A jövő szárazföldi harcjárműve: túlélni mindenáron!
2005. január 2. 15:10, vasárnap
Egy harcjárműnél nagy gondot fordítanak arra, hogy megtalálják az ideális egyensúlyt a mozgékonyság, a tűzerő és a védelem terén. Az első kettőről már volt szó, itt az ideje a harmadikról, a védelemről is beszélni.

Hirdetés

Először is tisztázni kell, mit értünk védelem alatt. Noha alaphelyzetben a páncélvastagság a fő kritérium, nem csak ez tartozik ide, hanem minden apróság, ami növelheti a túlélési esélyt. Márpedig ez nem a páncélnál kezdődik, hiszen annak feladata az, hogy megvédje a belsejében lévő sérülékeny embereket és gépeket akkor, ha már eltalálták a járművet. Az első dolog tehát a felderíthetőség, ez először is vizuális (szemmel látható) felderíthetőséget jelenti, amelyet álcázó festéssel és különféle álcahálókkal, növényzettel és hasonló megoldások alkalmazását jelenti.


Egy Chieftain harckocsi álcázóhálóval

Az infravörös tartományban (vagyis a hőkisugárzáson alapuló érzékelőknél) való álcázás az utóbbi időkben kezdett elterjedni, de ideális megoldás egyelőre nincs: az energiatermelés hőfejlesztéssel jár, márpedig egy harckocsinak (különösen egy modern harckocsinak, amelyben rengeteg elektromos és hidraulikus rendszer van) még álló helyzetben is sok energiára van szüksége, hogy a haladáshoz szükséges gigászi teljesítményről már ne is beszéljük. Az amerikai M1 Abrams harckocsik fejlesztésénél egy kis méretű turbógenerátor beépítésével álló helyzetben kiváltható a sok hőt termelő gázturbina működtetése. Az infravörös keresők elleni álcázás legáltalánosabb megoldása a kipufogórendszerek árnyékolása hővédő takarólemezekkel, hogy közvetlenül ne lehessen rálátni, valamint a kipufogógázt hideg levegővel keverik, hogy minél kevésbé legyen forró, vagyis árulkodó.


Az infravörös álcázás fontosságát jól mutatja ez a kép. A mozgásban lévő M-60-as harckocsi szinte világít a keresőben

Ha már felfedezték a járművet, és gyors oltalomra van szükség, akkor jön a ködfüggöny, vagyis amikor a harcjármű ködgránátvetőivel az infravörös hullámhossz számára átlátszatlan füstfelhőt hoz létre - persze ez csak ideiglenes rejtőzésre alkalmas, és az mindenki számára világos lesz, hogy nagyságrendileg merre van a jármű. Az akusztikus felderíthetőség minimalizálása, vagyis magyarul a zajcsökkentés szintén egyre inkább előtérbe kerül. Újabban már a lopakodás sem tűnik lehetetlennek, amikor tisztán elektromotorok által meghajtva (viszonylag) csendesen tudják megközelíteni az ellenséget, ilyenre lesz alkalmas elvileg a jelenleg még fejlesztés alatt álló amerikai FCS program harcjárműve is. Lánctalpas járműveknél már egy ideje bevált megoldás a gumírozott futófelület illetve futógörgők alkalmazása, amellyel akár felére is csökkenthető a lánctalp keltette zaj. A jövőben akár teljesen műanyagból készített lánctalp is elképzelhető, amely alig hangosabb, mint egy gumikerekes jármű.

A második feladat a célfelület csökkentése, vagyis a méret minimalizálás, persze ésszerű keretek között. Egy kis méretű harcjárművet ráadásul nem csak észrevenni nehezebb, de eltalálni is, ami szintén jelentősen növeli a túlélési esélyeket. Ezen a téren a II. világháború utáni amerikai harckocsik (M-48, M-60 széria) nem teljesítenek túl jól, mivel megjelent egy nagy parancsnoki kupola légvédelmi géppuskával, amely jelentősen megemelte a magasságot. A szovjet harcjárművek alacsonyabbak voltak, illetve különösen jól teljesített e téren a svéd Strv. 103 torony nélküli harckocsi (vagy talán helyesebb rohamlövegnek nevezni).

Néhány ismertebb harckocsi méretarányos vonalrajza


Az Strv. 103 torony nélküli harckocsi

A lövedéket azonban találat esetén mégis a páncél állítja meg, éppen ezért fontossága megkérdőjelezhetetlen. A harckocsik hosszú ideig a hadihajógyártásból átvett technológiával készültek, páncéllemezeket szegecseléssel rögzítettek egymáshoz. Ez azonban egy nagyon is komoly problémát vetett fel: egy, a harckocsi melletti robbanástól a szegecsek feje leszakadhat, és a belső térben szabályos lövedékként viselkedve veszélyt jelentenek a személyzetre. Az I. világháborús angol harckocsikban ezért a kezelőszemélyzet egyfajta védőmellényt, acélsisakot és az arcot védő láncpáncélt viselt. A szegecselt páncélzat egyébként még a második világháború elején is csaknem egyeduralkodó volt, bár már megjelent az öntött acélból kialakított páncélzat, majd egyre inkább elterjedt a hegesztéssel összeállított acélpáncél.

Maga a páncél ekkor még többnyire ötvözött acéllemez volt, egyes esetekben felületi edzéssel. A páncélzat vastagsága a két világháború között még jellemzően 10-30 mm között volt, ami a géppuskalövedékek és a kisebb űrméretű páncéltörő puskák ellen nyújtott védelmet, de egy átlagos páncéltörő ágyú még 500 méterről is kényelmesen átütötte. A világháború előrehaladtával azonban a páncélzat egyre vastagabb és vastagabb lett, a háború végén a nehéz harckocsik testének homlokpáncélzata már elérte a 100-120 mm-t, a torony homlokpáncélzata pedig akár a 180 mm-t is. Persze felmerül a kérdés: miért nem ugyanolyan vastag a páncélzat mindenhol a járművön, hiszen hiába van 90 mm-es páncélzata elöl, ha hátul csak 20 mm vastag, amit még a két világháború közötti páncéltörő ágyúk is átvisznek?

Nos a páncélzatnál több tényező közötti kompromisszumokról kell beszélni: a legfontosabb a tömeg. Tételezzünk fel a második világháború elején egy 20 tonnás tankot, melyen a kellő mozgékonyság fenntartása mellett mondjuk 5 tonnányi páncélzat lehet. Ha ezt egyenletesen elosztjuk, akkor mindenhol egy közepesen gyenge páncélzatunk lesz (most ez jelentsen mintegy 20 mm-es páncélzatot), ami messze nem elegendő, hiszen ennyi nem képes megállítani egy 500 méterről kilőtt 37 mm-es páncéltörő lövedéket. Ezért elveszünk onnan, ahol várhatóan kevés találat lesz - ilyen a tetőpáncélzat, a hátsó rész, illetve kisebb mértékben az oldalsó rész -, és áthelyezzük oda, ahol több találat várható (főleg a test homlokrésze és a torony). Így elöl már 40-50 mm-es páncélzatunk van, ami már viszonylag jelentős védelmet nyújt, viszont hátul és a tetőn csak 10-15 mm-es. Eközben ügyelni kell a súlyelosztásra is, valamint a méretből adódó lehetőségekre.

Persze mindig az adott körülményeket kell figyelembe venni, ha például az ellenség uralja a légteret, akkor a tetőpáncélzat vastagságát célszerű megnövelni, hiszen a repülőgépek felülről támadnak. A páncélzat vastagságának növelésére mindig voltak "tábori" megoldások, például lánctalp-részelemeket erősítettek a torony és a test elejére és oldalára, de van/volt példa homokzsákok, vagy akár beton használatára is (pl. a Stug III. rohamlöveg esetén).

A páncélzat hatásossága azonban nem csak a vastagságától vagy az anyagától függ, de attól is, hogy milyen szögben éri a lövés. Ha a lövedék szögben éri a felületet, megeshet, hogy egyszerűen lepattan róla, minimális kárt téve benne. De van még egy oka, ami miatt előnyös a ferde páncélzat: a rajta vízszintesen áthaladó lövedéknek hosszabb utat kell megtennie. Ezt használta ki például a szovjet T-34-es harckocsi. A német harckocsik páncélzata akkor még függőlegesen volt kiképezve, és csak a Pz.V. "Panther" harckocsin vették át a döntött páncélzat használatát.

A kép jól illusztrálja, miért előnyös a döntött páncélzat

A második világháborúban megjelentek a korábbi cikkben már említett HEAT lövedékek, amelyek nem a lövedék tehetetlenségi energiájával ütötték át a páncélzatot, hanem kémiai erővel. Mivel ezek páncélátütő képessége (az akkori viszonyok szerint) igen nagy volt, különféle ötletes megoldások kezdtek elterjedni, hogy a harckocsitól minél messzebb aktiválják a HEAT robbanófejet, mivel így amire a valódi páncélzathoz ér a kumulatív sugár, már nem lesz elég erő benne, hogy át is üsse. Ezért először a kötényezés jelent meg, amely a harckocsi oldalán a lánctalp mellett lett egy vékony fémlemez a test egész hosszában felrögzítve, illetve a tornyon körbe távtartókkal egy hasonló alkalmatosságot helyeztek fel. A megoldás bevált, bár a védőkötényezés sérült részeit mindig pótolni kell, amire harchelyzetben nem mindig volt lehetőség.


Egy kései Panzer IV-es, látható a test elejére felszerelt lánctalpelemek, illetve a torony és a test oldalán a kötényezés

Ez a fajta védelem még mindig rendszerben van, nemrég például az Irakban szolgáló Stryker 8x8-as harcjárművekre szereltek rácspáncélzatot, ami nem más, mint egy acéllemezekből összeállított kerítés, amely fél méterre túlnyúlik a testen, és a feladata ugyanaz, mint a második világháborús kötényezésnek: még a harcjárműtől messze aktiválja a páncéltörő rakéták robbanófejét.


Vállról indítható rakéták elleni rácspáncélzat egy Irakban lévő Strykeren
Laptopok

Már 49 900 Ft-tól!

E-book olvasók

Már 17 043 Ft-tól!

Tablet PC-k

Már 23 140 Ft-tól!

LCD monitorok

Már 19 800 Ft-tól!

részletek » részletek » részletek » részletek »
Megosztás
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
 

IT/Tech, Hardver
Tudomány, Mobil, Film, Játék
Hirdetés



Hozzászólások
A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
2005. márc. 03. 11:02 | válasz | #68
http://portal.jobbik.net/modules.php?name=News&file=article&sid=5661&mode=&order=0&thold=0uránnal dúsított katonák...
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 06. 02:25 | galéria | válasz | #67
Erre már jóideje képesek, legalábbis elméletben, a korábbi cikkben említett, ágyúcsőből indítható rakéták (pl. a T-80U ill. a T-90 harckocsik 9M119 rakétája) képesek az alacsonyan repülő légi célok leküzdésére. Az amerikai hadsereg tesztelte a M830A1 HEAT-MP lövedéket helikopterek ellen, szintén sikeresen:



A probléma nem is itt van, hanem ott, hogy is derítik fel a célt. A harckocsikon nincs légtérfigyelő radar, a periszkópokon keresztül pedig csak korlátozott kilátással rendelkezik a személyzet...
ctrlH  
2005. jan. 05. 22:33 | válasz | #66
A harckocsikat nem lehet leírni.Akár az is előfordúlhat, jobb tűzvezető rendszerrel és speciális lőszerrel persze, képesek lesznek ágyújukkal helikopterek lelővésér is.
2005. jan. 05. 18:19 | galéria | válasz | #65
Ismét csak gratulálni tudok Cifunak :)
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 05. 01:42 | galéria | válasz | #64
Egy 7.62mm-es puska, mégha acélmagvas páncéltörő lőszert is tüzel, aligha fogja átütni akárcsak a leggyengébb ponton is egy modern harckocsi páncélzatát...

Az eset amúgy nagy fejvakarásokat okozott (Google-ba beírni: M1A1 +Mystery), de a legvalószinűbb, hogy egy RPG-7-esből kilőtt PG-7VL rakéta volt a "tettes".



A robbanás nyoma a kötényezésen.
Sadist  
2005. jan. 04. 19:43 | galéria | válasz | #63
Égési nyomokat valószínű azért nem látsz, mert a kötényezésbe (amit a képen eltávolítottak) csapódott a rakéta. A legalsó képen jól látszanak az apró fémcsöppek nyomai.
Dragunovot szerintem nem lehet átalakítani páncéltörő fegyverré (de szerintem Cifu úgyis megmondja :).
Cobra.  
2005. jan. 04. 18:29 | válasz | #62
Ezekről a képekről mennyire hiteles az info, hogy RPG-vel csinálták a lyukat? Azért kérdezem ,mert tavaly vagy tavaly előtt valaki berakta a Desert Combat topicba és ott úgy gondoltuk, hogy egy páncéltörésre módosított Dragunovval csinálták. Nekem túl kicsinek tűnik a lyuk, ráadásul nincs kívűl égési sérülés a páncélon.
2005. jan. 04. 15:14 | válasz | #61
Ha végletekig leegyszerűsítjük a dolgot, akkor minden tank fölé kell 1 helikopter. Így a földi és a légifölény biztosítva van. nem ?
Runo  
2005. jan. 04. 14:12 | válasz | #60
Klassz cikk, és ugyanúgy mint én, sok -sok hadászati tapasztalattal rendelkező olvasó
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 04. 13:24 | galéria | válasz | #59
Elfelejted, hogy a KFOR erőknél is vannak harckocsik, elrettentésre ugyanis ezek kiválóak. Szavak nélkül tudatják a forró fejüekkel, hogy ha villogni akarnak, akkor el lesznek taposva, de nagyon. A helikopter is alkalmas erre, de a lélektani hatás terén a harckocsi hatása egyértelműen erősebb. Tehát békefentartásra is alkalmasabb egy harckocsi, mint egy helikopter.

Az iraki fenegyerek örül a 70-es években legyártott RPG-jének, nem fog a legújabb Javelinnel vagy a legújabb ultramodern orosz páncéltörővel villogni.

Ahogy harcu írta, egy RPG-7-essel is át lehet ütni egy M1A1 harckocsi oldalát... tessék itt a példa:


Egy M1A1 kötényezésén robbant fel a rakéta, a piros körben látható, ahol átütötte a páncélzatot.


A kumulatív sugár által ütött lyuk közelről


A kumulatív sugár keresztül vágott a harctéren, csak a szerencsén múlott, hogy senkit nem talált el.
Itt a löveg két oldalán lévő biztonsági lemezen látható a nyoma.


És itt állt meg: a harctér túloldalán még egy kb. 4-5 cm mély lyukat ütött...
2005. jan. 04. 10:40 | válasz | #58
"A hadseregek alapcélja azonban továbbra is egy globális háború megvívása"

Nem tudom, mennyire figyelted az elmúlt 20 év eseményeit. Jelenleg egy globális háború esélye minimális (bár ha a Bush gyerek még sokat ugrál...), ma már sokkal jellemzőbek a helyi "low-tech" konfliktusok, illetve békefenntartó küldetések, ami teljesen más megközelítést igényel.

Másrészt az ellenséget meg lehet semmisíteni és egy területet el lehet foglalni helikopterekkel, vagy más repülő járművel, de megtartani nem lehet. Az összes légi jármű csak akkor hatékony, ha mozgásban van. Álló helyzetben kiváló célpont, és a súly miatt soha nem lehet olyan erős pánvélzata, mint egy tanknak, tehát teljesen védtelenné válik. Ha egy területet meg akarsz védeni, akkor valaminek ott kell állnia, és annak a valaminek nagy tűzerővel, és nagyon erős páncélzattal kell rendelkeznie.
Ez a helyzet legfeljebb akkor változhat, ha lesz olyan aktív védelem, ami a géppuskától a cirkálórakétáig minden ellen tökéletesen véd, és nem csak néhány lövésig. Ez még igen messze van, és nem is biztos, hogy megvalósítható. De még ilyen esetben is az hasznos az egy erős páncélzat, arra az esetre, ha valami mégis átjutna.

"Vajon az iraki háborúban hogy festett a páncélosok használata az IRAKI oldalról?"

A kulcsszó a "légifölény". A tank semmit sem ér, ha az ellenfél győz a levegőben.
harcu  
2005. jan. 04. 10:35 | válasz | #57
Az RPG-k könnyedén átütnek kb 500 mm-nyi hengerelt acélnak megfelelő páncélzatot. Ezáltal kiválóan alkalmasak a városba vezényelt páncélosok kilövésére, hiszen fentről, oldalról, vagy hátulról is tüzelhetnek anélkül, hogy felfedeznék őket, mivel épültekben elbújhatnak. Globális háborúból egyre kevesebb várható, a legtöbb bevetés valószínűsíthetőleg irreguláris erők ellen várható. Ezekhez felesleges a 60-70 tonnás harckocsi, kisebb, mozgékonyabb, kis kaliberű fegyverekkel felszerelt páncélosok ideálisabbak. Azonban az RPG találata ezeknek végzetes lehet.
Az amerikai M1-esek kiválóan szerepeltek az irakiak T-72-esei ellen az első Öböl-háborúban, a 100 órás szárazföldi hadműveletek alatt tömegével végeztek a megmaradt iraki páncélos erőkkel. Arra kiválóak, amire tervezték őket, vagyis hasonló MBT-kkel vívott harcra. A T-72 a 70-es évek elejének techniláját tükrözi, az M1 sokkal modernebb jószág. A 105 mm-es (angol) és a 120 mm-es (német) lövegjeik bármelyike alkalmas a T-72-es széria ellen.
Az A-10-esek és a helikopterek bevetésének meg van egy igen komoly követelménye, mégpedig az abszolút légifölény. Ha az ellenség komoly légvédelemmel bír (repülők vagy AA fegyverek), akkor a veszteségeik óriásiak lesznek.
2005. jan. 04. 03:10 | válasz | #56
Engem meggyőzhetsz, úgyis a jövő fogja eldönteni, hova fejlődik a helyzet :) Azt azért hozzáfűzném, hogy a békefenntartó és megszálló küldetések nem egy reguláris hadsereggel vívott csaták. Az iraki fenegyerek örül a 70-es években legyártott RPG-jének, nem fog a legújabb Javelinnel vagy a legújabb ultramodern orosz páncéltörővel villogni. Azok ellen meg alkalmas a jelenlegi páncélzat. Nyilván a katonák is szívesebben ücsörögnek egy mozgó erődben, amiről tudják, hogy az ellenfél aligha rendelkezik olyan eszközzel, amivel meg tudná karcolni az álcázófestékét, így aztán a tank tényleg nagyszerű eszköz most Irakban bunkert kifüstölni. A hadseregek alapcélja azonban továbbra is egy globális háború megvívása, ezért gyártják le a haditechnikát sok-sok pénzért, és ott már felmerülhetnek kétségek. Vajon az iraki háborúban hogy festett a páncélosok használata az IRAKI oldalról? Vajon az iraki hadvezetés hogy gondolkodott az Öböl-háború után: vajon megérte sok millió dollárért T-72-eseket venni, amelyekből tízet lőttek ki az A-10-esek egy fordulóból, a legénység meg úgy halt csúnya halált fél perc alatt, hogy még csak nem is lőttek a toronykövegből? Vagy jobban megérte volna abból a pénzből Stingereket vagy Gremlineket venni? Vajon az amerikai tankok hasonló sorsa jutnának egy méltó ellenféllel szemben? Ezen nyilván az ottani stratégák is elgondolkodtak...
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 04. 01:30 | galéria | válasz | #55
1. Kérdés:

Nem ilyen egyszerű a képlet. A cikkben említett FCLAS aktív védelem terén kisérleteznek azzal, hogy helikoptereken is alkalmazzák. Ez szép és jó, de az FCLAS sem ér sokat ha csak egy egyszerű, ósdi orosz 23mm-es gépágyúval (Zsu-23-2) lőnek a helikopterre, igaz a légvédelmi rakéták terén plusz védelmet képes nyújtani. A probléma ezzel a "lebegő tankkal" ott van, hogy mire képes, milyen feltételek mellett, és nem utolsó sorban: milyen anyagi áldozatok árán. Egy modern harckocsi 2,5-6 millió $ körüli áron vásárolható meg (egy T-90S cirka 2.5 millió $, egy Leopard 2A5 ára cirka 6 millió $), egyetlen AH-64D ára 20 millió $ felett van. Ha tehát innen nézzük, iszonyúan drága eszköz lesz ez a "lebegő tank", és ráadásul valószinüleg továbbra is sebezhető marad (az aktív védelmek nem nyújtanak 100%-os biztonságot!). Szóval lesz egy méregdrága eszköz, amely aztán vagy beválik, vagy nem. Érthető, hogy ilyen durva összegeknél 10x is meggondolják, hogy egyáltalán belevágjanak...
Nem véletlen, hogy az US Army FCS programja is "hagyományos" alapokra építkezik. A szárazföldi harcjámű marad az igásló, a helikopterek pedig a huszárok, akik a harctéren mindig ott jelenhetnek meg, ahol a legnagyobb szükség van a tűztámogatásra.

...harckocsi kimúlását pedig már most előre jósolhatjuk.

Én erre nem vennék mérget. A jelenlegi komolyabb konfliktusokban (pl. Irak) is mindenhol használnak harckocsikat, és például Faludzsa ostrománál szinte csak a nehézpáncélzatú eszközök mentek előre. Noha a legtöbb ország építik le a páncélos erőit, ez leginkább az adott politikai helyzetnek köszönhető, mintsem arra való utalás, hogy a harckocsik hattyúdalának végét fújják...

2. Kérdés:

A tank feladata sokrétű, de úgy tudom, a modern hadseregben elsősorban az ellenfél páncélozott egységeivel kell felvennie a harcot.

Valóban ez az elsődleges feladata, de egyben a saját gyalogos egységek támogatása is nagyon fontos, ismét Faludzsa ostromával hozakodnék elő: a harckocsik szépen mentek a gyalogsággal, ha valahol beásott/elbarikádozott ellenséges erőkkel találkoztak, akkor a harckocsi szépen kifüstölte őket...

Adódik a kérdés: nem hatékonyabb-e egy olyan hadsereg, amely a páncélosokkal vívott harcot gyorsan bevethető légi egységekre bízza, a fizikai jelenlétet pedig, ha szükséges, könnyűpáncélzatú gyalogsági járművekkel valósítja meg?

Ez többé-kevésbé azonos a Shinseki tábornok által az 1990-es évek végén felvázolt "könnyű" hadsereg képével, amely a Stryker gumikerekes járművekre épít. Azonban éppen az Iraki misszió miatt alaposan átgondolták ezt az elvet, és inkább úgy döntöttek, hogy maradjanak csak a nehézpáncélosok, mivel sok esetben nem képesek a könnyű járművek kiváltani őket, legalábbis jelenlegi formájukban.

Nincs semmi értelme tankokat állomásoztatni egy város megszállása során, ha úgysem lehet megvédeni a megsemmisítéstől.

Ehhez képest például az Izraeliek mégis a nehézpáncélosaikat küldik előre, sőt, a "forró" területeken még csapatszállítási feladatra is a Centurion és T-55-ös harckocsikból átalakított, kiegészítő páncélzattal felszerelt járműveket használnak, amelyek 40 tonnánál is nehezebbek. Talán tudnak valamit a városi harcról?
2005. jan. 03. 22:57 | válasz | #54
Várjatok, máshogy teszem fel a helikopteres kérdést :) Sőt, rögtön kettőt.

Első kérdés: nem lenne-e ideálisabb/jobb/szebb/harci szempontból hatékonyabb, ha a tankok lánctalpak helyett repkednének? Válasz egyértelmű: de, persze. Persze ma kissé képtelenségnek tűnik, hogy mondjuk egy ötven tonnás Abrams-szal ekvivalens monstrum halk csivitelés mellett fészket rak az eresz alá, de ki tudja, mit hoz a jövő. Úgy biztos nem butuska a kérdés, hogy amit feltehetően ki kellene dobnunk a légi mozgékonyságért (masszív páncélzat) vajon nem válik-e pár éven belül amúgy is haszontalanná, amit pedig nyerünk (mozgékonyság, sebesség), az nem múlja-e sokszorosan felül a hátrányokat. Elvégre pont ez a cikk vázol egy rakás olyan technikát, amely a páncélvédelemmel ekvivalens alternatívákat mutat, azt jóval kevesebb súllyal megvalósítva (ellenrakéták, stb.). A kérdést folytatandó, vajon a helikopter lesz-e az a jármű, ami ennek a repülő technikának az alapját jelentheti, avagy valami más? Mert ha igen, akkor gyakorlatilag ma is készen áll minden, a harckocsi kimúlását pedig már most előre jósolhatjuk.

Másik, inkább harcászati oldalról ugyanaz a kérdés. A tank feladata sokrétű, de úgy tudom, a modern hadseregben elsősorban az ellenfél páncélozott egységeivel kell felvennie a harcot. Az első világháborús szerepére, ami az áttörés támogatása volt, ma már ezernyi másik, hatékonyabb céljármű létezik a tanknál. A második világháborúban játszott fő szerepét, ami a gyorsaság ereje, az áttörés kibontása, az ellenfél területére történő mély betörés volt, ma már a helikopteres légi szállítás nagyon hatékonyan meg tudja oldani. Adódik a kérdés: nem hatékonyabb-e egy olyan hadsereg, amely a páncélosokkal vívott harcot gyorsan bevethető légi egységekre bízza, a fizikai jelenlétet pedig, ha szükséges, könnyűpáncélzatú gyalogsági járművekkel valósítja meg? Nincs semmi értelme tankokat állomásoztatni egy város megszállása során, ha úgysem lehet megvédeni a megsemmisítéstől. Szerintem lassan már a katona nagyobb biztonságban lehet a nyílt harctéren, ha a járművén kívül tartózkodik, mint ha belül! A tank kicsit úgy jár, mint a csatahajó a második világháború után: a technikai fejlődés elavulttá teszi. Ráadásul majdnem pont ugyanazok az okok (tűzerő növekedése és légierő).

Persze itt most nyilván azokra a hadseregekre kell gondolni, amelyeknek közel korlátlan erőforrás áll a rendelkezésére, a szegényebb országok nyilván továbbra is "olcsó" tankokat fognak használni. De egyszer eljuthatunk oda, hogy a nem légi hadviselésre berendezkedett szárazföldi haderő egyszerűen képtelen lesz felvenni a harcot a fejlettebbel.
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 03. 20:50 | galéria | válasz | #53
Ne veszekedjetek már. Seaweed elmondta a véleményét, respect és lépjen már mindenki tovább. :)
2005. jan. 03. 19:52 | válasz | #52
Seaweed, neked a gretsy.hu-n kellene osztanod az észt.
2005. jan. 03. 18:56 | válasz | #51
ok most mar csak a vebetu hibadzik....
2005. jan. 03. 17:05 | válasz | #50
Seaveed: bocsi kimaradt 1 e betű
Cifu : nem baj, ha lassan készül, csak legyen tartalmas :)
2005. jan. 03. 16:46 | galéria | válasz | #49
helyes !! :]]]
2005. jan. 03. 16:45 | galéria | válasz | #48
azért , mert ha hülyeség , nem szeretnénk, hogy embertársunk tudatlanságban maradjon .. [szvsz ;]]]
Dredd  
2005. jan. 03. 16:45 | válasz | #47
Nos, átlag SG olvasóként végigolvastam Cifunak ezt a cikkét (is). Véleményem ugyanaz, mint a legutóbbinál: még
2005. jan. 03. 16:35 | válasz | #46
A Radiocafen mar 2 napja mondjak ezt, biztos ok is sok sgt olvasnak : )
2005. jan. 03. 15:58 | galéria | válasz | #45
Ismét örülök hogy gratulálhatok , nagyon jó cikk , csak így tovább , szerintem biztos olvasótáborod van :)
2005. jan. 03. 12:57 | válasz | #44
Én teljesen átlagemberként olvastam a cikket mégis mindent értek, tökéletesen hétköznapi nyelven van megfogalmazva. Lehet úgy is értekezni egy témáról, hogy az is értse aki nem jártas a dologban.
Konkrétan mik azok a cikkben amiket szerinted nem lenne szabad értenem???
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 03. 11:43 | galéria | válasz | #43
Gyakorlatilag meg is válaszoltál minden kérdést. :)

Hogy mi a saját véleményem? Nos a helikopter és a harckocsi két külön dimenzió, voltak/vannak/lesznek próbálkozások a két feladatkör összemosására, de egyelőre én kétlem, hogy sikeres lehet egy ilyen próbálkozás.
Az még teljesen rendben van, hogy egy gyors bevethetőségű, légi szállítású egység helikopterekre alapozva harcoljon, ebben semmi meglepő nincs, és az ilyen egységek kitűnően használhatóak például az ellenség meglepetésszerű megtámadására. De utána aztán vagy sűrgősen elhagyják a helyszint, vagy kiépítenek egy földi bázist, ahova az ellátmány légi úton érkezhet - de ehhez értelemszerűen uralni kell a légteret.

Viszont a "hagyományos" hadviselésben nincs jobb jelenleg, mint a szárazföldi harcjármű, hiszen sokkal olcsóbb mind a beszerzése, mind az üzemeltetése, meg lehet oldani vele a területellenőrzést, és a többi. A helikopter kitűnően használható ez esetben is, mint egyfajta légi tüzérség és páncélelhárító eszköz, de csak rá építeni nem lehet. Arról nem is beszélve, hogy nyugodtan lehet a helikopterek ellen is beszélni, hiszen ha emlegetjük a harckocsiknál a felülről támadó páncéltörő rakétákat, akkor a helikoptereknél ugyanúgy lehetne említeni a vállról indítható légvédelmi rakétákat.

A harckocsi mint olyan, meglehetősen hatásos fegyver továbbra is, de természetesen csak egy összetett rendszerben. Szükség van légvédelemre, a helikopterek és a harci repülőgépek ellen, szükség van utászokra az aknamezők és mesterséges/természetes akadályok ellen, szükség van gyalogságra, mert továbbra is ők jelentik a haderő alapját. A harckocsi mint olyan, továbbra is a legideálisabb harceszköz szárazföldi hadműveletekre, mert ötvözi a mozgékonyságot, a tűzerőt és a védelmet. Az nem vitás, hogy fel kell fejlődni a modern kihívásokhoz, mint amilyen a fentről támadó pct. rakéták (vastagabb tetőpáncélzat, aktív védelem). Talán feltünt, hogy mennyit emlegetem az Izraeliek Merkava harckocsiját, nem másért, minthogy egész egyszerűen ők azok, akik továbbra is naprakészen tartják páncélosaikat, szemben mondjuk az USA-val, ahol az elmúlt 10 évben az Abrams-ok fejlesztése eléggé takaréklángon működött.
2005. jan. 03. 11:21 | válasz | #42
Van még egy hátránya a helikoptereknek: az időjárás. Legalábbis tudtommal egy kellemes balatoni vihar a teljes légiforgalmat megfogja bizonyos magasság alatt, míg a tankoknak tökéletes álca a vihar mint infra, mint zaj szempontjából egy támadás közben. Igaz, a látótávolság mindkét esetben kicsi, de míg a helikoptert ide-oda dobálja a szél, a tank nyugodtan haladhat előre.
"- lassan eljutunk oda, hogy nem létezik elég erős páncélzat, " és szerinted csak tankokra szoktak lövöldözni? Igaz, mivel gyorsabban mozog, ezért nehezebb eltalálni alapból, de erre találták ki a hőkövető rakétákat.
Úgyhogy egyezzünk meg, a jelenlegi technikai fejlettséggel szükség van mind a páncélozott földi járművekre, mind a légi gépekre, hogy ezek védelme alatt a gyalogság el tudja végezni a feladatát. Előbb fogunk űrháborút vívni X-wingekkel a Marsért, minthogy a gyalogság vagy a harci páncélosok kimenjenek a divatból.
2005. jan. 03. 10:03 | válasz | #41
Nu és Cifu, mi a véleményed arról, hogy az erős páncélzattal ellátott, talajon mozgó egységek ideje lejárt, helyüket a helikopter veszi át? Bár nem olvastam erről hosszas szakértői értekezéseket, de az okok többé-kevésbé nyilvánvalók:
- sebesség, bevethetőségi idő,
- nincsenek útvonalproblémáik, egy helikopternek nem létezik nehéz terep,
- lassan eljutunk oda, hogy nem létezik elég erős páncélzat, ami a különböző intelligens, pl. "felülről támadó" páncéltörő rakéták ellen teljes körű védelmet nyújtana, így igazából a páncélvédettség helyett az aktív védelem, a helyezkedés válik fontossá, ott pedig a sebesség, a domborzat kihasználása, a gyors felderítés a fontos, ebben pedig a helikopter általában erősebb.

Persze egy helikopterrel nem lehet egy ellenőrzési pontot napokig felügyelni, így lehet azt mondani, hogy különböző célokra készültek, ezért sosem fogja teljesen felváltani a harckocsit... (az enyhén páncélozott csapatszállító járműveket persze valószínűleg sosem fogja). De igazából miért is ne? Ha pl. a talajon is tudná használni a fegyverrendszereit illetve "parkolás" közben megfelelő páncélzat védené, akkor miben térne el egy repülő harckocsitól? Azon kívül persze, hogy harc közben mindenképp sérülékenyebb és sokkal drágább.
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 03. 08:29 | galéria | válasz | #40
Igazi harckocsit csak kisérleti szinten, de ha belegondolsz, kell is a 3 fő:

1.: A sofőr ugye egész embert kíván, nem kiváltható. A korábbi ill. jelenlegi tankoknál a sofőr kilátása eléggé korlátozott, hiszen ő ül a "legmélyebben".
2.: A parancsnok feladata felderíteni a célpontokat, figyelni a többi baráti egységet, és utasításokat adni a sofőrnek és az irányzónak. Épp ezért ő rendelkezik a legjobb optikai rendszerekkel, és az ő periszkópja van a legmagasabban a harckocsikon.
3.: Az irányzó feladata a már felderített célpontok megsemmisítése a fegyverekkel.

Munkamegosztásilag ez a hármas az ideális megoldás, amíg az irányzó a leküzdendő célpontal foglalkozik, a parancsnok már keresheti a következő célpontot. Ha a parancsnok és az irányzó feladatát összevonjuk, akkor romlik a hatékonyság - erre megoldást jelenthetnek a modern adatkapcsolaton alapuló harctéri információs rendszerek. Elég ránézni a monitorra, és a felderítő egységek (helikopterek, pilóta nélküli gépek, vagy akár előretolt gyalogos egységek) információi alapján máris tudja, hogy merre keresse a következő célpontot.
2005. jan. 03. 08:04 | válasz | #39
Ha mar minden aron velemenyezni akarod az en allapontom, legalabb a nickem megtanulhatnad rendesen leirni...
2005. jan. 03. 02:58 | válasz | #38
1 vagy 2 emberes tankot nem terveztek meg? Kevesebb ember, kevesebb gond.
Zedas  
2005. jan. 02. 22:19 | válasz | #37
Cifu fan clubot fogok alapítani :)
Sadist  
2005. jan. 02. 20:39 | galéria | válasz | #35
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 02. 20:34 | galéria | válasz | #34
Kézi lőfegyverekre lehet majd számítani? :)

Majd az is lesz. :)
Nemrég küldtem két cikket ilyen téren a BoP-ra neuro-nak, nézd azt is. :)
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 02. 20:32 | galéria | válasz | #33
Szerintem gyere inkább a Haditechnika topicba, most újév alkalmából úgy is mindenki le van épülve, legalább lesz egy kis téma. :)
Sadist  
2005. jan. 02. 20:21 | galéria | válasz | #32
"mert a távirányításnak nincs időkésleltetése"

Lásd. szar lehet Európából amcsi szerveren kvékhármazni :)


Kézi lőfegyverekre lehet majd számítani? :)
2005. jan. 02. 20:20 | válasz | #31
Szép volt CIFU! Csak így tovább!
Apropó: Predator! Ha maszekban megkeresel, mesélek szivesen. Jó lesz egy komolyabb radaros cikkhez a kicsi szines rovatba:-)
FtranX  
2005. jan. 02. 19:56 | galéria | válasz | #29
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 02. 19:53 | galéria | válasz | #28
Eredetileg azt igértem, hogy kb. heti egy cikk, de amint látszik, képtelen vagyok tartani a szavam, túl sok háttérmunka kell, és ez rendesen alávág, de igyekszem minél hamarabb. :)
A következő a tervek szerint a harci helikopterekről szól, majd a repülőgépek következnek. :)
[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 02. 19:48 | galéria | válasz | #27
Távirányítás egyszerű

De zavarható. Kis léptékben még nyilván megérné (jelenleg is dolgoznak kis méretű távirányított robotokon, amelyek fel vannak fegyverezve), de egy komoly harctéri alkalmazás már bonyolultabb a téma. Igaz, jelenleg is van egy működő adatkapcsolat a modern harcjárművekben, de ha ez valamiért megszünik, a jármű személyzete még harcképes, "csak" elveszített egy igen hasznos funkciót. Egy távirányított jármű esetén viszont ez annyit tesz, hogy a jármű harcképtelenül ott marad - ahol az ellenség szépen elfoglalhatja. Az Iraki háborúban is több M1A1 harckocsit a saját személyzetük, vagy baráti egységek pusztítottak el, mert meghibásodtak, de nem állhat meg egy egész egység csak azért, mert az egyik jármű lerobbant, viszont ott sem hagyhatják, hiszen bármikor feltünhet pár fegyveres, akik megölhetik a személyzetett, és zsákmányul ejthetnek egy nagyon értékes járművet (és az értékes itt azt is jelenti, hogy "forró" technikai cuccok (NATO rádiók, parancskönyvek, utasítások, tervek, stb.) kerülhetnek illetéktelen kezekbe). Szóval ilyenkor szépen kiszedték a fontosabb és könnyen mozgatható cuccokat (lőszer, rádiók, stb.), majd vagy valamelyik M1A1, vagy egy A-10A szépen kilövi a tankot...

mert a távirányításnak nincs időkésleltetése

Csak akkor, ha az irányítórendszer a harctér közelében van. Ha mondjuk az USA-ból irányítanák az Irakban harcoló harckocsikat, az jelentős előny lenne logisztikailag, hiszen nem kell sem az irányító berendezéseket, sem a személyzetett odaszállítani, viszont a világ másik végről azért már pártized másodperces késleltetés már minimum van (persze ez szárazföldi járműnél még kevésbé tűnik vészesnek, de például célzásnál ezen már függhet a találat sikere is akár...).

A töltés automata (legalábbi a orosz tankokon)

Meg a Franciákon, Japánokon, Kínaiakon, stb. :)
A következő amerikai harcjárműben is már valószinüleg automata töltőgép kerül.

Szóval miért kell személyzet? Vagy meghibásodik a technika használat közben?

Az ember megbízható, és már bevált. Számtalan példa volt arra, hogy a forradalminak tűnő technikai újítás egyszerűen nem vált be a harctéren. Éppen ezért az új technikákat először alaposan letesztelik, és ha már meggyőzödtek arról, hogy valóban működőképesek, akkor kezdik csak el széles körben használni. A Predator kémrepülőgépekből az elején alig készült pár, majd miután bebizonyosodott, hogy igenis minden félelem ellenére tökéletesen működnek, már kevésbé éles volt vele szemben az ellenállás, és a Pentagon rendelt belőle még jópárat...

Ráadásul személyzet nélkül elegendő csak a kézifegyverek tüzét ellenálló páncélzat

Miért? Egy RPG-7 ára a feketepiacon szinte bagatel tétel, de így mégis könnyen egy legalábbis többszázezer dolláros harceszköz végét jelentheti.
Sadist  
2005. jan. 02. 19:35 | galéria | válasz | #26
Amcsik a mostani iraki háborúban is beégtek az újfajta telekommunikációjukkal. Távirányítású tankok esetében ez elfogadhatatlan.
2005. jan. 02. 19:34 | válasz | #25
Figy Seaved : Mi is a weboldal címe????
SG Informatikai és Tudományos hírmagazin.
Ide valszeg olyanok jönnek, akik a fenti témák iránt érdeklődnek. Ha érdekli a cikk elolvassa, ha nem érti kérdez arra való itt a fórum.
Nem a jól érthető, világosan megfogalmazott cikket fikázni, hogy nem itt a helye.
Ha nem itt akkor hol ??????? A Blikknél?????
CIFU !!!!
Mikor lesz kész a következő cikk (kb) és miről fog szólni ??? Különben látszik, a gyakorlat teszi a mestert, egyre jobbak a cikkek !!!!!!!!
2005. jan. 02. 19:10 | válasz | #24
Tényleg jó a cikk, egyetlen furcsa megfogalmazást találtam:
"óvja a felesleges sérülésektől a páncélelemet"
Ezek szerint vannak nem felesleges, értsd, hasznos sérülések is? :)
St   2001. 01. 06. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 01. 06. óta regisztrált VIP fórumozó 2001. 01. 06. óta regisztrált VIP fórumozó2001. 01. 06. óta regisztrált VIP fórumozó
2005. jan. 02. 19:00 | galéria | válasz | #23
Ráadásul maga a jármű is kisebb lehetne, hiszen nem kell a személyzetnek helyet kialakítani. Sztem drága még és nem 100%-ig megbízható.
Xantia  
2005. jan. 02. 18:58 | válasz | #22
Én csak azt nem értem, hogy miért kell egy páncélos személyzetének a jarmű belsejében lennie?
Távirányítás egyszerű, önálló döntésű MI-re nincs szükség, mert a távirányításnak nincs időkésleltetése. A páncélos belsejéből való kilátást egy kamerarendszer úgy is többszörösére növeli. A töltés automata (legalábbi a orosz tankokon).
Szóval miért kell személyzet? Vagy meghibásodik a technika használat közben?
Ráadásul személyzet nélkül elegendő csak a kézifegyverek tüzét ellenálló páncélzat, így kisebbek és olcsóbbak is lehetnének. Másszóval többször annyi jármű lehet a fronton, míg a hátországban flipperező kisöcsikék játszhatnának...
Pakosz  
2005. jan. 02. 18:54 | válasz | #21
Ez a Chieftain odabasz!! a Cikk meg Kiraly. ennyi
2005. jan. 02. 18:34 | galéria | válasz | #20

Jobrog  
2005. jan. 02. 17:34 | válasz | #19
Nem tudom miért lenne kevésbé idevaló cikk mint bármely másik az sg-n..főleg kevésbé érthető! Szerintem elég konyhanyelven volt megfogalmazva(pozitív értelemben) hogy megértse az is aki nincs benne a témában. Eddig mindegyik rész nagyon tetszett nekem és énis csak gratulálni tudok az írójának minden seggnyalás nélkül! Ami jó az jó
2005. jan. 02. 17:26 | válasz | #18
Korrekt kis cikk.
2005. jan. 02. 17:04 | válasz | #17
Persze lehetne itt hosszas fejtegetesekbe bonyolodni, es ha "jobban belegondolok" is..talan mondhatom azt is hogy "miert ne lehetne pont az SG-n"...hisz nem tudok egy olyan lapot se mondani mo.-n ma amire valo lenne egy ilyen cikksorozat..(mint pl angol de foleg orosznyelvut tobbet is..)
Tehat "tolem elfer", de akkoris tartom magam ahhoz hogy egy ilyen cikk elolvasa utan (ami mint irtam is es nem mellselg nekem is "jol jon"), boki az oldalam egy gondolat...."..
2005. jan. 02. 16:57 | válasz | #16
...es meg mielott a sok "nah majd en jol beszolok neki" jonne it nekem mindenfel okosagaval..es nem biraltam Cifu cikkeit, ezt sem, en nagyon jonak talalom oket, foleg mert en pl nem vagyok jaratos harcjarmuvek teren...de a velemenyem attoil meg EL ..es ez van!
2005. jan. 02. 16:55 | válasz | #15
Ugylatszik vagy elfogult vagy avagy nem jott le hogy mit akarok en ezzel mondani...
NEm ide valo..az atlag SG juzer ha tetszik han em sikhulye a temahoz..es ezen az se segit hogy van itt az sg-n olyan juzer is aki erti, szereti, erdeklodik a tema irant...
NEM IDE VALO szvsz....de mint mar moindtam SZVSZ!..es nem ertem miert kell mindig a mas velemenyek nekimenni, azt megcafolni, s nem lehet azt elfogadni ugy ahogy van helyben hagyni....?! HM?
2005. jan. 02. 16:53 | válasz | #14
Semennyire...de ez koztudott...de miert is fontos?
(nem ertem miert kell mindig a masik velemenyek nekimenni...)
Nyers  
2005. jan. 02. 16:43 | galéria | válasz | #13
Aztamindenit!
Csak most vettem észre az előző cikket is (lőjünk, de mivel?), jó kis olvasmány volt mindkettő!
Gratula Cifu!
2005. jan. 02. 16:35 | galéria | válasz | #12
jó írás, pedig nem szoktam sg-s cikkeket végigolvasni, de most megfogott a téma
2005. jan. 02. 16:20 | válasz | #11
Minden elismerésem (ismét), és izgatottan várom a következő cikket.
2005. jan. 02. 16:18 | galéria | válasz | #10
Azért arra kíváncsi vagyok, hogy mennyire vagy járatos a harckocsik terén.... Csak példaként emelem ki, hogy minden 100-as IQ-val rendelkező egyén különösebb magyarázat nélkül is rájön, hogy mire jó a kötényezés. Egyébként Cat-nak igaza van.
2005. jan. 02. 16:15 | galéria | válasz | #9
le a kalappal a cikk készitője elött, komolyan!
Sadist  
2005. jan. 02. 16:15 | galéria | válasz | #8
Szerintem abszolút nincs igazad. Elég érthető a cikk, még egy átlagember számára is. Még azt is megkockáztatnám, hogy jobbak lettek mint az előző cikkek, mert most nem volt agyonzsúfolva sok típusjelzéssel, nyers adatokkal, semmitmondó számokkal.
Gratula a cikkhez Cifu
Cat  
2005. jan. 02. 16:09 | galéria | válasz | #7
ez azért hülyeség, mert aki rákattint azt érdekli a téma, és ha valakit érdekel, akkor nem "kinai" mert utánanéz/megjegyzi amit máshol már olvasott a témában
szóval ez a példád akkor lenne igaz, hogy egy blikk előfizető kapna egyszercsak egy haditechnikai ujságot, de akkor már nem, ha az ujságosnál mindkettőt kér
2005. jan. 02. 15:58 | válasz | #6
(Tudom hogy nem fog tetszeni jopar SG fannak, es jopar SG-snek sem amit irni fogok, de en igy erzem/gondolom: -Ahogy egyre jobban belemerulsz a temaba-ugy erzodik egyre jobban mintha az Aranysas-bol egy cikket atraktak volna a Blikk-be...)
2005. jan. 02. 15:49 | válasz | #5
Hat szvsz az atlag embernek fingja sincs minden masodik szorol, ha nagyon sarkositva beszelek...es ez tapasztalat, magamon tudom ha elkezdek ismerosoknek hadovalni nem tellik el 1 perc es mar jelzik is hogy a felet nem ertik...magyarazzam el (mar ha erdekli oket tema). De mondom ez az "atlagpolgar"...persze van itt az sg-n sok-sok erdeklodo akinek (mint pl nekem is) nagyon jo kis cikk ez, hisz megtudja a temaban foglaltakat.
DE szvsz nem fogja elolvasni az atlag sg-zo...
2005. jan. 02. 15:49 | válasz | #4
Hello :)

MÉG,MÉG,MÉG ..... :)

B.U.É.K és sok sikert a további cikkekhez.

randomly

ps:Igaz még nem értem végig, de az első 2 oldal tuti!

[NST]Cifu   2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 26. óta regisztrált VIP fórumozó 
2005. jan. 02. 15:41 | galéria | válasz | #3
Akkor sikertelen próbálkozás volt ez a cikk, mert épp az lett volna a lényege, hogy áttekintést adjon mindenkinek a témáról, pont az "alapozás" miatt...

Írhattam volna bővebben és részletekbe menően a jövőre vonatkozólag, de elötte le kell tisztázni, mi az a reaktív páncélzat, miért van értelme a kötényezésnek, minek a kiegészítő páncélzat és a többi...
2005. jan. 02. 15:30 | válasz | #2
Ennek a 95%-at nem fogja erteni az sg.hu-t olvaso kozonseg nagyresze :D
De nekem tetszett, jopar reszet olvastam mar haditech forumban, igy egyutt egy teljes egeszt alkotott!
Cifu
2005. jan. 02. 15:19 | válasz | #1