempontjából a szabályozott rendszer egy "fekete doboz", amiről csak annyit tudunk, hogy milyen bemenetei és kimenetei vannak. Esetleg lehet valamilyen ismeretünk a kettő közti összefüggésekről, de ez nem feltétlen szükséges.
És emiatt a szabályozáshoz nem is szükséges feltétlenül nagy intelligencia. Pontosabban a szükséges intelligencia a feladat bonyolultságától függ, nem a szabályozott rendszer bonyolultságától. |
|
Voltak olyan feltevések is, mely szerint a mágneses hatás olyan anyagokban, melyek viselkedését kvantumhatások uralják, mint a szupravezetők, egyfajta mesterséges gravitációt indukálhatnak. A NASA tudósai tanulmányozták egy orosz fizikus, Eugén Podkletnov állításait, miszerint egy forgó szupravezető képes gravitációs pajzsként viselkedni, lecsökkentve a fölé helyezett objektum súlyát körülbelül 2%-kal. A tudósoknak nem sikerült reprodukálni ezt vagy bármi hasonlót, tette hozzá Tajmar, aki Bertolamival végül arra a következtetésre jutott, hogy jelenleg nincs valódi alapja annak, hogy az ilyen hatásokat komolyan vegyék. Ezzel együtt nem zárják ki a gravitációs anomáliák lehetőségét a kvantum anyagokban.
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Érdemes az antigravitációs meghajtással foglalkozni?
A Hold porából nyerhetik az energiát a holdkolóniák
Játszani tanul a számítógép
Robotkatonákat küldenek Irakba
Új légköri jelenséget látott a Columbia legénysége
Megtalálták Leonardo titkos műhelyét
Az amatőrök lepipálták az űrhivatalokat
Mégis léteznek a földönkívüli látogatók?
