 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
"Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felső szintű irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi)."
De épp az van, hogy nem találtak még ilyen irányító központot az agyban, amit felcímkézhettek volna, hogy "a tudat helye".
"Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket."
Nem tudják "tettenérni". (Bár erre már írtam korábban, hogy idővel ez valamennyire sikerül majd szerintem.)
"Az állítás azt mondja, hogy az agyműködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényező a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerűen arról van szó, hogy az agyműködés szabályozását egy egyszerű "automatika" biztosítja. A legegyszerűbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak."
OK, ugyanakkor a tudat visszahathat erre, ha akar.
De a lényeg, hogy a tudat nem úgy születik, hogy az agy figyeli önmagát, mint korábban elhagzott.
"Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet."
Akkor mégsem elég jól. :) (Irodalmi művekben több az ilyen fordulat, mint tudományos cikkekben, talán azért. ;) )
"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk.""
Ti fizikusok nem tudjátok, de a pszichológusok tudják - maguknak, a saját rendszerükben.
"A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentő mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?"
Akkor a kedvedért: "akkor addig kénytelenek félretenni".
"Nem, nem ezt írtam."
Hm, ha valamiről szinte semmit sem tudnak, még definiálni sem tudják, azzal nem tudnak mit kezdeni, nem lehet vele számolni, ergó "félre lesz téve" (természettudományos szempontból). Bár lehet, hogy ott köszön vissza a dolog, ahol nem várnák, pl. kvantumfizikában a megfigyelő szerepe... De attól még ismeretlen marad a fizikai szerkezete, és más olyan dolgok, amikkel egy fizikus, kémikus kezdeni tudna valamit.
"Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik működő szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához."
Ezekhez tényleg nem kell, de sok kutató gondolja úgy, hogy egy bizonyos szint felett már nem lehet meglenni nélküle, nem áll össze a rendszer, stb.
>"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"<
Ez nem magyaráz meg mindent. Lehetne az embernek olyan "tudatközpontja" is, ami sokkal több adatot tud befogadni, és akkor sokkal kevesebbet kellene kiszűrni. Túl sok szűrődik ki. (Ugyanakkor ezen lehet változtatni is, azaz ez nem fixen bedrótozott.)
"1. Nem mindíg lehet tudni előre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintű feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintű feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk."
Én nem az ilyen véletlen hibázásokról beszéltem (aminek kivédésére vannak egyébként mechanizmusok), hanem amikor ez kvázi állandósulttan van így. Pl. nem fogja valaki a teste fontos jelzéseit, stb.
"2. A fontosság nézőpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erő nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te."
Pl. az élet és egészség fenntartása elég magas prioritás.
"3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képződmény, valószínűleg nem volt idő a finomhangoláshoz."
Ez itt nem megfelelő magyarázat, mert az igazán fontos dolgok érvényt szereznek maguknak ilyen téren. De itt személyes különbségekről van szó, és arról, hogy "túl nagy" a személy szabadsága.
"Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod."
Én nem "gondolom", hanem többek között ismerem az FMRI és más hasonló vizsgálatok eredményeit.
"Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettő valamennyire képes a másik feladatát ellátni."
Csak ha a másik komolyan megsérül, addig nem. És akkor is csak komoly átszerveződés után.
"Itt fajokról van szó, nem egyedekről. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikről beszéltünk. Születéskor csak a fő modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlődés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések."
Komoly eltérések...
"Pontosan erről beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú előírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk."
Pont hogy ebben a nagy ragaszkodásban nem látják meg néha a fától az erdőt, stb.
"Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyűjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek."
Információhalmaz != tudat. Persze nem mondom, hogy ez a kísérlet ne lenne érdekes a tudat szempontjából is.
"Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra."
Azt nem tudom, mennyi befolyással van a tudatosságra. Ezt átélt (elszenvedett) emberek nem érzik túlságosan másnak a tudatukat, csak az információk lesznek hiányosak.
"Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részből áll."
Ezt is lehet mondani.
"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből."
"Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létező lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötő hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelműen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtől függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerű kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erősebben, hiszen nem két különböző lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó."
Ez nem rossz érvelés. De nem biztos, hogy teljesen helyes. Általad nyilván kétségbe vont megfigyelések szerint a tudat másképp viselkedik, ha testtől függetlenül kell leledznie. Tehát, úgy tűnik, az agy mint információfeldolgozó készülék van itt igénybe véve, plusz egy valóság-képet "vetít" a tudatba", ami alól nem tudja kivonni magát. Nem csoda, hogy bajok vannak, ha átvágják a fontos információs csatornákat... :)
"Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, főleg, mert nem is erre irányult."
Persze egy érdekes, "számon veendő" kísérlet. Alaposabb tanulmányozást igényel.  |
"Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsőbbrendű intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?"
Hm, ez valami kisebbrendűségi komplexus?
"De mivel akkor is úgy tűnt, hogy nem is érted, hogy miről beszélek, kifejtettem bővebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem."
Fel. Csak nem értek vele egyet. Megpróbáltam leírni, miért.
"Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni."
Nem én kezdtem arról beszélni, hogy "drága az időm". :)
"Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen."
Mikor minősítetted volna "értelmesnek"? Ha azt írom, "áhá, tehát így van, értettem"? De ha egyszer nem értek egyet...
|
"Mikor mondtam én, hogy haszontalan???"
Így talán nem mondtad, de azzal, hogy számodra nem szolgál "természettudományosan bizonyítottnak tekinthető tényekkel", ilyen szempontból haszontalan.
|
"Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerű. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is."
Arról van szó, hogy a szerintemjeid eléggé információhiányos alapokon nyugszanak, hasraütés-szerűek.
"A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet."
Ó, tehát mégis csak van olyan, hogy "hivatalos tudomány"?............. (Hogy ellenkeztetek, amikor a Nemere erről beszélt...)
"Akkor milyen elveket használ?"
Megtennéd, hogy utánanézel, itt kicsit hosszú lenne leírni. De talán elég, ha kicsit elgondolkozol.
"Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni."
Na látod. Ehhez mit tegyek még hozzá? Esetleg azt, hogy amikor már nem lesz ez a "jelenleg", akkor már a vizsgálati módszer is kicsit más lesz, legalábbis bizonyos irányokban.
"Az ősrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése előtt az elmélet alapján megjósolták a létezését."
Vannak más elméletek is.
"Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már."
Én is, de itt most inkább hagyjuk.
"A téridő meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsőséges körülmények közt vizsgálják őket."
Nincs olyan, hogy "rendesen", az csak az ember fantáziájában létezik.
"A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különböző dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerű a legnagyobb valószínűségű állítást választani."
Igen, de erre már rég válaszoltam, hogy azért nem szabad teljesen megfeledkezni róla, hogy az is csak egy valószínűség, azaz nem teljes bizonyosság.
"Különösen, ha a valószínűségek jelentősen eltérnek. [...]"
Nem mindíg ilyen egyértelmű a helyzet.
"Én az elejétől azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni."
Pontosan értem, mit akarsz ezzel mondani, de én úgy gondolom, azzal még nincs megmagyarázva minden. (Vagy inkább semmi.)
"A filmben nem épp egy szokványos hezetről van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik."
Na, hát ezért nem tud mit kezdeni a természettudomány bizonyos dolgokkal. Van, amit csak a tudat tud érzékelni, a műszerek nem. Viszont ezeket nem fogadja el a természettudomány. Tehát "patt".
"De azért folyamatosan hülyézel meg ősmaterialistázol."
Hol hülyéztem. A materializmusra meg büszke vagy, vagy nem? |
Hm, látom, időközben jöttek válaszok. Na, akkor én is válaszolok, de nem úgy tűnik, mintha sok értelme lenne.
"Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot."
Ja, ha így érted (mármint súlyos betegek esetén felajánlják, hogy vegyenek részt, nem pedig direkt juttatják őket klinikai halál állapotába), akkor igen, már csináltak is ilyeneket, korábban ezekre is utaltam.
"Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható."
Nem, nem mindíg utólag. Lásd egyel feljebb... :)
|
"Egyetértesz vele? Ez érdekes, mert azt gondoltam volna, számodra a tudat az okozat, nem az ok..."
Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felső szintű irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi). Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket.
"Nem tudom, ez tudományosan korrekt kifejezés-e, de gondolom azt akarja jelenteni, hogy "az egyensúlyi állapot fenntartására vonatkozó". És ha semmi gond vele, akkor hadd kérdezzek rá az utolsó mondatra: akkor mi?"
Az állítás azt mondja, hogy az agyműködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényező a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerűen arról van szó, hogy az agyműködés szabályozását egy egyszerű "automatika" biztosítja. A legegyszerűbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak.
"Talán érthetőbbé válik a számodra, ha a "csakis amiért"-et helyettesíted a "csak (azért,) mert"-tel."
Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet.
"Bizony. Kb. azt írtad, hogy félreteszik, amíg nem tudnak vele mit kezdeni, illetve amíg nem szükséges külön foglalkozni vele."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk."
"Ez éppen annyit tesz, addig félre lehet tenni."
A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentő mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?
"Azt írtad, hogy a kutatók azt teszik, amit fent írtal, azaz félreteszik."
Nem, nem ezt írtam.
"Nos, lehet, hogy az MI-sek félreteszik, de pl. a kognitív folyamatok kutatói, és más kutatók nagyon is foglalkoznak a témával."
Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik működő szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához.
"Azt én nem is vitattam, hogy ez megtörténik. Én egyrészt arra kérdeztem rá, hogy miért van az, hogy néha "fontos" adatok is kiszűrődnek, és miért alakul ennyire központosítottra az agy, hogy az már a hatékonyság rovására megy, másrészt, hogy ez "átprogramozható", gyakorlással."
A válasz is ott van, és véletlenül pont az, amit én is írtam :
"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"
A fontos adatok kiszűrése három ok miatt fordul elő:
1. Nem mindíg lehet tudni előre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintű feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintű feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk.
2. A fontosság nézőpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erő nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te.
3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képződmény, valószínűleg nem volt idő a finomhangoláshoz.
"Az agyféltekék általam írt "munkamegosztására" (gondolkodási különbségére) írt kifogásodat nem támasztja alá."
Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod. Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettő valamennyire képes a másik feladatát ellátni.
"Hence, the same structure carries out different functions in different species."
Itt fajokról van szó, nem egyedekről. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikről beszéltünk. Születéskor csak a fő modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlődés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések.
http://www.matud.iif.hu/02jan/gyori.html
"Az idézett szövegben éppen arról van szó, hogy a szabálykeresés hevében hajlamosak vagyunk (pontosabban a bal agyféltekénk hajlamos) túlegyszerűsíteni, csak hogy összeálljon az elmélet, de sokszor éppen ez hamisítja meg a valóságot..."
Pontosan erről beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú előírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk.
"A két személyiség még nem biztos, hogy két teljes tudatot is jelent."
Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyűjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek.
De a cikkben leírt kísérlet nem teljes, mert elsősorban a bal agyféltekére koncentrált, a jobb tudatosságát nem vizsgálta.
"Vagy pl. egyesek úgy gondolják, hogy a két agyféltekének szétválasztás nékül is külön tudata van."
Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részből áll.
"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből."
Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létező lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötő hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelműen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtől függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerű kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erősebben, hiszen nem két különböző lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó.
Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, főleg, mert nem is erre irányult. |
""Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértődős, de azért előbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem."
Így sosem fogsz rájönni a hibáidra."
Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsőbbrendű intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?
""Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés"."
Mivel ezen már egyszer átmentünk..."
De mivel akkor is úgy tűnt, hogy nem is érted, hogy miről beszélek, kifejtettem bővebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem.
"Ha már így állunk hozzá, szerintem az én időm legalább 2-3x drágább. Mivel 2-3x annyi az órabérem, mint általában a rendszergazdáknak."
Nem vagyok átlag rendszergazda. Meg mintha a múltkor te sértődtél volna meg, amikor az egyik kijelentésemet véletlenül úgy is lehetett értelmezni, mintha egy általánosítás alapján ítélnélek meg.
Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni.
"Nagyon is értem, amit leírtál. Az elme működéséről 10 éve tanulok."
Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen. |
""A pszichológia jelentős része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek."
Attól még nem egy haszontalan tudományág."
Mikor mondtam én, hogy haszontalan???
|
"Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelő módszert használnak, illetve igyekeznek lehetőség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerű hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhető, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetők semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít."
"Újabb "szerinem"."
Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerű. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is.
"Sokan nem így gondolják. (Tudósok is.)"
A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet.
"Pl. a pszichológia nem ugyanazokat az elveket használja, mint a fizika vagy a kémia."
Akkor milyen elveket használ?
"1. Én nem mondtam, hogy soha sem fogja tudni vizsgálni. De olyan lehet, hogy adott pillanatban nem tud vele mit kezdeni. Mint pl. most a természettudományok."
Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni.
"Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van."
"Ősrobbanás, evolúció (a mai materialista formájában), stb. Sokáig azt hitték, a tér és idő abszolút dolgok, stb."
Azt mondod, hogy az ősrobbanásra, és az evolúcióra nincs bizonyíték?
Az ősrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése előtt az elmélet alapján megjósolták a létezését. Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már.
A téridő meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsőséges körülmények közt vizsgálják őket.
"Érdekes, hogy azt írod, hogy a kvázi tény és a tény között óriási különbség van. Korábban épp én hívtam fel erre a figyelmed, mert azt írtad, a kettőt gyakorlatilag egynek tekinted, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van."
A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különböző dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerű a legnagyobb valószínűségű állítást választani. Különösen, ha a valószínűségek jelentősen eltérnek.
Például:
Ha az utcán paták hangját hallod, melyik verzióra tippelnél?
a) Ló
b) Zebra
c) Unikornis
d) Valami patás izé, amit még soha senki nem látott
"Itt természetesen a tudat anyagfelettiségére (a mai fizikával megfogható anyag, legalábbis) gondoltam. És épp most vontad kétségbe a lélek ilyetén minőségét."
Én az elejétől azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni.
"Na ja, de lehetnek dolgok, amikről csak személyesen lehet meggyőződni. (Nézd meg a Kapcsolat c. filmet. Vagy tanulj meditálni.)"
A filmben nem épp egy szokványos hezetről van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik.
"Én nem mondtam, hogy biztosan igazam van, csak épp nem fogadtam el az te érveidet."
De azért folyamatosan hülyézel meg ősmaterialistázol. |
"1. Ki fog a kedvedért a klinikai halál állapotába kerülni egy laboratóriumban?"
Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot.
"2. Sok ilyen esetet elég alaposan kivizsgáltak már."
Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható.
|
"Ez nekem kicsit homályos. Mit jelent ez pontosan?"
Számomra éppen azt, hogy a tudat valami egyedi, újszerű minőség, ami mindegy kilép azon a körön, amit a fizikai modellekkel le lehetne írni, meg lehetne fogni.
""2) A tudat mint belső szubjektív tapasztalat és élmény felső szintű kauzális, oksági szerepet játszik az agyműködésben.."
Ezzel meg egyetértek."
Egyetértesz vele? Ez érdekes, mert azt gondoltam volna, számodra a tudat az okozat, nem az ok...
"Ezzel sincs semmi gond. Bár a "homeosztatikus" kifejezést nem ismerem."
Nem tudom, ez tudományosan korrekt kifejezés-e, de gondolom azt akarja jelenteni, hogy "az egyensúlyi állapot fenntartására vonatkozó". És ha semmi gond vele, akkor hadd kérdezzek rá az utolsó mondatra: akkor mi?
""Továbbá nem tartom valószínűnek, hogy az emberi tudat fizikailag az agyban lenne, csakis amiért emergens entitása az agy neurofiziológiai folyamatainak."
Ez viszont nem látom, hogy honnan következik."
(Ez csak a szerző véleménye.)
"Meg némiképp magyartalan a két tagmondat összekapcsolása, így nem egészen világos, hogy mire gondolt."
Nincs itt semmi magyartalanság, a mondat egy logikai összeföggést fejez ki. Talán érthetőbbé válik a számodra, ha a "csakis amiért"-et helyettesíted a "csak (azért,) mert"-tel.
"Mondtam én, hogy félretett?"
Bizony. Kb. azt írtad, hogy félreteszik, amíg nem tudnak vele mit kezdeni, illetve amíg nem szükséges külön foglalkozni vele.
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk."
Ez éppen annyit tesz, addig félre lehet tenni.
"De mint mondtam, ez csak vélemény, nem akarok senkit megakadályozni a kutatásban."
Azt írtad, hogy a kutatók azt teszik, amit fent írtal, azaz félreteszik. Nos, lehet, hogy az MI-sek félreteszik, de pl. a kognitív folyamatok kutatói, és más kutatók nagyon is foglalkoznak a témával.
"Nem valami ilyesmit állítottam én régebben ?"
Azt én nem is vitattam, hogy ez megtörténik. Én egyrészt arra kérdeztem rá, hogy miért van az, hogy néha "fontos" adatok is kiszűrődnek, és miért alakul ennyire központosítottra az agy, hogy az már a hatékonyság rovására megy, másrészt, hogy ez "átprogramozható", gyakorlással.
"Érdekes olvasmány. Mellesleg lényegében az összes állításomat alátámasztja."
Azért ezt így nem mondanám. Az agyféltekék általam írt "munkamegosztására" (gondolkodási különbségére) írt kifogásodat nem támasztja alá. Vagy nézzük ezt: "Hence, the same structure carries out different functions in different species." (Modulok bebetonozottsága.) És úgy emlékeztem, itt olvastam, de úgy látszik nem (hanem egy hasonló cikkben, de már nem tudom, melyik volt), hogy sokminden nem előre beprogramozott még az érzékeléssel kapcsolatban is, hanem tanult dolog.
"Pontosan emiatt kell szigorúan ragaszkodni a tudományos módszerhez."
Az idézett szövegben éppen arról van szó, hogy a szabálykeresés hevében hajlamosak vagyunk (pontosabban a bal agyféltekénk hajlamos) túlegyszerűsíteni, csak hogy összeálljon az elmélet, de sokszor éppen ez hamisítja meg a valóságot...
"Emellett szól pl. az agy erős modularitásáról, amit olyan nehezen akartál elfogadni."
Nem magát a modularizáltságot vontam kétségbe, hanem hogy annyira bebetonozott és mechanikus lenne (korábban gondolták így), mint amilyennek te leírtad.
"De talán a legérdekesebb dolog benne, hogy a két fél agy két fél tudatnak is látszik, aminek meglehetősen tragikus következménye van a tudat spirituális értelmezésére nézve..."
A két személyiség még nem biztos, hogy két teljes tudatot is jelent. Vagy pl. egyesek úgy gondolják, hogy a két agyféltekének szétválasztás nékül is külön tudata van. De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből. |
"Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértődős, de azért előbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem."
Így sosem fogsz rájönni a hibáidra.
"Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés"."
Mivel ezen már egyszer átmentünk...
"Én pazarlom itt rád a drága időmet"
Ha már így állunk hozzá, szerintem az én időm legalább 2-3x drágább. Mivel 2-3x annyi az órabérem, mint általában a rendszergazdáknak.
"Ráadásul, ha nem érted meg, amit ott leírtam, akkor esélyed sincs, hogy megértsd az elme működését."
Nagyon is értem, amit leírtál. Az elme működéséről 10 éve tanulok. (Főleg gyakorlati, de elméleti szinten is.)
|
"Lehet, hogy egy erdőben sétálva érdekes dolgokat fedezhet fel az ember az ösvényekről letérve, de egy ingoványban picit más a helyzet. És bizony a tudás keresése meglehetősen ingoványos terület."
Ez van...
"A pszichológia jelentős része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek."
Attól még nem egy haszontalan tudományág.
|
"Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelő módszert használnak, illetve igyekeznek lehetőség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerű hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhető, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetők semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít."
Újabb "szerinem". Sokan nem így gondolják. (Tudósok is.)
Másrészt, nem csak egyfajta tudományos feltételrendszer van. Pl. a pszichológia nem ugyanazokat az elveket használja, mint a fizika vagy a kémia.
De a lényeg itt nem ez volt.
"Maradjunk egy egyszerűbb állításnál : Nem mondhatod semmire, hogy egész biztosan soha nem lesz képes a tudomány vizsgálni, hacsak valami alapvető elv nem tiltja ezt."
1. Én nem mondtam, hogy soha sem fogja tudni vizsgálni. De olyan lehet, hogy adott pillanatban nem tud vele mit kezdeni. Mint pl. most a természettudományok.
2. A tudomány ma is vizsgálja a tudatot, sőt, a lelket is - többféleképp is próbálják megközelíteni ezeket. Csak ez nem feltétlenül a fizika, kémia, stb. Hanem a pszichológia, filozófia, stb.
"Ezt már többször elmagyaráztam, nem ismétlem magam feleslegesen."
Persze, indokoltad, de attól még így van.
"Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van."
Ősrobbanás, evolúció (a mai materialista formájában), stb. Sokáig azt hitték, a tér és idő abszolút dolgok, stb.
Érdekes, hogy azt írod, hogy a kvázi tény és a tény között óriási különbség van. Korábban épp én hívtam fel erre a figyelmed, mert azt írtad, a kettőt gyakorlatilag egynek tekinted, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van.
""A tudatot, lelket egyszerűen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg."
Mikor mondtam én, hogy a tudat nem létezik? A léleknek meg csak a spirituális értelmezését vonom kétségbe."
Itt természetesen a tudat anyagfelettiségére (a mai fizikával megfogható anyag, legalábbis) gondoltam. És épp most vontad kétségbe a lélek ilyetén minőségét.
"Amennyire én tudom, a filozófia és a pszichológia is azt mondja, hogy a szubjektív tapasztalat (diplomatikusan fogalmazva) "nem megbízható". A tudományos kutatási módszerek épp azért lettek kidolgozva, hogy a szubjektivitásból adódó hibákat lehetőség szerint kiküszöböljék."
Na ja, de lehetnek dolgok, amikről csak személyesen lehet meggyőződni. (Nézd meg a Kapcsolat c. filmet. Vagy tanulj meditálni.)
"Folyamatosan tényként közlöd, hogy én vagyok a hülye, szűk látókörű ősmaterialista, stb., és neked meg mindenképp igazad van. Egyszer sem mondtál olyasmit, hogy van valami halvány esélye, hogy nekem van igazam. Én viszont mindíg csak annyit mondtam, hogy az állításaid valószínűtlenek, illetve nem eléggé bizonyítottak, de nem mondtam, hogy egész biztosan tévedsz."
Én nem mondtam, hogy biztosan igazam van, csak épp nem fogadtam el az te érveidet.
"Igen, egy síkon keresünk, azon a síkon, ahol a megbízható tudás elérhető. És szerencsére csak ez az egy irányzat van a tudományban is. A többit hívják áltudománynak."
Ez tévedés. Csak bizonyos tudományágakra igaz. A pszichológia (kivéve a "materialistább" irányzatokat), filozófia, stb. nem ugyanazt a módszert alkalmazza. (Persze, egy másik materialista ismerősöm szerint azok is áltudományok.) |
"1 db az túl sok?"
Van még egy pár korábban is.
"Ellenőrzött körülmények közt kell tesztelni, különben nem elég megbízható a megfigyelés. Például a köv. dolgok miatt :
- Nem lehet kizárni, hogy a beteg más úton jut az információhoz. Nem is feltétlen a műtét alatt, hanem akár előtt vagy utánna.
- Fontos, hogy mennyire specifikus az információ, vagyis mekkora a véletlen találat esélye, illetve menniyre leehtséges "belemagyarázás".
- Meg kell vizsgálni, hogy milyen arányban fordul elő ilyen észlelés, és magyarázható-e ez a véletlennel, vagy ismert jelenségekkel."
1. Ki fog a kedvedért a klinikai halál állapotába kerülni egy laboratóriumban?
2. Sok ilyen esetet elég alaposan kivizsgáltak már. Linket nem tudok (a google-t meg te is tudod használni), de jópár könyv foglalkozik a témával.
|
Arról is olvastam. Szintén nem említették sehol a kvantumfizikát. Kivéve persze Roger Penrose-t, aki viszont fizikus, nem pszichológus, nem biológus és még csak nem is informatikus.
Most képzeld el, ha valaki mindezt 1 szemlyben tudná.. talán meg is fejtené a nagy talányt..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
"1) Az agy a működése folyamán bizonyos emergens, holisztikus természetű jelenségeket hoz létre, amelyek „különbözőek és mások”, többet jelentenek, mint azoknak a neurofizikai-kémiai eseményeknek az összege, amelyekből e jelenségek felépülnek, továbbá nem redukálhatók neurális történésekre."
Ez nekem kicsit homályos. Mit jelent ez pontosan?
"2) A tudat mint belső szubjektív tapasztalat és élmény felső szintű kauzális, oksági szerepet játszik az agyműködésben.."
Ezzel meg egyetértek.
"Az agy nem figyeli önmagát! Az agyban zajló neurofiziológiai izgalmi folyamatok átlagszintje ugyan homeosztatikusan regulált, ugyanúgy, ahogy a szervezet számos fiziológiai állandója, de ez nem a neurofiziológiai folyamatok tudat általi kontrollja."
Ezzel sincs semmi gond. Bár a "homeosztatikus" kifejezést nem ismerem.
"Továbbá nem tartom valószínűnek, hogy az emberi tudat fizikailag az agyban lenne, csakis amiért emergens entitása az agy neurofiziológiai folyamatainak."
Ez viszont nem látom, hogy honnan következik. Meg némiképp magyartalan a két tagmondat összekapcsolása, így nem egészen világos, hogy mire gondolt.
"Nos, ez nem egészen úgy hangzik, mintha a tudat egy "félretett dolog" lenne, hanem nagyon is sok kutatás fő kérdésköre."
Mondtam én, hogy félretett? Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk. De mint mondtam, ez csak vélemény, nem akarok senkit megakadályozni a kutatásban.
Én is idézhetek a cikkből :
"a tudat fõ funkciója az adott pillanatban nem fontos, tehát irreleváns tudattartalmak kirekesztése a racionális mezõbõl abból a célból, hogy a tudattalan felé mozgassa azokat. Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben ."
Nem valami ilyesmit állítottam én régebben ?
A cikk végkövetkeztetése egyébként elég vadnak és megalapozatlannak tűnik számomra.
"The Split Brain Revisited"
Érdekes olvasmány. Mellesleg lényegében az összes állításomat alátámasztja.
Például, amit folyamatosan hangoztatok :
"These findings all suggest that the interpretive mechanism
of the left hemisphere is always hard at work, seeking the meaning
of events. It is constantly looking for order and reason, even
when there is none—which leads it continually to make mistakes.
It tends to overgeneralize, frequently constructing a potential
past as opposed to a true one."
Pontosan emiatt kell szigorúan ragaszkodni a tudományos módszerhez.
Emellett szól pl. az agy erős modularitásáról, amit olyan nehezen akartál elfogadni. De talán a legérdekesebb dolog benne, hogy a két fél agy két fél tudatnak is látszik, aminek meglehetősen tragikus következménye van a tudat spirituális értelmezésére nézve... |
"És nem kell mindent személyeskedésnek venni."
Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértődős, de azért előbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem.
Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés". Én pazarlom itt rád a drága időmet, és még annyival sem tisztelsz meg, hogy normálisan válaszolsz. Ráadásul, ha nem érted meg, amit ott leírtam, akkor esélyed sincs, hogy megértsd az elme működését.
|
"Úgy, hogy sokak agya egy bejáratott nyomvonal mentén jár, és így nem is veszik észre, hogy máshonnan közelítve más megfontolások merülnek fel. Na most, van, aki ki tud lépni a kitaposott ösvényről, és van, aki nem."
Lehet, hogy egy erdőben sétálva érdekes dolgokat fedezhet fel az ember az ösvényekről letérve, de egy ingoványban picit más a helyzet. És bizony a tudás keresése meglehetősen ingoványos terület. A pszichológia jelentős része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek.
"Nem tök mindegy most, hogy matematikus vagy filozófus? Aki nem ismeri, vagy nem elég intelligens hozzá, annak nem tudsz ezzel sem bizonyítani semmit."
Aki nem elég intelligens hozzá, az ne akarjon tudós lenni. A tudástól nem várható el, hogy magától keletkezzen a fejekben.
"Te sokmindent nem látsz."
Ezt inkább én mondhatnám neked, de nem teszem, mert nem illik. Legalábbis alapos indoklás nélkül.
|
Bocs a duplázásért, szarakodik a netem...
|
"Ó, ó, valójában te is szó szerint csak hiszel egy csomó dologban. Pl. abban, hogy a tudomány mindent megismerhet, ráadásul a mai formájában, és amit nem lehet így bizonyítani, azt nemlétezőnek lehet tekinteni."
Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelő módszert használnak, illetve igyekeznek lehetőség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerű hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhető, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetők semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít.
Bővebben nem mennék bele ebbe, mert megint csak nagyon messzire vezetne.
Maradjunk egy egyszerűbb állításnál : Nem mondhatod semmire, hogy egész biztosan soha nem lesz képes a tudomány vizsgálni, hacsak valami alapvető elv nem tiltja ezt.
"Vagy amikor gyakorlatilag ténynek tekinted, amit csak valószínűsítenek az elméletek."
Ezt már többször elmagyaráztam, nem ismétlem magam feleslegesen.
"Sokminden van, amire nincs még bizonyíték, mégis majd minden tudós kvázi ténynek tekint."
Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van.
"A tudatot, lelket egyszerűen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg."
Mikor mondtam én, hogy a tudat nem létezik? A léleknek meg csak a spirituális értelmezését vonom kétségbe.
"Vannak azonban más eszközök is. Igaz, azok szubjektív tapasztalatokat adnak, ami a számodra egyenlő a semmivel."
Amennyire én tudom, a filozófia és a pszichológia is azt mondja, hogy a szubjektív tapasztalat (diplomatikusan fogalmazva) "nem megbízható". A tudományos kutatási módszerek épp azért lettek kidolgozva, hogy a szubjektivitásból adódó hibákat lehetőség szerint kiküszöböljék.
"Én nem azt mondtam, hogy "a lélek létezik, és punktum". Olyasmit mondtam, ami belátható."
Folyamatosan tényként közlöd, hogy én vagyok a hülye, szűk látókörű ősmaterialista, stb., és neked meg mindenképp igazad van. Egyszer sem mondtál olyasmit, hogy van valami halvány esélye, hogy nekem van igazam. Én viszont mindíg csak annyit mondtam, hogy az állításaid valószínűtlenek, illetve nem eléggé bizonyítottak, de nem mondtam, hogy egész biztosan tévedsz.
"Ti csak egy síkon kerestek. (Mármint a materialista tudósok. Szerencsére ez csak egy irányzat a tudományban is.)"
Igen, egy síkon keresünk, azon a síkon, ahol a megbízható tudás elérhető. És szerencsére csak ez az egy irányzat van a tudományban is. A többit hívják áltudománynak. |
"Ó, ó, valójában te is szó szerint csak hiszel egy csomó dologban. Pl. abban, hogy a tudomány mindent megismerhet, ráadásul a mai formájában, és amit nem lehet így bizonyítani, azt nemlétezőnek lehet tekinteni."
Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelő módszert használnak, illetve igyekeznek lehetőség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerű hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhető, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetők semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít.
Bővebben nem mennék bele ebbe, mert megint csak nagyon messzire vezetne.
Maradjunk egy egyszerűbb állításnál : Nem mondhatod semmire, hogy egész biztosan soha nem lesz képes a tudomány vizsgálni, hacsak valami alapvető elv nem tiltja ezt.
"Vagy amikor gyakorlatilag ténynek tekinted, amit csak valószínűsítenek az elméletek."
Ezt már többször elmagyaráztam, nem ismétlem magam feleslegesen.
"Sokminden van, amire nincs még bizonyíték, mégis majd minden tudós kvázi ténynek tekint."
Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van.
"A tudatot, lelket egyszerűen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg."
Mikor mondtam én, hogy a tudat nem létezik? A léleknek meg csak a spirituális értelmezését vonom kétségbe.
"Vannak azonban más eszközök is. Igaz, azok szubjektív tapasztalatokat adnak, ami a számodra egyenlő a semmivel."
Amennyire én tudom, a filozófia és a pszichológia is azt mondja, hogy a szubjektív tapasztalat (diplomatikusan fogalmazva) "nem megbízható". A tudományos kutatási módszerek épp azért lettek kidolgozva, hogy a szubjektivitásból adódó hibákat lehetőség szerint kiküszöböljék.
"Én nem azt mondtam, hogy "a lélek létezik, és punktum". Olyasmit mondtam, ami belátható."
Folyamatosan tényként közlöd, hogy én vagyok a hülye, szűk látókörű ősmaterialista, stb., és neked meg mindenképp igazad van. Egyszer sem mondtál olyasmit, hogy van valami halvány esélye, hogy nekem van igazam. Én viszont mindíg csak annyit mondtam, hogy az állításaid valószínűtlenek, illetve nem eléggé bizonyítottak, de nem mondtam, hogy egész biztosan tévedsz.
"Ti csak egy síkon kerestek. (Mármint a materialista tudósok. Szerencsére ez csak egy irányzat a tudományban is.)"
Igen, egy síkon keresünk, azon a síkon, ahol a megbízható tudás elérhető. És szerencsére csak ez az egy irányzat van a tudományban is. A többit hívják áltudománynak. |
"Túl sok az alulinformált "szerintem"."
1 db az túl sok?
"Számos ilyen megfigyelés van, és nagyon is szereznek olyan információkat, amiket máshogy nem lehetne. Az ellenőrzés persze "csak" annyi, hogy az orvosok és ápolónők csapata látja, hogy a beteg nem hagyja el a helyét (kómás, vagy klinikai halál állapotában nem szokták...), és a fejükre kapcsolt EEG is mélydelta hullámoka mutat, ami a K.O. állapota."
Ellenőrzött körülmények közt kell tesztelni, különben nem elég megbízható a megfigyelés. Például a köv. dolgok miatt :
- Nem lehet kizárni, hogy a beteg más úton jut az információhoz. Nem is feltétlen a műtét alatt, hanem akár előtt vagy utánna.
- Fontos, hogy mennyire specifikus az információ, vagyis mekkora a véletlen találat esélye, illetve menniyre leehtséges "belemagyarázás".
- Meg kell vizsgálni, hogy milyen arányban fordul elő ilyen észlelés, és magyarázható-e ez a véletlennel, vagy ismert jelenségekkel.
|
Ide jobban illik a másik topikba mellékesen betett link: Az emberi tudat
Egy kis idézet:
"A kognitív pszichológia azt vizsgálja, hogy az agyban milyen módon szerveződnek az olyan komplex lelki működések, amilyen a látás, az észlelés, a figyelem, az emlékezet, a gondolkodás, a nyelv, vagyis hogyan teszünk szert ismeretekre, tudásra. Az áramlat kiemelkedő kutatója Roger Sperry volt . Az agyféltekék funkcionális specializációjával kapcsolatos felfedezéseiért Nobel-díjat kapott. (*) Sperry a tudatot az agykutatás első számú problémájának tartotta. Tudatelméletét két alapvető meggondolásra építette :
1) Az agy a működése folyamán bizonyos emergens, holisztikus természetű jelenségeket hoz létre, amelyek „különbözőek és mások”, többet jelentenek, mint azoknak a neurofizikai-kémiai eseményeknek az összege, amelyekből e jelenségek felépülnek, továbbá nem redukálhatók neurális történésekre.
2) A tudat mint belső szubjektív tapasztalat és élmény felső szintű kauzális, oksági szerepet játszik az agyműködésben..
Tehát a tudat az agyműködés emergens tulajdonsága. Sperry állításait azzal a végkicsengéssel zárja, hogy a tudat anyagot mozgat az agyban. Vereczkei kritikája azonban síkos egy kicsit, mivel a tudatra nem ad meghatározó választ, viszont tagadja, hogy létezése transzcendens volna:
”…az idegrendszernek nincs olyan szenzoros apparátusa, amely a saját struktúrájára irányulna. Az agy reprezentálja és kontrollálja egyrészt a szervezetet, amelyhez tartozik, a szervek működésének fiziológiai folyamatait és paramétereit, másrészt az azt környező külvilágot, de saját struktúráját, alrendszereinek organizációját nem. Az agy nem figyeli önmagát! Az agyban zajló neurofiziológiai izgalmi folyamatok átlagszintje ugyan homeosztatikusan regulált, ugyanúgy, ahogy a szervezet számos fiziológiai állandója, de ez nem a neurofiziológiai folyamatok tudat általi kontrollja.”.
Továbbá nem tartom valószínűnek, hogy az emberi tudat fizikailag az agyban lenne, csakis amiért emergens entitása az agy neurofiziológiai folyamatainak."
Nos, ez nem egészen úgy hangzik, mintha a tudat egy "félretett dolog" lenne, hanem nagyon is sok kutatás fő kérdésköre.
* Itt meg arról az jobb-bal agyféltekei funcionalitás-különbségről van szó, amiről már írtam [talán a másik topikban] (és amit B.A. szintén hitetlenkedve fogadott).
Kapcsaolódó anyag (a sok közül): The Split Brain Revisited
(Éppen a kognitív tudományok egyik nagy felfedezése volt ez.)
|
És nem kell mindent személyeskedésnek venni.
|
Ha visszaolvasol, sok esetben indokoltak voltak ezek a kijelentések.
|
"van, aki ki tud lépni a kitaposott ösvényről, és van, aki nem."
"Aki nem ismeri, vagy nem elég intelligens hozzá,"
"Te sokmindent nem látsz."
"Ez itt csak mellébeszélés."
szeretem amikor az ember erveket tud felhozni, es alaposan alatamasztja az igazat. Eddig nem vettem eszre, hogy Te vagy az esz, es mindenki hulye, de most meggyoztel. Remelem megbocsajtod bunomet, es megmented lelkemet, hisz az nem tehet arrol, amit a testem tesz.
Mar latom a fenyt!
|
Mégis válaszolok erre, mert még félreérted.
"Ez nem világos. Hogy jön a képzelet definíciójához az, hogy szerintem milyen a világ?"
Az egyik a másik kapcsán merült fel.
"Megint csak nem vágom, hogy ez hogy jön össze. Ha egyszer nincs rá bizonyíték, és ellene szólnak az elméletek, akkor ebből hogy jön ki az, hogy könnyen beláthatő, és csak a hülye nem érti?"
Úgy, hogy sokak agya egy bejáratott nyomvonal mentén jár, és így nem is veszik észre, hogy máshonnan közelítve más megfontolások merülnek fel. Na most, van, aki ki tud lépni a kitaposott ösvényről, és van, aki nem.
"Meg pl. a filozófusok, mert hogy ők találták ki. És mindenki, aki szeretné biztosan tudni, hogy az elméletében nincsennek lyukak, illetve önellentmondások. Megint csak arra való, hogy megvédje az embert a saját és mások szubjektivitásától."
Nem tök mindegy most, hogy matematikus vagy filozófus? Aki nem ismeri, vagy nem elég intelligens hozzá, annak nem tudsz ezzel sem bizonyítani semmit.
"Még mindíg tévedsz. Én azt mondom folyamatosan, hogy ha valaki ellentmond a tudománynak, attól még nem biztos, hogy igaza van. Kitalálnak az emberek mindenféle elméleteket, és ezek közt akár jó is lehet. De honnan tudhatjuk, hogy melyik a jó, és melyik hülyeség? Három dolog kell hozzá : Bizonyíték, Bizonyíték és Bizonyíték."
Szerintem neked egész nap ez a szó visszhangzik a fejedben. Ezzel tereled el a figyelmed bizonyos dolgokról.
"Ja, hogy csak ennyi. Ezt már megbeszéltük. Én nem látok benne semmi olyat, ami ellentmondana a jelenlegi tudománynak."
Te sokmindent nem látsz.
"A hibát ott követed el, hogy a tudat által érzékelt belső világot egy az egyben meg akarod feleltetni a fizikai világnak. Erre próbáltam volna a számítógép hasonlatot alkalmazni, de nagyon nem akartad megérteni és a végén teljesen elkeveredtünk.
Megpróbálom mégegyszer röviden elmagyarázni:
A lényeg, mint mondtam, hogy két különböző világról van szó. Van egyszer a fizikai világ, amiben az egy szerkezete benne van. És van a másik a gondolataink világa (~cybertér), ami nem fizikai, hanem az agyműködés által generált "virtuális" világ. Egy információs rendszernél "fizikai" és "logikai" felépítésként szoktat hivatkozni ezekre. A fizikait gondolom nem kell magyarázni. A logikai felépítés azt jelenti, hogy az adatok áramlása és feldolgozása szempontjából milyen részegységek vannak, hogy kapcsolódnak, hol helyezkenek el, mi a szerepük, stb. Ez gyakran teljesen eltér a fizikai felépítéstől. Például, ha egy program egy fájlt olvas, az egy logikai objektum. Fizikailag lehet egy merevlemezen, de lehet több lemezen szétszórva (RAID), lehet optikai lemezen, lehet szalagos meghajtón, lehet egy másik gépen, lehet a memóriában (RAM drive), de lehet teljesen logikai fájl is, mint pl. a unix/linux rendszereken sok rendszerparamétert szöveges fájlként lehet kiolvasni. A program többnyire nem tudja, és nem is érdekli, hogy fizikailag hol van a fájl, mert csak a logikai kapcsolat fontos. Hasonlóképpen, amikor a gondolataink világát vizsgáljuk, nem fizikai világot látunk, enniyben igazad van. De ez a világ nem szükségképpen spirituális, hanem egy információ feldolgozó rendszer által generált virtuális tér, aminek megvannak a saját a fizikától eltérő szabályai. A másik dolog pedig, hogy a tudat nem fedi le a teljes rendszert, csak mint valamiféle központi irányító működik. Tehát nem a nyers adatokkal dolgozik, hanem azokat előkészítik számára az alacsonyabb szintű rendszerek. Ezér nem pixeleket látunk, hanem egész tárgyakat.
Egyébként azt is vizsgálták különféle kutatások, hogy hogyan jut hozzá a tudat a tárolt információkhoz. Például mérték azt, hogy különféle egyszerű kérdések megválaszolása mennyi ideig tart, és hogy ez hogy függ a körülményektől. Azt találták, hogy a tárolt tudáshoz való hozzáférésnek van időigénye, és az függ attól, hogy az előkeresendő adatok milyen viszonyban vannak egymással, illetve hogy az aktuális kontextusba mennyire illeszkednek. Például olyan egyszerű kérdésekről van szó, ami egy dolog egy tulajdonságára kérdez rá (pl. szőrös-e az egér?).
Szemantikus hálók
A pszichológusok is használják
Tehát úgy tűnik, hogy mégsem annyira egy pontban vannak az információk. A vizsgálatok alapján ténylegesen a tudatban levő információ nagyon korlátozott mennyiségő, kb. mint egy processzor regiszterei. A többi információt be kell olvasni.
Irodalom"
Ez itt csak mellébeszélés. |
Kimaradt: apropó, láttad a Kapcsolat c. filmet? Te az vagy, aki azt mondja ott, hogy csak hallucináció volt (és akit nem informálnak róla, hogy a szallagon több óra üres felvétel van...).
|
Amíg nem tudjuk, hogy mi a lélek, addig ezek a kérdések értelmetlenek.
|
Itt már nincs is semmi válaszraméltó.
|
Sokminden van, amit ilyen eszközökkel nem lehet erősen támadhatatlanul bebizonyítani. Ha csak olyasmit fogadsz el, ami ilyen módszerekkel bebizonyítható, és az összes többit kihagyod, sokminden kimarad az életedből...
|
Tegyuk fel, hogy van lelek.
Lenne nehany kerdesem:
- a lelek el magaban?
- 'meghal' valamikor a lelek?
- szuletik uj lelek, ha igen, hogyan?
|
"Folyamatosan azt magyarázom hogy ez nem igaz. Én csak annyit mondok, hogy a tudomány mai állása kellően alá van támasztva bizonyítékokkal, és változtatás, kiegészítés csak úgy lehetséges, ha hasonlóan erős bizonyítékok vannak.
Az állítások bizonyíték nélküli elfogadását hívják hitnek, illetve vallásnak."
Ó, ó, valójában te is szó szerint csak hiszel egy csomó dologban. Pl. abban, hogy a tudomány mindent megismerhet, ráadásul a mai formájában, és amit nem lehet így bizonyítani, azt nemlétezőnek lehet tekinteni. Vagy amikor gyakorlatilag ténynek tekinted, amit csak valószínűsítenek az elméletek. (Egy filozófus ismerősöm tudná ezt, és egyébeket szépen bebizonyítani neked - ha tudnád követni.)
"Nem azt mondtam, hogy a tudat nem létezik. Azt mondtam, hogy nincs rá bizonyíték, hogy metafizikai/ezoterikus/paranormális/vallásos magyarázat kell hozzá."
Sokminden van, amire nincs még bizonyíték, mégis majd minden tudós kvázi ténynek tekint. A tudatot, lelket egyszerűen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg.
"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy egyelőre azt se tudjuk, hogy milyen irányban érdemes kutatni, és ezért egyelőre célszerűbb a kutatásokat olyan területekre öszpontosítani, amelyeken elérhetünk eredményeket, és talán a tudathoz is közelebb visznek. Én úgy látom, hogy egyelőre a tudatról túl keveset tudunk még ahhoz is, hogy a kérdést helyesen tegyük fel."
Ilyen eszközökkel nem is fogtok közelebb kerülni hozzá. Vannak azonban más eszközök is. Igaz, azok szubjektív tapasztalatokat adnak, ami a számodra egyenlő a semmivel.
Apropó, láttad a
"Pont ezt magyarázom neked. Ha az állításaidat nem kinyilatkoztatásként közölnéd, nem is álltam volna le vitatkozni veled."
Szöveg... Én nem azt mondtam, hogy "a lélek létezik, és punktum". Olyasmit mondtam, ami belátható.
"Ez van. Ez nem kerülhető ki. Mond egy olyan világképet, vagy megismerési módszert, ami nem kerül hasonló helyzetbe ilyen esetben.
Az új ismereteket pont azért keressük, mert tudjuk, hogy a modelljeint nem tökéletesek."
Ti csak egy síkon kerestek. (Mármint a materialista tudósok. Szerencsére ez csak egy irányzat a tudományban is.) |
"Ilyen esetekben még nem végeztek elég alapos kutatást ahhoz, hogy biztosan ki lehessen zárni minden más magyarázatot. És a testen kívüliség élménye előidézhető az agy megfelelő területeinek ingerlésével is, tehát csak az lenne elegendő bizonyíték, ha ellenőrzött körülmények közt is olyan információkhoz jutnának a betegek, amikhez ismert módon nem juthatnának. És szerintem nem lehetet ilyenkor öntudatlan állapotban a beteg, mert az pont azt jelenti, hogy a tudata ki van kapcsolva (De legalábbis a kapcsolódó agyterületek biztosan, így az emlékek nem tárolódhatnak)."
Túl sok az alulinformált "szerintem". Számos ilyen megfigyelés van, és nagyon is szereznek olyan információkat, amiket máshogy nem lehetne. Az ellenőrzés persze "csak" annyi, hogy az orvosok és ápolónők csapata látja, hogy a beteg nem hagyja el a helyét (kómás, vagy klinikai halál állapotában nem szokták...), és a fejükre kapcsolt EEG is mélydelta hullámoka mutat, ami a K.O. állapota.
|
Ja, még egy dolog : Amit leírtam, azzal csak azt akartam megmutatni, hogy nem kell alapjaiban megreformálni a tudományt ahhoz, hogy magyarázzuk a tudat említett tulajdonságait. Nem az a lényeg, hogy igaz-e amit leírtam, vagy sem, hanem az, hogy létezik olyan magyarázat is, ami nem igényel a mai tudásunk határait túlzottan feszegető feltevéseket, és ugyanúgy lehet igaz, mint a te feltevésed. És hogy miért inkább az én magyarázatomat érdemes elfogadni munkahipotézisként? Nos, erről szól occam borotvája.
|
""Azt próbálom már egy ideje elmagyarázni, hogy nem az elfogadás a gond, hanem az elképzelés. Az, hogy magad elé képzeld a folyamatokat, mintha ténylegesen látnád. Most el kell magyaráznom, hogy mi az a képzelet?"
Felesleges, értem a különbséget. Csa úgy tűnt, számodra gondolt jelent annak elfogadása, hogy a világ sokkal megfoghatatlanabb, mint szeretnéd. (A metametikai modellek is inkább csak közelítő algoritmusok.)"
Ez nem világos. Hogy jön a képzelet definíciójához az, hogy szerintem milyen a világ?
""Igen. És megint más tészt az, amire semmi bizonyíték sincs, és még az elméletek sem afelé konvergálnak."
Én úgy gondolom, a dolog belátható, csak nem mindenki képes rá. Mint ahogy semmit sem bizonyít valakinek egy egyenlet, aki nem képes azt értelmezni."
Megint csak nem vágom, hogy ez hogy jön össze. Ha egyszer nincs rá bizonyíték, és ellene szólnak az elméletek, akkor ebből hogy jön ki az, hogy könnyen beláthatő, és csak a hülye nem érti?
""Ezért találták ki a matematikai logikát."
Azzal is csak két matematikus megy valamire."
Meg pl. a filozófusok, mert hogy ők találták ki. És mindenki, aki szeretné biztosan tudni, hogy az elméletében nincsennek lyukak, illetve önellentmondások. Megint csak arra való, hogy megvédje az embert a saját és mások szubjektivitásától.
"Úgy tűnik, te nem nagyon gondolsz arra, hogy jöhetnek még nagyobb változások a tudományban. Én meg - ezt az egyet - szinte biztosra veszem."
Még mindíg tévedsz. Én azt mondom folyamatosan, hogy ha valaki ellentmond a tudománynak, attól még nem biztos, hogy igaza van. Kitalálnak az emberek mindenféle elméleteket, és ezek közt akár jó is lehet. De honnan tudhatjuk, hogy melyik a jó, és melyik hülyeség? Három dolog kell hozzá : Bizonyíték, Bizonyíték és Bizonyíték.
"Megpróbálom, a teljesség igénye nélkül. Tehát, a tudatunkban egyszerre és együtt jelennek meg (amikor átéljük) olyan információk, amik elemei a materiális világban elkülönülten, fizikiailag más-más helyeken létezhetnek csak. Ráadásul, az agyban egy speciálisan kódolt formában vannak jelen (mintha tömörítve lennének), de a tudatunkban értelmes képpé, hanggá, érzésekké, stb. áll össze. Tehát, olyasmi történik, ami pusztán materiális alapon nem történhet meg, mert abba ez nem fér bele. (Kb. mint ahogy annak a bizonyos síkvilágnak lényei nem tudják értelmezni a gömböt, bár ők legalább egy metszetet - korong (v. karika, attól függően, hogy tömör vagy sem) - láthatnak belőle.) (Az ebből levontató közvetlen következtetéseket most nem ismétlem meg.)"
Ja, hogy csak ennyi. Ezt már megbeszéltük. Én nem látok benne semmi olyat, ami ellentmondana a jelenlegi tudománynak.
A hibát ott követed el, hogy a tudat által érzékelt belső világot egy az egyben meg akarod feleltetni a fizikai világnak. Erre próbáltam volna a számítógép hasonlatot alkalmazni, de nagyon nem akartad megérteni és a végén teljesen elkeveredtünk.
Megpróbálom mégegyszer röviden elmagyarázni:
A lényeg, mint mondtam, hogy két különböző világról van szó. Van egyszer a fizikai világ, amiben az egy szerkezete benne van. És van a másik a gondolataink világa (~cybertér), ami nem fizikai, hanem az agyműködés által generált "virtuális" világ. Egy információs rendszernél "fizikai" és "logikai" felépítésként szoktat hivatkozni ezekre. A fizikait gondolom nem kell magyarázni. A logikai felépítés azt jelenti, hogy az adatok áramlása és feldolgozása szempontjából milyen részegységek vannak, hogy kapcsolódnak, hol helyezkenek el, mi a szerepük, stb. Ez gyakran teljesen eltér a fizikai felépítéstől. Például, ha egy program egy fájlt olvas, az egy logikai objektum. Fizikailag lehet egy merevlemezen, de lehet több lemezen szétszórva (RAID), lehet optikai lemezen, lehet szalagos meghajtón, lehet egy másik gépen, lehet a memóriában (RAM drive), de lehet teljesen logikai fájl is, mint pl. a unix/linux rendszereken sok rendszerparamétert szöveges fájlként lehet kiolvasni. A program többnyire nem tudja, és nem is érdekli, hogy fizikailag hol van a fájl, mert csak a logikai kapcsolat fontos. Hasonlóképpen, amikor a gondolataink világát vizsgáljuk, nem fizikai világot látunk, enniyben igazad van. De ez a világ nem szükségképpen spirituális, hanem egy információ feldolgozó rendszer által generált virtuális tér, aminek megvannak a saját a fizikától eltérő szabályai. A másik dolog pedig, hogy a tudat nem fedi le a teljes rendszert, csak mint valamiféle központi irányító működik. Tehát nem a nyers adatokkal dolgozik, hanem azokat előkészítik számára az alacsonyabb szintű rendszerek. Ezér nem pixeleket látunk, hanem egész tárgyakat.
Egyébként azt is vizsgálták különféle kutatások, hogy hogyan jut hozzá a tudat a tárolt információkhoz. Például mérték azt, hogy különféle egyszerű kérdések megválaszolása mennyi ideig tart, és hogy ez hogy függ a körülményektől. Azt találták, hogy a tárolt tudáshoz való hozzáférésnek van időigénye, és az függ attól, hogy az előkeresendő adatok milyen viszonyban vannak egymással, illetve hogy az aktuális kontextusba mennyire illeszkednek. Például olyan egyszerű kérdésekről van szó, ami egy dolog egy tulajdonságára kérdez rá (pl. szőrös-e az egér?).
Szemantikus hálók
A pszichológusok is használják
Tehát úgy tűnik, hogy mégsem annyira egy pontban vannak az információk. A vizsgálatok alapján ténylegesen a tudatban levő információ nagyon korlátozott mennyiségő, kb. mint egy processzor regiszterei. A többi információt be kell olvasni.
Irodalom
Érdekes olvasmány |
"Ahhoz nem az MI-ről kellene többet olvasnod, hanem az élő agyról."
Arról is olvastam. Szintén nem említették sehol a kvantumfizikát. Kivéve persze Roger Penrose-t, aki viszont fizikus, nem pszichológus, nem biológus és még csak nem is informatikus.
"És nem csak publikációkat, hanem publikálatlan tanulmányokat, stb., amikből csak hosszabb távon lesz/lehet valami, mert még nem eléggé megalapozott egy komoly publikáláshoz."
Ilyeneket viszont bizonyított tényként beállítani minimum illetlenség.
|
"Én valójában nem a tudomány ellen vagyok, hanem az olyan értelmezése ellen, amit te csinálsz. Te vallásosan hiszel a tudomány adott, pillanatnyi állásában, és minden mást kizársz."
Folyamatosan azt magyarázom hogy ez nem igaz. Én csak annyit mondok, hogy a tudomány mai állása kellően alá van támasztva bizonyítékokkal, és változtatás, kiegészítés csak úgy lehetséges, ha hasonlóan erős bizonyítékok vannak.
Az állítások bizonyíték nélküli elfogadását hívják hitnek, illetve vallásnak.
"A tudatnak nagyon fontos szerepe van nagyon sok mindenben."
Nem azt mondtam, hogy a tudat nem létezik. Azt mondtam, hogy nincs rá bizonyíték, hogy metafizikai/ezoterikus/paranormális/vallásos magyarázat kell hozzá.
"Az elvi problémák később megoldódhatnak."
Az elvi problémáknak nem ez a természetük.
"Az előbb azt mondtad, hogy pl. a tudat egy fehér folt, és amíg nem tudunk róla többet, és "nem is vagyunk rá kíváncsiak", mert a modellek nem foglalkoznak vele, addig inkább nem is foglalkozunk vele."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy egyelőre azt se tudjuk, hogy milyen irányban érdemes kutatni, és ezért egyelőre célszerűbb a kutatásokat olyan területekre öszpontosítani, amelyeken elérhetünk eredményeket, és talán a tudathoz is közelebb visznek. Én úgy látom, hogy egyelőre a tudatról túl keveset tudunk még ahhoz is, hogy a kérdést helyesen tegyük fel.
"Más véleményt mondani, és más megdönthetetlenül kinyilatkoztatni..."
Pont ezt magyarázom neked. Ha az állításaidat nem kinyilatkoztatásként közölnéd, nem is álltam volna le vitatkozni veled.
"Ha olyan jelenség kerül elő, ami nem illeszhető bele a jelenkori modellekbe, akkor a fizikusok igen kínos szituációba kerülnek, mert vagy nem foglalkoznak a dologgal, vagy kezdhetnek neki egy teljesen új alapokon nyugvó modellnek, ami nem túl hálás dolog."
Ez van. Ez nem kerülhető ki. Mond egy olyan világképet, vagy megismerési módszert, ami nem kerül hasonló helyzetbe ilyen esetben.
Az új ismereteket pont azért keressük, mert tudjuk, hogy a modelljeint nem tökéletesek. |
"Most csak egyet írok: már jópárszor feljegyeztek olyan esetet, amikor egy műtét alatt a paciens a klinikai halál állapotába került, és a műszerek szerint az agyműködése kómás állapothoz hasonló volt, azaz teljesen öntudatlan, és még annál is korlátozottabb állapotban volt. Mégis fel tudta idézni, mit tettek közben az orvosok, mert kívülről látta magát is és az orvosokat is. Olyan is volt, hogy kissé eltávolofott a helyszíntől, és olyan dolgokat tudott megfigyelni, amit az ágyából végképp nem láthatott volna. (Az nem bizonyít semmit, hogy nem mindenki él át ilyesmit ilyenkor.)"
Ilyen esetekben még nem végeztek elég alapos kutatást ahhoz, hogy biztosan ki lehessen zárni minden más magyarázatot. És a testen kívüliség élménye előidézhető az agy megfelelő területeinek ingerlésével is, tehát csak az lenne elegendő bizonyíték, ha ellenőrzött körülmények közt is olyan információkhoz jutnának a betegek, amikhez ismert módon nem juthatnának. És szerintem nem lehetet ilyenkor öntudatlan állapotban a beteg, mert az pont azt jelenti, hogy a tudata ki van kapcsolva (De legalábbis a kapcsolódó agyterületek biztosan, így az emlékek nem tárolódhatnak). |
"Megtettem, nem használt. Megpróbálhatnád mondjuk 10-20 sorban összefoglalni az elméleted. Már csak az új kolléga (morgo) kedvéért is."
Megpróbálom, a teljesség igénye nélkül. Tehát, a tudatunkban egyszerre és együtt jelennek meg (amikor átéljük) olyan információk, amik elemei a materiális világban elkülönülten, fizikiailag más-más helyeken létezhetnek csak. Ráadásul, az agyban egy speciálisan kódolt formában vannak jelen (mintha tömörítve lennének), de a tudatunkban értelmes képpé, hanggá, érzésekké, stb. áll össze. Tehát, olyasmi történik, ami pusztán materiális alapon nem történhet meg, mert abba ez nem fér bele. (Kb. mint ahogy annak a bizonyos síkvilágnak lényei nem tudják értelmezni a gömböt, bár ők legalább egy metszetet - korong (v. karika, attól függően, hogy tömör vagy sem) - láthatnak belőle.) (Az ebből levontató közvetlen következtetéseket most nem ismétlem meg.)
|
"Igen. És megint más tészt az, amire semmi bizonyíték sincs, és még az elméletek sem afelé konvergálnak."
Én úgy gondolom, a dolog belátható, csak nem mindenki képes rá. Mint ahogy semmit sem bizonyít valakinek egy egyenlet, aki nem képes azt értelmezni.
"Pont ezért mondom, hogy értelmetlen az érzésekre hivatkozni bizonyítékként."
Nem érted meg, hogy _ebben_ az esetben értelmetlen.
"Eddig mintha azt hangoztattad volna, hogy az emberi elme képességei határtalanok."
Ilyet nem mondtam, csak azt, hogy szélesebbek lehetnek a keretek, mint amit ma sokan gondolnak.
"Ezért találták ki a matematikai logikát."
Azzal is csak két matematikus megy valamire.
"Ezt most megint nem értem."
Úgy tűnik, te nem nagyon gondolsz arra, hogy jöhetnek még nagyobb változások a tudományban. Én meg - ezt az egyet - szinte biztosra veszem.
"De mint világkép nem ez volt a lényege. Nem az volt a fontos benne, amiben a későbbi elméletektől különbözik, hanem amiben meghaladta a korábbiakat. Természetesen nem volt teljes, és biztos, hogy a mai sem az. Viszont ez nem azt jelenti, hogy az egészet el kell dobni, és visszatérni a legprimitívebb misztikus világképekhez."
A "legprimitívebb misztikus világkép"-nek komoly hibái, hiányosságai vannak, de ezt sem kell szőröstül-bőröstül kidobni, mert vannak abban is jó megközelítések. Hosszabb távon szerintem közeledni fognak egymáshoz. (Persze a megrögzött marerialisták és a bigott vallásosok még sokáig lesznek.)
"Nem értem, hogy ezt honnan veszed. Amennyire én tudom, a terület szakértői velem értenek egyet."
Én inkább úgy fogalmaznék a helyedben, hogy te érszesz velük egyet. Mindegy, ez - többek között - a másik topikban belinkelt beszélgetésre vonatkozott, ha vitatkozni akarsz rajta, inkább ott. (De szerintem felesleges folytatni, mindenki elmondta már a véleményét, és úgysem tudjuk meggyőzni egymást.)
"Nem tudom, hogy ezen mit lehet nemérteni. Ha az agynak az "információ feldolgozó rendszer" modelljét tekintjük, akkor természetesnek tűnik, hogy általában rengeteg információ nem jut el a legmagasabb szintre, de kifejezett kérésre ezek egy része mégis eljuthat. Szerintem az agy tökéletesen megfelel ennek az elvárásnak."
Nem tudom, hogy a kért információ fizikailag követhető módon eljut-e pl. egy központba, ahova minden befut (ha van egyátalán ilyen). |
"Azt próbálom már egy ideje elmagyarázni, hogy nem az elfogadás a gond, hanem az elképzelés. Az, hogy magad elé képzeld a folyamatokat, mintha ténylegesen látnád. Most el kell magyaráznom, hogy mi az a képzelet?"
Felesleges, értem a különbséget. Csa úgy tűnt, számodra gondolt jelent annak elfogadása, hogy a világ sokkal megfoghatatlanabb, mint szeretnéd. (A metametikai modellek is inkább csak közelítő algoritmusok.)
"Ha van rá okod, azt leírhatnád."
Már próbáltam, nem értetted meg.
"Ha meg nincs, akkor meg alaptalan feltételezés az egész, amit egyszerűen nincs értelme ennyire védeni."
De van, már azt is leírtam.
"Nem veszem ténynek, hogy az ember modellezhető lesz. Csak azt mondom, hogy a tendenciákat figyelembe véve ez valószínűsíthet. És a "nemsokára" így is évtizedeket jelent."
Az a "MÉG" nem így "hangzott"...
"Megtettem, nem használt. Megpróbálhatnád mondjuk 10-20 sorban összefoglalni az elméleted. Már csak az új kolléga (morgo) kedvéért is."
Ha az eddigiekből nem világos, felesleges lenne, és arra nincs időm. |
"Az MI kutatásban nem sokat foglalkoznak az idegsejtek modelljeivel. A kutatás tárgyai inkább a magasabb szintű algoritmusok. Van sok olyan MI is, ami nem neuronhálót használ. Ha megnézed bármely MI-vel foglalkozó könyvet, láthatod, hogy a neuronok egy elég egyszerű modelljével dolgoznak, és nem szokták hiányolni a többlet funkciókat."
Persze, mert ahhoz a részfolyamathoz, amit vizsgálnak, elegendő az egyszerűsített modell.
"Konkrétan az MI-vel kapcsolatban még sose hallottam a kvantumfizikát emlegetni, pedig elég sokat olvasok a témában."
Ahhoz nem az MI-ről kellene többet olvasnod, hanem az élő agyról. (És nem csak publikációkat, hanem publikálatlan tanulmányokat, stb., amikből csak hosszabb távon lesz/lehet valami, mert még nem eléggé megalapozott egy komoly publikáláshoz. A publikálás néha jóval később jön - illetve jöhet, ha sikerül bizonyítékot szerezni mellette, vagy nem az derül ki, hogy téves -, mint maga a felfedezés, "felmerülés", stb.)
"Ez túlzottan merész feltevés ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le belőle. Ha egy feltevés védelmében újabb és újabb feltevéseket kell behozni, akkor az az egészet egyre valószínűtlenebbé teszi."
Néha csak úgy jöhetünk rá valamire, ha több, önmagában még bizonytalan lépést teszünk, mert nem lehet egyes - egyenként bizonyítható - lépésekkel eljutni az egyik dologtól a másikig.
"Nem nézted a linkeket?"
Ott sem látom.
"Másrészt más dolog érteni valamit, és megint más leutánozni. Én pl. nagyjából értem, hogy hogyan működik egy modern processzor, legalábbis annyira, hogy biztos legyek benne, hogy semmi misztikus nincs benne"
Ahhoz képest az előbb "érdekes" dolgokat állítottál róla... És itt most nem arra gondolok, hogy nem bizonyítható, hogy akár egy PC-nek nincs tudata (persze ez is elképesztő hozzáállás a számomra), hanem hogy azt állítod, hogy nem lehet követni az adatok útját.
"???"
Mit nem értesz ezen?
"Én eddig azt hittem, hogy a tudományról vitatkozunk."
Az életről, a tudatról vitatkozunk, aminél van egy természettudományos megközelítés, és van másfajta megközelítése is. Te csak az elsőt ismered.
"Márminthogy te. Én épp ezt a különbséget próbálom megmagyarázni. Elméleti lehetőségként nem zárom ki azt, amit állítassz, ezt már többször is mondtam."
Pedig folyamatosan arról beszélsz, hogy az általad követett nézetek szerint kizárható, és hogy te ezeket a nézeteket szinte biztosnak tartod.
"Most eltekintve attól, hogy illik-e ilyen kijelentéseket tenni,"
Csak amennyire "illik" azt állítani (főleg ilyen ellentmondtást nem tűrően!), mint amit állítasz...
"magadnak mondassz ellent. Én azt mondom, hogy az emberi elme tudattal, "lélekkel" együtt megismerhető, és nem is állunk rosszul ebben. Erre mondod, hogy beteges. Csakhogy épp te akarod nekem bizonygatni, hogy a tudat megismerhető a kvantumfizika segítségével, míg én azt monsom, hogy nem tudom, hogy hogy lehetne. Tehát te is azt állítod, hogy a "lélek" megismerhető, sőt azt is megmondod, hogy hogyan. Most akkor hogy is van ez?"
Most már kezded kiforgatni a dolgokat. Egyrészt, épp most mondtad, hogy a lélek a nézeteid szerint "felesleges", másrészt, már 3. írom le, hogy nem a lélek ismerhető meg szerintem, hanem az aggyal való összeköttetés fizikai alapja. Mivel, ha van ilyen összeköttetés, kell lennie fizikai alapjának, hogy hatni tudjanak egymásra, legalábbis visszafelé. |
'kizársz': még magánemberként is.
|
"Nem ez a lényeg, hanem a módszer. Eddig azt mondtad, hogy a tudományon belül vagyunk, tehát elfogadjuk a tudományos megismerési módszert, és az eredményeket is. Ehhez képest most sorra kérdőjelezed meg ezeket. Számomra ebből az derül ki, hogy inkább tudományellenes vagy. Innentől meg nincs meg a közös alapunk egy értelmes vitához. Mondom, már nem egyszer résztvettem hasonló vitában, és így tudom, hogy nem vezet sehová."
Már vártam, mikor vágod hozzám a tudományellenességet. Én valójában nem a tudomány ellen vagyok, hanem az olyan értelmezése ellen, amit te csinálsz. Te vallásosan hiszel a tudomány adott, pillanatnyi állásában, és minden mást kizársz.
"Viszont számos kísérlet kimutatta, hogy az érzelmeknek és sok egyéb "lelki" folyamatnak is vannak fizikai megfelelői az egyban. Pl. különféle vegyianyagokkal igen sokféleképp lehet befolyásolni az agyműködést."
Ebben nincs semmi meglepő. Az agyunkkal gondolkodunk, és az érzéseknek is kell közvetítő.
"Tehát összességében úgy néz ki, hogy lélek nélkül is magyarázható az ember működése."
A fizikusok így gondolják, ellentétben pl. a pszichológusok többségével. A tudatnak nagyon fontos szerepe van nagyon sok mindenben.
"Emellett egyéb elvi problémákat is felvet a lélek feltevése, de ez megint csak messzire vezetne."
Az elvi problémák később megoldódhatnak.
"Ha a megfigyelés leírása kellően alapos, és a megfigyelés reprodukálható, akkor az maga a bizonyíték."
Aha, csak éppen, ha az egész fizika ellene van ennek, akkor goto megfigyelés=tévedés, csalás, stb. Másrészt, sokszor nem reprodukálhatók ezek a dolgok utasításra. Vagy, sokszor máshogy is magyarázható valami, és a tudomány akkor is a másik magyarázatot fogadja el, ha az sántít is több ponton. (Mondván, még mindíg jobban beleillik az elfogadott nézetekbe, modellekbe.)
"Teljesen rosszul értelmezed a dolgokat. Ha a tudomány csak azt kutatná, ami tökéletesen magyarázható az ismert elméletekkel, akkor léyegében értelmetlen lenne, hiszen amit jól ismerünk, azt minek kutatni. A lényeg pont az, hogy megkeressük a bizonytalan pontokat, illetve fehér foltokat, és azokat kutassuk."
Ellentmondasz önmagadnak. Az előbb azt mondtad, hogy pl. a tudat egy fehér folt, és amíg nem tudunk róla többet, és "nem is vagyunk rá kíváncsiak", mert a modellek nem foglalkoznak vele, addig inkább nem is foglalkozunk vele.
"Ha viszont nem tudunk kutatásokat végezni, hanem előzetes becslést kell adnunk, akkor két lehetőségünk van:
1. A már megszerzett tudást próbáljuk extrapolálni, és ez esetben elvetjük a parajelenségek lehetőségét.
2. Nem vesszük figyelembe eddigi tudásunk, de ekkor nincs mi alapján véleményt mondani."
Más véleményt mondani, és más megdönthetetlenül kinyilatkoztatni...
"Az új ismereteket pedig a meglévőkkel egy rendszerbe kell helyezni, és az ellentmondásokat kiküszöbölni. Ezért gáz az, ha az új adat alapvetően ellentmond a tudománynak. Hiszen a régi ismereteink keresztül-kasul igazolják egymást, ha a rendszer egyik pontján alapvető ellentmondást találunk, az az egészet romba dönti. Ez pedig elég fura lenne, hiszen imsmereteink jó részét folyamatosan próbára tesszük, nem csak a laboratóriumokban, hanem a mindennapi életben is (a gépeinket a tudomány által leírt összefüggések alapján terveztük, tehát, ha azok hibásak, akkor a gépeink nem is működhetnének).
Egy alapvetően új elem csak akkor tud beépülni, ha a régi elméleteket határesetként tartalmazza, és csak kiterjeszti őket az eddig nem vizsgált tartományokra. Ezt tette a relativitás elmélet, és a kvantumfizika is."
Hát ez az... Ha olyan jelenség kerül elő, ami nem illeszhető bele a jelenkori modellekbe, akkor a fizikusok igen kínos szituációba kerülnek, mert vagy nem foglalkoznak a dologgal, vagy kezdhetnek neki egy teljesen új alapokon nyugvó modellnek, ami nem túl hálás dolog. |
"nyugodtan mondjal elo peldakat, hisz altalanositasra ugyis akkor van csak szukseg, ha tul sok pelda van, es folosleges azokat reszletezni. En viszont kivancsi lennek rajuk."
Nagyon sok ilyen példa van, csak az nem talál, aki nem keres.
Most csak egyet írok: már jópárszor feljegyeztek olyan esetet, amikor egy műtét alatt a paciens a klinikai halál állapotába került, és a műszerek szerint az agyműködése kómás állapothoz hasonló volt, azaz teljesen öntudatlan, és még annál is korlátozottabb állapotban volt. Mégis fel tudta idézni, mit tettek közben az orvosok, mert kívülről látta magát is és az orvosokat is. Olyan is volt, hogy kissé eltávolofott a helyszíntől, és olyan dolgokat tudott megfigyelni, amit az ágyából végképp nem láthatott volna. (Az nem bizonyít semmit, hogy nem mindenki él át ilyesmit ilyenkor.)
|
"Ugyanis, jól látható különbség van aközött, hogy ha az eddigi tudományos elméletek látszatra valami felé konvergálnak, vagy hogy konkrétan, tényszerűen tudható valami."
Igen. És megint más tészt az, amire semmi bizonyíték sincs, és még az elméletek sem afelé konvergálnak.
A pontos valószínűségi sorrend kialakítását az olvasóra bízzuk.
"A mozgás, főleg távolról nézve, könnyen lehet becsapós. Másrészt, egy alvajáró is sokmindent meg tud csinálni, anélkül, hogy a tudatánál lenne (bizonyos dolgokat meg nem). A mozgás-koordinációt bizonyára elég jól tudják majd utánozni, főleg a mesterséges neurális hálókkal."
Pont ezért mondom, hogy értelmetlen az érzésekre hivatkozni bizonyítékként.
""Létező" nem feltétlenül = "tudományosan definiálható"..."
Hát erről is lehetne nyitni egy szép hosszú filozófiai vitát. Szerencsére ezt mások már alaposan kivesézték, így én most talán megúszhatom : Invisible Pink Unicorn.
"Ez az, hogy az emberi logika véges..."
Eddig mintha azt hangoztattad volna, hogy az emberi elme képességei határtalanok.
"(Ráadásul különbség is van az emberek logikai érzéke között. Az egyik beláthat valamit, amit a másik nem. Ilyenkor mit lehet tenni? Semmit.)"
Ezért találták ki a matematikai logikát.
""Sokkal közelebb áll a mai tudományos világképhez, mint bármely korábbi."
És sok esetben hozzáteheted: "és későbbi"..."
Ezt most megint nem értem.
"De itt most nem ez a része volt az érdekes, hanem az, hogy egy viszonylag egyszerű mechanikus rendszernek írta le a világot. (Ami eleve abszolút kizárt minden "természetfölötti" dolgot.)"
De mint világkép nem ez volt a lényege. Nem az volt a fontos benne, amiben a későbbi elméletektől különbözik, hanem amiben meghaladta a korábbiakat. Természetesen nem volt teljes, és biztos, hogy a mai sem az. Viszont ez nem azt jelenti, hogy az egészet el kell dobni, és visszatérni a legprimitívebb misztikus világképekhez.
""Azt hiszem, elég tájékozott vagyok a témában, mive az egyik kedvencem. De erről kár vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az evolúció folyamatában semmi olyan nincs, ami elvi akadálya lenne a mesterséges megvalósításnak."
Tehát jobban tudod, mint a téma legnagyobb szakértői? Nem hinném... Szóval, ez nem igaz."
Nem értem, hogy ezt honnan veszed. Amennyire én tudom, a terület szakértői velem értenek egyet.
"Sokminden olyan tudatosulhat, amiről korábban nem gondolták, és nem nagyon értik, ez hogy történhet meg."
Nem tudom, hogy ezen mit lehet nemérteni. Ha az agynak az "információ feldolgozó rendszer" modelljét tekintjük, akkor természetesnek tűnik, hogy általában rengeteg információ nem jut el a legmagasabb szintre, de kifejezett kérésre ezek egy része mégis eljuthat. Szerintem az agy tökéletesen megfelel ennek az elvárásnak.
|
"Nem jelent gondot elfogadni, hogy a világ sokkal furcsább, mint amit a "józan ész" diktálna."
Azt próbálom már egy ideje elmagyarázni, hogy nem az elfogadás a gond, hanem az elképzelés. Az, hogy magad elé képzeld a folyamatokat, mintha ténylegesen látnád. Most el kell magyaráznom, hogy mi az a képzelet?
"Nekem van okom feltételezni. És még ha nem lenne, akkor is fel lehet tételezni. Lényeg, hogy ha bebizonyosodik, jöhet a fizika, újra."
Ha van rá okod, azt leírhatnád. Ha meg nincs, akkor meg alaptalan feltételezés az egész, amit egyszerűen nincs értelme ennyire védeni. Elméletei lehetőségként elfogadtam. Csak azt modom, hogy nem ismerek olyan okot, ami miatt komolyabban kéne venni, mint az isteni beavatkozást.
"Mint pl.: '"minden" arra utal, hogy - kvázi ténynek vehető'. Kvázi ténynek veszed, hogy az ember összességében nemsokára modellezhető lesz. (Ugyanígy, ténynek veszed pl. az evoluciót is.)"
Nem veszem ténynek, hogy az ember modellezhető lesz. Csak azt mondom, hogy a tendenciákat figyelembe véve ez valószínűsíthet. És a "nemsokára" így is évtizedeket jelent.
Az evolúcióról meg a másik cikknél írtam.
"Olvass vissza."
Megtettem, nem használt. Megpróbálhatnád mondjuk 10-20 sorban összefoglalni az elméleted. Már csak az új kolléga (morgo) kedvéért is.
|
""Egyrészt, ennek semmi nyoma nincs. Az idegsejtek tevékenység szépen modellezhető kvantumok nélkül is."
Csak bizonyos részfolyamatok modellezhetők viszonylag jól. (Ha nem így lenne, már rég sokkal fejlettebb MI-k léteznének.)"
Az MI kutatásban nem sokat foglalkoznak az idegsejtek modelljeivel. A kutatás tárgyai inkább a magasabb szintű algoritmusok. Van sok olyan MI is, ami nem neuronhálót használ. Ha megnézed bármely MI-vel foglalkozó könyvet, láthatod, hogy a neuronok egy elég egyszerű modelljével dolgoznak, és nem szokták hiányolni a többlet funkciókat. Konkrétan az MI-vel kapcsolatban még sose hallottam a kvantumfizikát emlegetni, pedig elég sokat olvasok a témában.
"Ez egyátalán nem olyan biztos. Vegyük pl. azt a lehetőséget, hogy a tudat valamennyire független az agytól, és mondjuk valamilyen kvantumfizikai effektus segítségével kommunikálnak egymással."
Ez túlzottan merész feltevés ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le belőle. Ha egy feltevés védelmében újabb és újabb feltevéseket kell behozni, akkor az az egészet egyre valószínűtlenebbé teszi.
"Nem látom az emberszerű MI-ket az utcán... De még a laborokban sem."
Nem nézted a linkeket? Másrészt más dolog érteni valamit, és megint más leutánozni. Én pl. nagyjából értem, hogy hogyan működik egy modern processzor, legalábbis annyira, hogy biztos legyek benne, hogy semmi misztikus nincs benne: De megtervezni csak a legkezdetlegesebbeket tudnám, ami ma már egy zsebszámológépbe se tennének be.
""Érzelmi" háttérből kiindulva mutatnak rá a szakmai hiányosságokra, stb. (Mert többnem érzik magukat, mint ami az elméletekből fakad.)"
???
"Na ja, csak épp külön kellene választani a tudományos életet a hétköznapi éllettől. Nálad a kettő egy és ugyanaz."
Én eddig azt hittem, hogy a tudományról vitatkozunk.
"Plusz, az elméleti lehetőséget összekevered a tényként tudható dolgokkal."
Márminthogy te. Én épp ezt a különbséget próbálom megmagyarázni. Elméleti lehetőségként nem zárom ki azt, amit állítassz, ezt már többször is mondtam.
"""de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk."
Ebben van valami beteges..."
Most eltekintve attól, hogy illik-e ilyen kijelentéseket tenni, magadnak mondassz ellent. Én azt mondom, hogy az emberi elme tudattal, "lélekkel" együtt megismerhető, és nem is állunk rosszul ebben. Erre mondod, hogy beteges. Csakhogy épp te akarod nekem bizonygatni, hogy a tudat megismerhető a kvantumfizika segítségével, míg én azt monsom, hogy nem tudom, hogy hogy lehetne. Tehát te is azt állítod, hogy a "lélek" megismerhető, sőt azt is megmondod, hogy hogyan. Most akkor hogy is van ez? |
"Figyu! Attól még nem tudománytalan valami, hogy parajelenségekkel foglalkozik. Azaz, azt kutatja, hogy ezek léteznek-e vagy sem."
Nem ez a lényeg, hanem a módszer. Eddig azt mondtad, hogy a tudományon belül vagyunk, tehát elfogadjuk a tudományos megismerési módszert, és az eredményeket is. Ehhez képest most sorra kérdőjelezed meg ezeket. Számomra ebből az derül ki, hogy inkább tudományellenes vagy. Innentől meg nincs meg a közös alapunk egy értelmes vitához. Mondom, már nem egyszer résztvettem hasonló vitában, és így tudom, hogy nem vezet sehová.
"Úgy tűnik, az anyagi világgal kapcsolatos információk jó részét nem tudja önállóan kezelni, erre kell az agy."
Viszont számos kísérlet kimutatta, hogy az érzelmeknek és sok egyéb "lelki" folyamatnak is vannak fizikai megfelelői az egyban. Pl. különféle vegyianyagokkal igen sokféleképp lehet befolyásolni az agyműködést. Tehát összességében úgy néz ki, hogy lélek nélkül is magyarázható az ember működése. Emellett egyéb elvi problémákat is felvet a lélek feltevése, de ez megint csak messzire vezetne.
"Egy megfigyelést le lehet írni, de más dolog bizonyítani."
Ha a megfigyelés leírása kellően alapos, és a megfigyelés reprodukálható, akkor az maga a bizonyíték.
"Itt egy logikai bukfenc van: tudományos módszerekkel nem tudunk megmagyarázni valamit, ezért azt mondjuk, nincs, mert tudományosan nem bizonyítható... MATT."
Teljesen rosszul értelmezed a dolgokat. Ha a tudomány csak azt kutatná, ami tökéletesen magyarázható az ismert elméletekkel, akkor léyegében értelmetlen lenne, hiszen amit jól ismerünk, azt minek kutatni. A lényeg pont az, hogy megkeressük a bizonytalan pontokat, illetve fehér foltokat, és azokat kutassuk. Ha viszont nem tudunk kutatásokat végezni, hanem előzetes becslést kell adnunk, akkor két lehetőségünk van:
1. A már megszerzett tudást próbáljuk extrapolálni, és ez esetben elvetjük a parajelenségek lehetőségét.
2. Nem vesszük figyelembe eddigi tudásunk, de ekkor nincs mi alapján véleményt mondani.
Az új ismereteket pedig a meglévőkkel egy rendszerbe kell helyezni, és az ellentmondásokat kiküszöbölni. Ezért gáz az, ha az új adat alapvetően ellentmond a tudománynak. Hiszen a régi ismereteink keresztül-kasul igazolják egymást, ha a rendszer egyik pontján alapvető ellentmondást találunk, az az egészet romba dönti. Ez pedig elég fura lenne, hiszen imsmereteink jó részét folyamatosan próbára tesszük, nem csak a laboratóriumokban, hanem a mindennapi életben is (a gépeinket a tudomány által leírt összefüggések alapján terveztük, tehát, ha azok hibásak, akkor a gépeink nem is működhetnének).
Egy alapvetően új elem csak akkor tud beépülni, ha a régi elméleteket határesetként tartalmazza, és csak kiterjeszti őket az eddig nem vizsgált tartományokra. Ezt tette a relativitás elmélet, és a kvantumfizika is. |
"A magasugrás csak hasonlat, példa volt"
nyugodtan mondjal elo peldakat, hisz altalanositasra ugyis akkor van csak szukseg, ha tul sok pelda van, es folosleges azokat reszletezni. En viszont kivancsi lennek rajuk.
|
"Akkor az orvostudomány miért nem kutatja a tűzönjárást?"
mert attol meg hogy tuzon tudsz jarni, ugyanugy megfulladsz az epulettuzekben. Masreszt ott a vedoruhajuk, ami nemcsak tuz ellen ved, hanem savak ellen is pl.
"nem, rájött, hogy ez sokkal több, mint a vízenjárás. Ez csak egy 'részjelenség'"
ertem, akkor reszjelensegkent mutass mar valakit aki vizen jar. szerintem elegge reprodukalhato ez a dolog. Ha tenyleg tud vizen jarni, akkor miert nem mutatja be akarhol?
|
A magasugrás csak hasonlat, példa volt (oohh  ")mondjuk a tudomány azt mondja"
Akkor az orvostudomány miért nem kutatja a tűzönjárást? pl milyen jól jönne ez az ideiglenes éghetetlenség a tűzoltóknak ??
"egy tanítvány azért jelentkezett, mert szeretett volna megtanulni vízen járni .., sokkal komolyabb dolog kötötte le.."
jah, rajott, hogy a vizenjaras csak vicc:)
nem, rájött, hogy ez sokkal több, mint a vízenjárás. Ez csak egy "részjelenség"
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
"Budapest, 2004
Magasugrás, férfiak:
1. Stefan Holm (svéd) 2.35 méter
2. Jaroszlav Ribakov (orosz) 2.32
3. Germaine Mason (jamaikai) 2.25 "
a tudomány soha nem mond ilyet, hogy az ember nem kepes x m-nel magasabbra ugrani.
"egy tanítvány azért jelentkezett, mert szeretett volna megtanulni vízen járni .., sokkal komolyabb dolog kötötte le.."
jah, rajott, hogy a vizenjaras csak vicc:)
"Ezzel a fizika még mit sem tud kezdeni.."
mi koze ennek a fizikahoz? sokkal inkabb az orvostudomanyhoz van szerintem koze...
|
Paranormális tevékenységre egy másik példa:
mondjuk a tudomány azt mondja, hogy az ember 2m-nél magasabbra nem képes ugrani. Ám vannak emberek, akik állítják, hogy meg tudják csinálni. Néha sikerül is. De csak ritkán, véletlenül. Tehát a jelenség nem megismételhető 100% ban. Akkor a tudomány azt mondja, hogy a jelenség nem reprodukálható labor körülmények között, nem is érdekes vele foglalkozni. Arról felejtkezik el minden materialista tudós, hogy ezeket a jelenségeket emberek idézik elő, nem holmi laborban öszeszerelt robotok. Van amikor sikerül, van amikor nem. olyan tényezők is szerepet játszhatnak, amiről a "parafenomén" maga sem tud. Mint már mondtam: sok év gyakorlása szükséges hozzá. A Magyarországi Buddhista Főiskola 1ik tanára mesélte a rádióban: egy tanítvány azért jelentkezett, mert szeretett volna megtanulni vízen járni . Később a tanítványt már abszolút nem érdekelte a vízen járás, sokkal komolyabb dolog kötötte le..
De létezik a tűzön járás is! Tartanak tanfolyamokat az egész országban. Az igazi tűz, nem holmi mű parázs.. ha nem léteznének ezek a pszichikai energiák, lehetetlen volna ez is. Vajon mi védi meg a lábat ilyenkor a szénné égéstől? (meg a sok dioxin is a légkörbe jutna lol)Ha nem tudod a módját, persze meg is égne a talpad..de 1 hétvégén felkészítenek rá. Hogyan? Irányított meditációval.
Ezzel a fizika még mit sem tud kezdeni..
(meditáció, gazemberség, hupákolás cirkuszolás.. mi a franc ez ??? :D :D)
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
A paranormális jelenségek közül is sok jól dokumentált, csak épp ugye olyan a dolog természete, hogy nem nagyon reprodukálható utasításra. (Bár úgy tudom, a másik topikban említett találgatási kísérlet, amit nagy számú résztvevővel végeztek, reprodukálható, és általában hozza a véletlenszerűtől picit, de az indokolhatónál nagyobb eltérést. Magam is sajnálom, hogy nem tettem el a linket.)
|
"Épp arról beszélek az elejétől kezdve, hogy felfogni ugyan tudjuk, de elképzelni már csak nehezen, vagy sehigy se. A "felfogás" a legmagasabb szintű kognitív tevékenység, ami nagyon rugalmas, de a teljesítménye kicsi az alacsonyabb szintű, de előre huzalozott képzelethez képest."
A "felfogás" menete sem teljesen tudatos, az agy kezeli itt is az "információs csomagokat".
|
"Nem azt mondtam, hogy a tudat csak egy érzés. Te mondtad azt, hogy a bizonyíték a tudat különlegességére az érzés. Én erre mondtam, hogy ez nem bizonyíték."
Tudományos szempontból talán nem, de más szempontból igen.
"Megint az a megfoghatatlan "plussz". A tudomány ellenzői mindíg erre hivatkoznak végső érvként. Csakhogy alaposabban megvizsgálva mindíg kiderül, hogy tarthatatlan álláspont."
De az. Ugyanis, jól látható különbség van aközött, hogy ha az eddigi tudományos elméletek látszatra valami felé konvergálnak, vagy hogy konkrétan, tényszerűen tudható valami.
"Hát ez nem épp tudományosan megalapozott kijelentés. Mellesleg a tapasztalatok és a pszichológia is épp az ellenkezőjét mondják.
Pl. ezt nézd meg : Humanoid robotok
Lehet, hogy én vagyok rosszul összerakva, de amikor a videókat nézem, gyakran az az ÉRZÉSEM, hogy nem robotot látok, hanem egy embert szkafanderben."
A mozgás, főleg távolról nézve, könnyen lehet becsapós. Másrészt, egy alvajáró is sokmindent meg tud csinálni, anélkül, hogy a tudatánál lenne (bizonyos dolgokat meg nem). A mozgás-koordinációt bizonyára elég jól tudják majd utánozni, főleg a mesterséges neurális hálókkal.
"Ezt nem egészen értem. Most már a vallás is bejátszik?"
Nem feltétlenül. Azért tettem idézőjelbe.
"Akkor mit mondassz? Talán, ha pontosan meg tudnád fogalmazni, hogy mit is állítassz, könnyebb lenne."
Talán ha nem lennél ennyire feledékeny.
"No igen, csak a tényleg létező dolgokkal hajlandó foglalkozni..."
"Létező" nem feltétlenül = "tudományosan definiálható"...
"1. A kísérletek.
2. A matematika, és ezen belül különösen a logika.
Lényegében ez definiála a tudományt."
Ez az, hogy az emberi logika véges... (Ráadásul különbség is van az emberek logikai érzéke között. Az egyik beláthat valamit, amit a másik nem. Ilyenkor mit lehet tenni? Semmit.)
"Sokkal közelebb áll a mai tudományos világképhez, mint bármely korábbi."
És sok esetben hozzáteheted: "és későbbi"...
"Másrészt a newtoni világképnek sosem az volt a lényege, hogy hogyan kell pontosan kiszámolni az alma röppályáját, hanem az, hogy a világegyetemet megismerhető szabályok irányítják, melyek mindenhol egyformák, és megismerésük a fent említett módon lehetséges. Ez a rész viszont ma is igaz."
A kvantumfizikusok néha már kezdik ezt kétségbevonni.
De itt most nem ez a része volt az érdekes, hanem az, hogy egy viszonylag egyszerű mechanikus rendszernek írta le a világot. (Ami eleve abszolút kizárt minden "természetfölötti" dolgot.)
"Ennek egyszerűen az az oka, hogy a szélsőséges körülményektől eltekintve (ahol a qm, vagy a re. elm kell), a newtoni mechanika tökéletesen leírja a valóságot."
A valóság azon szeletét, amivel éppen foglalkozunk, mint mérnök, stb.
"Azt hiszem, elég tájékozott vagyok a témában, mive az egyik kedvencem. De erről kár vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az evolúció folyamatában semmi olyan nincs, ami elvi akadálya lenne a mesterséges megvalósításnak."
Tehát jobban tudod, mint a téma legnagyobb szakértői? Nem hinném... Szóval, ez nem igaz.
"A folyamat leírása, és a konkrét hely megnevezése két teljesen különböző dolog."
Csak egy alapos visszakeresés kérdése. Konkrétan tudható, hogy megtehető.
"Milyen jelleggel?"
Olyan jelleggel, hogy egy időben éljük át az egymástól elkülönülő adatokat, ráadásul "dekódolt" formában.
"A számítógép is megteheti, hogy nem használ DMA-t, hanem PIO módban a procin keresztül nyomja az adatot. Csakhogy ez nem hatékony, épp ezért találták ki a DMA-t."
Most arról az esetről beszélünk, amikor nem teszi meg.
"Ha valami tudatosul, az épp azt jelenti, hogy bekerül a "központi egységbe"." ... "Másrészt az agyban is van olyan folyamat bőven, ami sohasem tudatosulhat."
Sokminden olyan tudatosulhat, amiről korábban nem gondolták, és nem nagyon értik, ez hogy történhet meg. |
"Egyesek nem hajlandóak elfogadni a megfigyeléseket, amíg nincs feltárva a dolog teljes fizikai alapja. Namost, mi van, ha bizonyos dolgokkal kapcsolatban sosem fogjuk tudni feltárni a fizikai alapokat, de attól még tapasztaljuk?"
a tudomanyos folyoiratokban es kozossegekben igenis jelennek meg cikkek, hogy valamilyen megfigyeles ellenkezik az eddigi szabalyokkal. Az viszont igaz, hogy elvarjak, hogy alaposan leirt legyen a megfigyeles, hogy reprodukalhato legyen az esemeny, igy lehetoseg legyen az alaposabb vizsgalatra mindenki altal....
|
"Ezek szerint a relativitás elméletet sem ismered eléggé."
Azért ismerem valamennyire. De tök mindegy, mert a kvantumfizikával sincs semmi gondom. Mármint, nem áll égnek tőle a hajam. Nem jelent gondot elfogadni, hogy a világ sokkal furcsább, mint amit a "józan ész" diktálna.
"A lényeg épp az, hogy semmi okunk feltételezni, hogy a tudat fizikailag más lenne. Másrészt, mint már sokszor mondtam, nem látom, hogy a kvantumfizika mennyiben vihetne közelebb a tudat megértéséhez."
Nekem van okom feltételezni. És még ha nem lenne, akkor is fel lehet tételezni. Lényeg, hogy ha bebizonyosodik, jöhet a fizika, újra.
"Azt hiszem, itt végképp elvesztettem a fonalat. Én a te állításaidra mondtam ezt. Vagy nem?"
Mint pl.: '"minden" arra utal, hogy - kvázi ténynek vehető'. Kvázi ténynek veszed, hogy az ember összességében nemsokára modellezhető lesz. (Ugyanígy, ténynek veszed pl. az evoluciót is.)
"Nekem nem rémlik, hogy bármit is mondtál volna a következteetés menetéről."
Olvass vissza. |
"Egyrészt, ennek semmi nyoma nincs. Az idegsejtek tevékenység szépen modellezhető kvantumok nélkül is."
Csak bizonyos részfolyamatok modellezhetők viszonylag jól. (Ha nem így lenne, már rég sokkal fejlettebb MI-k léteznének.)
"Történetesen ezek nagy része is azt szolgálja, hogy az élőlény boldoguljon a fizikai világban. Az a rész, aminek meg nincs különösebb köze a külvilághoz, végképp nem foglalkozik kvantumfizikával, hiszen az is a külvilág része."
Ez egyátalán nem olyan biztos. Vegyük pl. azt a lehetőséget, hogy a tudat valamennyire független az agytól, és mondjuk valamilyen kvantumfizikai effektus segítségével kommunikálnak egymással.
"Azt hiszem, kicsit le vagy maradva. Az utóbbi években elég nagy fejlődés volt ezen a téren."
Nem látom az emberszerű MI-ket az utcán... De még a laborokban sem.
"Bővebben?"
"Érzelmi" háttérből kiindulva mutatnak rá a szakmai hiányosságokra, stb. (Mert többnem érzik magukat, mint ami az elméletekből fakad.)
"Látom, alapvető hiányosságaid vannak a tudományos módszertant illetően. Az a bevett szokás, hogy azt fogadjuk el, amire van bizonyíték, és nem azt, ami ellen nincs."
Na ja, csak épp külön kellene választani a tudományos életet a hétköznapi éllettől. Nálad a kettő egy és ugyanaz.
Plusz, az elméleti lehetőséget összekevered a tényként tudható dolgokkal.
""de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk."
Ebben van valami beteges... |
"Eddig elvileg a tudományon belül mozogtunk. Ha ezt a közös nevezőt feladjuk, akkor baromi hosszú, és kilátástalan vita fog következni. Erre nekem nincs időm."
Figyu! Attól még nem tudománytalan valami, hogy parajelenségekkel foglalkozik. Azaz, azt kutatja, hogy ezek léteznek-e vagy sem. Lehet azt tudományos alapossággal is csinálni. És csinálják is nem egy helyen. Eredmények is vannak, csak nem verik túl nagy dobra, mert nem akarják kihívni a tudomány nagyobbik részét kitevő "konzervatívok" HARAGJÁT. Mivel: nem tudják megmagyarázni! Az eddigi elméleteik közül nagyon sokat romba dönt. (Valld be, hogy benned is harag lobban, ha parajelenségekről hallasz...)
"Ezt hogy kell érteni? Mi nem volt fontos?"
Nem volt fontos ismert dolgokhoz kötni.
"Ha különálló lenne, akkor igen. De egyelőre épp az ellenkezőjét bizonyítja minden."
Minden tudományos elmélet esetleg. (Bár még ebben sem vagyok biztos.)
"Minden kutatás azt mutatja, hogy nagyonis vannak korlátok. Aztán meg az is kérdés, hogy ha a tudat megvan az agy nélkül is, sőt az agy csak visszafogja, akkor mi értelme van az agynak?"
Úgy tűnik, az anyagi világgal kapcsolatos információk jó részét nem tudja önállóan kezelni, erre kell az agy.
""Általános pszichológiai értelemben hivatkoztam rá." (tudatalatti)
Pontosabban?"
Nem tudatosuló (de adott esetben tudatosítható) elmeműködések.
"De fizikailag is máshol van. Másarészt, mint mondtam van olyan, hogy virtuális memória, meg lapozófálj. Ez pedig azt jelenti, hogy az éppen futó program egy része is lehet vinyón."
Az éppen végrehajtott rész mindíg a RAM-ban van (main vagy cache). Tehát, végrehajtás előtt vissza van töltve.
"Ha az agy működését ilyen részletességgel ismernénk, lehet hogy ugyanígy ott is meg lehetne csinálni."
Lehet.
"Se ehhez az elméleti háttér alapos ismerete kell, és sok gyakorlati ismeret is. Ha valaki soha életében nem hallott a számítógépekről, akkor sokkal-sokkal nehezebb dolga van, és én erről beszélek."
Mondom, a nehézség foka lényegtelen. De legalábbis konkrétan tudható, hogy véges a bonyolúltsága, legalábbis nagyságrendekkel könnyebb a dolog, mint az agy esetén. (Látod, itt van a különbség a tények és az elméletek között... Már nagyon elszoktál attól, hogy ezt lásd.)
"1. A másik meg, hogy a tudományban csak azt veszik komolyan, aki rendesen bizonyítja is az állításait."
Egy megfigyelést le lehet írni, de más dolog bizonyítani. Egyesek nem hajlandóak elfogadni a megfigyeléseket, amíg nincs feltárva a dolog teljes fizikai alapja. Namost, mi van, ha bizonyos dolgokkal kapcsolatban sosem fogjuk tudni feltárni a fizikai alapokat, de attól még tapasztaljuk?
"2. Pont a hivatalos tudomány erős konzisztenciája az egyik legjobb érv ezek ellen."
Itt egy logikai bukfenc van: tudományos módszerekkel nem tudunk megmagyarázni valamit, ezért azt mondjuk, nincs, mert tudományosan nem bizonyítható... MATT. |
"Ja, még egy dolog: ugyebár azt mondtad, hogy az agyban minden feladatmegoldó "egység" a hétköznapi, klasszikus fizikán alapuló feladatok megoldásából fejlődött ki, így nem ismerheti pl. a kvantumfizika elveit. Nos, ez már ott megdől, hogy mégis fel tudunk fogni ennél elvontabb, pl. matematikai összefüggéseket. Pl. éppenséggel a qubitek fogalmát is."
Épp arról beszélek az elejétől kezdve, hogy felfogni ugyan tudjuk, de elképzelni már csak nehezen, vagy sehigy se. A "felfogás" a legmagasabb szintű kognitív tevékenység, ami nagyon rugalmas, de a teljesítménye kicsi az alacsonyabb szintű, de előre huzalozott képzelethez képest.
Példa:
Vegyünk egy táblázatot, amibe számok ezrei vannak. Fel tudjuk fogni a számokat, és sok nézegetéssel és számolással valamennyire értelmezhetjük is. Viszont, ha ugyanezek a számok egy grafikonként jelennek meg, értelmezése egyetlen pillanatig tart csak, és csomó tulajdonságát könnyedén meghatározzuk, ami a számokból csak nagyon nehezen sikerülne. |
"Szerintem a tudat az nem csak egy "kósza érzés"."
Nem azt mondtam, hogy a tudat csak egy érzés. Te mondtad azt, hogy a bizonyíték a tudat különlegességére az érzés. Én erre mondtam, hogy ez nem bizonyíték.
"Talán más eszközökhöz kell nyúlni, amikor a tudomány már kifogy azokból. Vannak a tudományos tények, de az ember nem csak tudományos tényekben gondolkodhat, mert a tudomány véges. Az élet több ennél."
Megint az a megfoghatatlan "plussz". A tudomány ellenzői mindíg erre hivatkoznak végső érvként. Csakhogy alaposabban megvizsgálva mindíg kiderül, hogy tarthatatlan álláspont.
""Tegyük fel, hogy találkozol egy robottal, ami telejsen embernek néz ki, és pontosan úgy is viselkedik."
Ilyen még nem létezik, és nem biztos, hogy valaha létezni fog..."
Lényegtelen, hogy lehetséges-e. Az elv számít.
"Ha tudományosan tudni nem is lesz túl könnyű, azt gondolom, érezni lehet majd."
Hát ez nem épp tudományosan megalapozott kijelentés. Mellesleg a tapasztalatok és a pszichológia is épp az ellenkezőjét mondják.
Pl. ezt nézd meg : Humanoid robotok
Lehet, hogy én vagyok rosszul összerakva, de amikor a videókat nézem, gyakran az az ÉRZÉSEM, hogy nem robotot látok, hanem egy embert szkafanderben.
"Mellesleg szerintem nincs annál "ördögibb", mint minnél meggyőzőbben szimulálni azt, hogy tudatos élőlényről van szó."
Ezt nem egészen értem. Most már a vallás is bejátszik?
"Már 1x megbeszéltük, hogy nem azt mondom, hogy a kvantumfizika hozza létre."
Akkor mit mondassz? Talán, ha pontosan meg tudnád fogalmazni, hogy mit is állítassz, könnyebb lenne.
""A tudományos megismerési módszer az eléggé stabil."
De korlátozott."
No igen, csak a tényleg létező dolgokkal hajlandó foglalkozni...
"Az egyre kevésbé hétköznapi magyarázatok elfogadása terén sokat kellett fejlődnie az tudománynak... Tehát pl. a realizmust, amit egykor megbízható döntőbírónak tartottak, ki kellett csukni a dologból..."
Nem rémlik ilyen. A tudományos megismerés alapvetően 2 dologra alapoz :
1. A kísérletek.
2. A matematika, és ezen belül különösen a logika.
Lényegében ez definiála a tudományt.
"Bizonyos mérnöki számításokhoz még jó. De pl. mint világkép... Hatalmasat bukott."
Sokkal közelebb áll a mai tudományos világképhez, mint bármely korábbi. Így egyáltalán nem beszélhetünk bukásról. Másrészt a newtoni világképnek sosem az volt a lényege, hogy hogyan kell pontosan kiszámolni az alma röppályáját, hanem az, hogy a világegyetemet megismerhető szabályok irányítják, melyek mindenhol egyformák, és megismerésük a fent említett módon lehetséges. Ez a rész viszont ma is igaz.
Emellett a newtoni fizikát használják az alkalmazások elsöprő többségében, tehát még igazán elavultnak se lehet mondani. A kvantumfizikának lényegében csak az elektronikában van gyakorlati haszna. A relativitáselméletnél meg csak a GPS műholdakat tudom megemlíteni. De még a tudományos kutatásokban is intenzíven használják.
Ennek egyszerűen az az oka, hogy a szélsőséges körülményektől eltekintve (ahol a qm, vagy a re. elm kell), a newtoni mechanika tökéletesen leírja a valóságot.
""Csak az nem ismert, hogy pontosan milyen körülmények kellenek. De ez áthidalható azzal, hogy a Földet utánozzuk."
Ez egyszerűen nem igaz. Nézz utána!"
Azt hiszem, elég tájékozott vagyok a témában, mive az egyik kedvencem. De erről kár vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az evolúció folyamatában semmi olyan nincs, ami elvi akadálya lenne a mesterséges megvalósításnak.
""Pl. egy program indítás hol történik? Nem tudsz egy konkrét helyet megnevezni."
De tökéletesen le tudom írni a folyamatot, és A-Z-ig tudom szimulálni is."
A folyamat leírása, és a konkrét hely megnevezése két teljesen különböző dolog.
"Olyan jelleggel nem találkoznak ott az információk."
Milyen jelleggel?
"Na ja, csakhogy pl. az embernél olyasmi IS tudatos lehet, ami nem kerül be a "központi egységbe". Miközben a procihoz nem jut el semmi abból, ami pl. DMA eléréssel töltődik be a memóriába a vinyóról, stb."
Ha valami tudatosul, az épp azt jelenti, hogy bekerül a "központi egységbe". A számítógép is megteheti, hogy nem használ DMA-t, hanem PIO módban a procin keresztül nyomja az adatot. Csakhogy ez nem hatékony, épp ezért találták ki a DMA-t. Másrészt az agyban is van olyan folyamat bőven, ami sohasem tudatosulhat. Ilyen szinte minden információ előfeldolgozás. Mint pl. egy tárgy színének, és fényességének meghatározása.
"Na ja, de a hálóban is fizikailag, vagy matematikailag leírható mennyiségekként van jelen."
Mint az agyban. Bár ez esetben a matematikai leírás még közel sem teljes.
|
""De az is elég nagy ugrás, csak valamivel könnyebb megemészteni. Kevésbbé alapvető fogalmakat kellett újradefiniálni. De azért a görbült téridőt se könnyű megemészteni, különösen az olyan extrém megnyilvánulásait, mint a fekete lyukak és féregjáratok."
Nekem nincs ezzel gondom. Csak neked, mert neked "feküdt" a szuper- mechaniszikus klasszikus világkép is."
Ezek szerint a relativitás elméletet sem ismered eléggé.
""Ami elég sok. Másrészt, amit nem tudtunk még megvizsgálni, arról meg te se mondhatsz biztosat."
De te se!!! Én csak azt mondom, "lehet", te mondod azt, hogy "szinte biztos, hogy így van, és ameddig nincs más adat, tekintsük úgy, hogy úgy van". Ez már hitkérdés, és te rám akarod kényszeríteni a saját hitedet."
Ez a tudományban teljesen megszokott módszer. Mellesleg én mondtam azt, hogy lehet, csak semmi se szól mellette. Viszont nekem úgy tűnt, hogy te határozattan igaznak gondolod ezeket. Ha csak annyit mondassz, hogy "elméleti lehetőség", azzal nem is vitatkozom, de szerintem te ennél többet állítassz.
"Most mondtad, hogy sejt szinten működnek ilyenek."
Természetesen. A sejt anyagcseréje, meg az ingerület tövábbítás, stb. olyan mérettartományban történik, ahol a kvantumfizika az illetékes. Viszont az agyműködés, és az elme megértése szempontjából releváns jelenségek már nem ilyenek. Másrészt, mint mondtam, a ma még nem értett jelenségeknél se látszik, hogy a kvantumfizika bárit is segíthetne rajtunk.
"Te keversz valamit. Vannak a folyamatok, és vannak azoknak a fizikai alapjaik. A folyamatok elvileg elemezhezők a fizikai alapok hozzászámolása nélkül is. Ez az informatikai része a dolognak. Csakhogy, tegyük fel, a tudat így nem közelíthető meg, mert az egy speciális fizikájú dolog (vagy speciális fizikájú az interface, ami az agyat összeköti vele): nos akkor megint elő kell venni a fizikát."
A lényeg épp az, hogy semmi okunk feltételezni, hogy a tudat fizikailag más lenne. Másrészt, mint már sokszor mondtam, nem látom, hogy a kvantumfizika mennyiben vihetne közelebb a tudat megértéséhez.
""Nem mondtam, hogy kikövetkezetethető. Azt mondtam, hogy szinte semmi sem következik belőle."
Akkor miért állítasz mégis végkövetkeztetés jellegű kijelentéseket?"
Azt hiszem, itt végképp elvesztettem a fonalat. Én a te állításaidra mondtam ezt. Vagy nem?
"Már leítam a következtetésem menetét. Majd a jövő eldönti, helyes volt-e. (Attól, hogy te nem ismered el 1-2 "állomását", attól még a számomra az egy következtetési sor.)"
Nekem nem rémlik, hogy bármit is mondtál volna a következteetés menetéről. Az esetleg hiányzó állomásokat pedig elmondhatnád, mert értelmetlen az egész vita, ha nem is tudom, hogy mi alapján állítassz dolgokat.
|
"Pl. mi van, ha a biológia is "felfedezte" már a qubiteket, és esetleg az idegrendszerben is felhasználásra került a dolog valami eldugott szinten? Vagy más kvantumfizikai effektust? (Mint írod, sejt szinten vannak is ilyenek.)"
Egyrészt, ennek semmi nyoma nincs. Az idegsejtek tevékenység szépen modellezhető kvantumok nélkül is. Másrészt, ha használnak is kvantumfizikát, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy ez a gondolkodásunkban is megjelenik. A mai tranzisztorok is kvantum effektusokat használnak a működésükhöz, a rajtuk futó programokon ez mégsem látszik meg.
"Az emberi gondolkodás (legalábbis) az, amit eddig az agy képességeiből sikerült felhasználni. Ez nem zárja ki, hogy vannak rejtett tartalékok, amik akár kvantummechanikát is felhasználnak. Sőt, nincs rá bizonyíték, hogy - anélkül, hogy ennek tudatában lennénk - nem használunk máris ilyeneket."
Pontosabban nincs bizonyíték arra, hogy használnánk bármi ilyesmit. Ilyen esetben a szokásos eljárás, hogy nem tételezünk fel olyan dolgokat, amikre nincs szükség.
""De az agy feladata az, hogy az élőlény a saját környezetében boldoguljon. Az a környezet pedig a klasszikus fizika."
Nem, nem, és nem. A belső, képzeleti, lelki, érzelmi, stb. világunk "kezelése" is az agyban zajlik!"
Történetesen ezek nagy része is azt szolgálja, hogy az élőlény boldoguljon a fizikai világban. Az a rész, aminek meg nincs különösebb köze a külvilághoz, végképp nem foglalkozik kvantumfizikával, hiszen az is a külvilág része.
"Csak néhány rész-jelenséget lehet ma úgy-ahogy modellezni... A többi csak feltételezés."
Azt hiszem, kicsit le vagy maradva. Az utóbbi években elég nagy fejlődés volt ezen a téren.
""Akik nem fogadják el, azoknak tapasztalatom szerint legtöbbször nem is szakmai, hanem érzelmi, elvi kifogásuk van."
Ez nem ilyen egyszerű."
Bővebben?
""Az én "szájízem" az, hogy az eredmény legyen tudományosan igazolva. Nem számít, hogy mi a végeredmény, csak az, hogy bizonyítva legyen. Ha holnap valaki alaposan bebizonyítja, hogy van lélek, akkor azt is elfogadom."
Addig is tagadod, pedig az ellenkezőjére sincs bizonyíték..."
Látom, alapvető hiányosságaid vannak a tudományos módszertant illetően. Az a bevett szokás, hogy azt fogadjuk el, amire van bizonyíték, és nem azt, ami ellen nincs. Ha elsőre nem nyílvánvaló a különbség, itt egy példa: Mik lesz a jövő heti lottó számok? Van bizonyíték az ELLEN, hogy az 1,2,3,4,5 fog kijönni? Szerintem nincs. Mégsem ezt a kombinációt ikszeli be mindneki. Viszont, miután a húzás megtörtént, már van bizonyíték a MELLETT, hogy pl. a 56,64,74,81,87 jött ki. És érdekes módon ebben nem szokott vita lenni.
"A külső világgal csak egy része foglalkozik az agynak."
De pont ez a rész az, ami most érdekel minket, hiszen, mint mondtam a kvantumfizika a külvilág.
"Ahhoz talán nem, máshoz meg talán igen. Ismetetlen, hogy működik pl. az ösztönös megérzés. Vagy hogy hogy tud az ösztön "súgni" valamit olyan témákban, amikhez "semmi köze"."
Nem tudok olyanról, hogy az intuíció kisegítene sokdimenziós terek kezelésénél. A kvantumfizika jelenségei ellen meg visítva tiltakozik.
Egyébként mit értessz azon, hogy nincs köze valamihez?
"de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd!"
Teljes egészében MÉG nem. De nagyon szépen haladunk.
|
"Azért van itt kicsit több is, mint pusztán szubjektív élmény. Pár dolgot már leírtam ezzel kapcsolatban, hadd ne ismételjem magau újra és újra. De felhozhatnám még a paranormális képességeket is - amiket persze ti tűzzel-vassal írtotok (mert nagyon keresztülhúzza a számításotokat): testen kívüli élmények, a tudat "kihelyezése", stb."
Eddig elvileg a tudományon belül mozogtunk. Ha ezt a közös nevezőt feladjuk, akkor baromi hosszú, és kilátástalan vita fog következni. Erre nekem nincs időm.
""Nekem az a tapasztalatom, hogy a matek definíciók és tételek tanulásában hatalmas segítség, ha valami ismert dologhoz lehet kötni."
Számomra meg nem volt ez annyira fontos."
Ezt hogy kell érteni? Mi nem volt fontos?
"Ha a tudatunk az agytól valamennyire különálló valami, akkor nem lehet tudni, hol vannak a határai, és akkor csak használja az agyat, mégpedig úgy, hogy olyan feladatokat is végre tud hajtani annak közreműködésével, amit az agy magától nem tudna elvégezni..."
Ha különálló lenne, akkor igen. De egyelőre épp az ellenkezőjét bizonyítja minden. Minden kutatás azt mutatja, hogy nagyonis vannak korlátok. Aztán meg az is kérdés, hogy ha a tudat megvan az agy nélkül is, sőt az agy csak visszafogja, akkor mi értelme van az agynak?
Tulajdnoképp ismét eljutottunk a lélekhez.
"Általános pszichológiai értelemben hivatkoztam rá." (tudatalatti)
Pontosabban?
"Figyu: a cache is csak egy memória."
De fizikailag is máshol van. Másarészt, mint mondtam van olyan, hogy virtuális memória, meg lapozófálj. Ez pedig azt jelenti, hogy az éppen futó program egy része is lehet vinyón.
""Ráadásul a pointerek már régóta nem fizikai, hanem virtuális címet jelentenek. Hogy egy adott virtuális cim fizikailag hova mutat, azt az oprendszer és a processzor dönti el. Kívülről meghatározni majdnem olyan nehéz, mint a gondolatolvasás."
Mondom: lehet nehéz adott esetben ez a dolog, de nincs elvi akadálya."
Ha az agy működését ilyen részletességgel ismernénk, lehet hogy ugyanígy ott is meg lehetne csinálni. Viszont mindkét esetben tökéletesen értelmetlen lenne, mert semmi hasznosat se tudunk meg belőle, és ez a lényeg.
"Ezt egyátalán nem mondanám! Nem túl egyszerű, de egy jobb mérnökcsoport megfelelő eszközökkel reverse-engineering-gel le tudna másolni pl. titkos chipeket, ill. egy azokból álló gépet (ha az nem alkalmaz eddig ismeretlen effektusokat). Egy számítógép működése A-Z-ig szimulálható is!"
Se ehhez az elméleti háttér alapos ismerete kell, és sok gyakorlati ismeret is. Ha valaki soha életében nem hallott a számítógépekről, akkor sokkal-sokkal nehezebb dolga van, és én erről beszélek.
""a lényeg az, hogy az elméletek és a kísérletek alapvetően megerősítik egymást."
Csak ha a parapszichológiát teljesen kizárjuk (butaságnak nyilvánítjuk, a feljegyzéseket elégetjük, stb.)."
1. A másik meg, hogy a tudományban csak azt veszik komolyan, aki rendesen bizonyítja is az állításait.
2. Pont a hivatalos tudomány erős konzisztenciája az egyik legjobb érv ezek ellen. |
Ja, még egy dolog: ugyebár azt mondtad, hogy az agyban minden feladatmegoldó "egység" a hétköznapi, klasszikus fizikán alapuló feladatok megoldásából fejlődött ki, így nem ismerheti pl. a kvantumfizika elveit. Nos, ez már ott megdől, hogy mégis fel tudunk fogni ennél elvontabb, pl. matematikai összefüggéseket. Pl. éppenséggel a qubitek fogalmát is.
|
"Mint már mondtam, az érzések nem bizonyítanak semmit."
Szerintem a tudat az nem csak egy "kósza érzés". Tény, hogy egybefüggő, "életszerű" képet látsz, miközben az agyadban csak formákra és egyéb jellemzőkre bontottan van jelen a világról alkotott kép, vagy hogy egybefüggő hangot hallassz, amikor az is hasonlóan szétbontva van jelen, stb.
"Mellesleg pusztán ebből kiindulva más embereknek sem tulajdonítanék tudatot, hiszen csak a sajátomat érzékelem, más módon pedig nem tudok megizonyosodni róla. Más embereknek azért tulajdonítunk tudatot, mert hozzánk nagyon hasonlóan viselkednek. De ez messze áll a tudományos bizonyítéktól."
Talán más eszközökhöz kell nyúlni, amikor a tudomány már kifogy azokból. Vannak a tudományos tények, de az ember nem csak tudományos tényekben gondolkodhat, mert a tudomány véges. Az élet több ennél.
"Tegyük fel, hogy találkozol egy robottal, ami telejsen embernek néz ki, és pontosan úgy is viselkedik."
Ilyen még nem létezik, és nem biztos, hogy valaha létezni fog...
"Ha nem tudod, hogy robot, akkor automatikusan feltételezed, hogy van tudata. Ha viszont tudod, hogy robot, akkor az ellenkezőjét feltételezed. De mi van, ha egy idegen lénnyel találkozol, aki intelligensen, "tudatosan" viselkedik, de a belsejéről semmit se tudsz. Akkor honnan lehet tudni, hogy van-e tudata? Függ-e ez attól, hogy az evolúció, vagy ügyes mérnökök hozták létre?"
Ha tudományosan tudni nem is lesz túl könnyű, azt gondolom, érezni lehet majd.
Mellesleg szerintem nincs annál "ördögibb", mint minnél meggyőzőbben szimulálni azt, hogy tudatos élőlényről van szó.
"Tegyük fel, hogy igazad van, és a kvantumfizika hozza létre a lelket valahogy."
Már 1x megbeszéltük, hogy nem azt mondom, hogy a kvantumfizika hozza létre. (Talán javításra szorul 1-2 memóriaegységed?)
"Ha ezt teljesen megértjük, az nem azt jelenti-e, hogy egy gépnek is lehet majd tudata? És ha nem, akkor miért nem?"
Ha megértjük, akkor lehetséges a dolog. Csak mondjuk nem mindegy, hogy "mi hozzuk létre a lelket", vagy csak "csapdába ejtjük"...
"A tudományos megismerési módszer az eléggé stabil."
De korlátozott.
"Amióta kitalálták, még nem változott."
Az egyre kevésbé hétköznapi magyarázatok elfogadása terén sokat kellett fejlődnie az tudománynak... Tehát pl. a realizmust, amit egykor megbízható döntőbírónak tartottak, ki kellett csukni a dologból...
"És szépen indokolható filozófiai alapon. És a módszerrel elért eredmények is nagyon tartósnak bizonyultak. Ahol a módszert jól lehetett alkalmazni (egzakt tudományok), ott nem volt nagy elmélet döntögetés, az új elméletek a régiek kiterjesztései voltak. Pl. a newtoni mechanika ma is érvényes."
Bizonyos mérnöki számításokhoz még jó. De pl. mint világkép... Hatalmasat bukott.
"A hibák mindíg az adatok hiányosságának, illetve a módszertől való eltérés következményei. A tudomány lényege épp az, hogy sokkal megbízhatóbb válaszokat ad, mint bármilyen más módszer."
Bizonyos keretek között.
""De van elvi akadálya: nem ismert még minden folyamat, ami ehhez kellene."
Csak az nem ismert, hogy pontosan milyen körülmények kellenek. De ez áthidalható azzal, hogy a Földet utánozzuk."
Ez egyszerűen nem igaz. Nézz utána!
"De azon belül nem mindíg lehet egyértelműen lokalizálni a gondolatokat."
Szerintem a gondolatokat nagyon nem tudják lokalizálni, csak adat-töredékeket, de még azt sem nagyon. Inkább csak azt, hogy "ott van egy információs áramlás".
"Pl. egy program indítás hol történik? Nem tudsz egy konkrét helyet megnevezni."
De tökéletesen le tudom írni a folyamatot, és A-Z-ig tudom szimulálni is.
"Ott pontosan az történik, hogy az információk találkoznak. Ettől persze még nem garantált a tudatos átélés. Pontosan ezt magyarázom. Az átélés nem egyenlő az információk találkozásával."
Olyan jelleggel nem találkoznak ott az információk.
"Az elmében sem minden tudatos. És azért a számítógép mégiscsak egy egészként működik, aminek egyes részei előfeldolgozást végeznek, és egy központi hardver/szoftver együttes hozza a globális döntéseket. Sőt, a szoftvereken belül is ugyanez a modell érvényes."
Na ja, csakhogy pl. az embernél olyasmi IS tudatos lehet, ami nem kerül be a "központi egységbe". Miközben a procihoz nem jut el semmi abból, ami pl. DMA eléréssel töltődik be a memóriába a vinyóról, stb.
"De az információ nem lokalizált. Ha meg akarod mutatni, hogy hol van, akkor az egész hálóra kell mutatnod."
Na ja, de a hálóban is fizikailag, vagy matematikailag leírható mennyiségekként van jelen. |
"De az is elég nagy ugrás, csak valamivel könnyebb megemészteni. Kevésbbé alapvető fogalmakat kellett újradefiniálni. De azért a görbült téridőt se könnyű megemészteni, különösen az olyan extrém megnyilvánulásait, mint a fekete lyukak és féregjáratok."
Nekem nincs ezzel gondom. Csak neked, mert neked "feküdt" a szuper- mechaniszikus klasszikus világkép is.
"Ami elég sok. Másrészt, amit nem tudtunk még megvizsgálni, arról meg te se mondhatsz biztosat."
De te se!!! Én csak azt mondom, "lehet", te mondod azt, hogy "szinte biztos, hogy így van, és ameddig nincs más adat, tekintsük úgy, hogy úgy van". Ez már hitkérdés, és te rám akarod kényszeríteni a saját hitedet.
"Nem a módszer a probléma. A kvantumfizika lassan 100 éves. Az elméleti keret elég szépen kialakult (bár még nem teljes), kísérleti módszerek, és berendezések ezrei léteznek. Tehát nem arról van szó, hogy ne tudnánk kimutatni, és vizsgálni kvantum-effektusokat. Egyszerűen nem találtunk ilyeneket az agyban. Sőt, még azt sem mondhatjuk, hogy a még rejtélyes részletek magyarázhatók lennének a kvantumfizikával."
Most mondtad, hogy sejt szinten működnek ilyenek.
"Én meg nem ezt gondolom. És a terület szakértői sem. Az elme megértésében eddig se a fizika játszotta a főszerepet. Sőt, az áttörést épp az hozta, hogy a fizikán kívül (informatika) kezdték keresni a megoldást."
Te keversz valamit. Vannak a folyamatok, és vannak azoknak a fizikai alapjaik. A folyamatok elvileg elemezhezők a fizikai alapok hozzászámolása nélkül is. Ez az informatikai része a dolognak. Csakhogy, tegyük fel, a tudat így nem közelíthető meg, mert az egy speciális fizikájú dolog (vagy speciális fizikájú az interface, ami az agyat összeköti vele): nos akkor megint elő kell venni a fizikát.
"Nem mondtam, hogy kikövetkezetethető. Azt mondtam, hogy szinte semmi sem következik belőle."
Akkor miért állítasz mégis végkövetkeztetés jellegű kijelentéseket?
"Például az sem, hogy a kvantumfizika lenne a megoldás kulcsa. És ha nem következik belőle, akkor milyen alapon várod pont attól az eredményeket?"
Már leítam a következtetésem menetét. Majd a jövő eldönti, helyes volt-e. (Attól, hogy te nem ismered el 1-2 "állomását", attól még a számomra az egy következtetési sor.) |
"Ez esetben a materialista világszemléletbe beleérted a kvantummechanikát is, ugye? Mert az sem jósolja, hogy többet kéne tudnunk a világról."
Dehogynem. Pl. mi van, ha a biológia is "felfedezte" már a qubiteket, és esetleg az idegrendszerben is felhasználásra került a dolog valami eldugott szinten? Vagy más kvantumfizikai effektust? (Mint írod, sejt szinten vannak is ilyenek.)
"Egyébként igazad van, ha lenne ilyen rejtett tudás, az bizonyítaná, hogy nem egyedül az evolúció ludas a dologban. Persze ilyen tudásnak nincs nyoma."
De van, csak ti váltig tagadjátok: paranormális képességek, jelenségek, stb.
"Nem a természet. Az emberi gondolkodás. A természet természetesen használja a kvantummechanikát erősen. Sejtszinten, és az alatt az élőlények is."
Az emberi gondolkodás (legalábbis) az, amit eddig az agy képességeiből sikerült felhasználni. Ez nem zárja ki, hogy vannak rejtett tartalékok, amik akár kvantummechanikát is felhasználnak. Sőt, nincs rá bizonyíték, hogy - anélkül, hogy ennek tudatában lennénk - nem használunk máris ilyeneket.
"De az agy feladata az, hogy az élőlény a saját környezetében boldoguljon. Az a környezet pedig a klasszikus fizika."
Nem, nem, és nem. A belső, képzeleti, lelki, érzelmi, stb. világunk "kezelése" is az agyban zajlik! (Az lehetséges, hogy számodra, mint erős bal-agyfélteke-dominás személy, egy "ismeretlen vidék", ahol ez nagyrészt történik, nevezetesen: jobb agyfélteke...)
"Ha a modell nagyon szépen jósolja meg a kísérleti eredményeket, akkor az eléggé bíztató. Sokkal valószínűbb, hogy helyes, mint hogy téves."
Csak néhány rész-jelenséget lehet ma úgy-ahogy modellezni... A többi csak feltételezés.
"Akik nem fogadják el, azoknak tapasztalatom szerint legtöbbször nem is szakmai, hanem érzelmi, elvi kifogásuk van."
Ez nem ilyen egyszerű.
"Az én "szájízem" az, hogy az eredmény legyen tudományosan igazolva. Nem számít, hogy mi a végeredmény, csak az, hogy bizonyítva legyen. Ha holnap valaki alaposan bebizonyítja, hogy van lélek, akkor azt is elfogadom."
Addig is tagadod, pedig az ellenkezőjére sincs bizonyíték...
""Az agy nagy része nem tudja, mit jelent az, hogy "hétköznapi környezet"."
Már hogy ne tudná. Az a hétköznapi környezet, amivel általában találkozik."
A külső világgal csak egy része foglalkozik az agynak. (Bal agyfélteke...)
""A tudatalatti nagy része is kusza lelki dolgok színhelye."
Az teljesen más tészta. Itt a külső környezet értelmezéséről, és a képzeletről van szó."
A tudatalatti és a képzelet nagyon erősen összetartozó fogalmak.
""És itt vannak még az ösztönök is."
Amiknek szintén kevés köze van a tér dimenzióinak számához."
Ahhoz talán nem, máshoz meg talán igen. Ismetetlen, hogy működik pl. az ösztönös megérzés. Vagy hogy hogy tud az ösztön "súgni" valamit olyan témákban, amikhez "semmi köze".
"Mellesleg ezeket a lelki folyamatokkal együtt remekül modellezi az evolúciós, és kognitív pszichológia."
Bizonyos részleteket - de hogy az ember teljes lelki világát modellezni tudná... Csak szeretnéd! |
"Pont ez a baj. addíg nehéz tudományos kutatást végezni, amíg csak szubjektív élményünk van a tudatról, és akkor is csak a sajátunkról."
Azért van itt kicsit több is, mint pusztán szubjektív élmény. Pár dolgot már leírtam ezzel kapcsolatban, hadd ne ismételjem magau újra és újra. De felhozhatnám még a paranormális képességeket is - amiket persze ti tűzzel-vassal írtotok (mert nagyon keresztülhúzza a számításotokat): testen kívüli élmények, a tudat "kihelyezése", stb.
"Igen, a nem elvont fogalmakhoz való hasonlóáguk által kezelhetők. De amihez nincs hasonló..."
Szerintem jópár elvont matematikai fogalomhoz nincs hasonló...
"Nekem az a tapasztalatom, hogy a matek definíciók és tételek tanulásában hatalmas segítség, ha valami ismert dologhoz lehet kötni."
Számomra meg nem volt ez annyira fontos.
"Igen, de ez nem mehet akármeddig. Csak abból lehet építkezni, ami van."
Ha a tudatunk az agytól valamennyire különálló valami, akkor nem lehet tudni, hol vannak a határai, és akkor csak használja az agyat, mégpedig úgy, hogy olyan feladatokat is végre tud hajtani annak közreműködésével, amit az agy magától nem tudna elvégezni...
"Hát, ha hivatkozol rá, akkor nem ártana legalább azt megmondani, hogy melyik fajtára gondolsz. Én elég sokféle értelmezésről hallottam már."
Általános pszichológiai értelemben hivatkoztam rá.
""A programkód a műveletek alatt a helyén marad, csak kiolvasódik a proci által, amely kódok tranzisztorok sokaságának működését fogják meghatározni."
Ez nem egészen így van. Nem feltétlenül van a memóriában az egész program, és nem mindíg ugyanazok a részei. Valamint a memóriában is szanaszét lehet."
Figyu: a cache is csak egy memória.
"Ráadásul a pointerek már régóta nem fizikai, hanem virtuális címet jelentenek. Hogy egy adott virtuális cim fizikailag hova mutat, azt az oprendszer és a processzor dönti el. Kívülről meghatározni majdnem olyan nehéz, mint a gondolatolvasás."
Mondom: lehet nehéz adott esetben ez a dolog, de nincs elvi akadálya.
"Hiába determinisztikus az egész, ha a rendszer iszonyatosan komplex, és gyors. Ha valaki kísérleti úton próbálná megérteni a működését, legalább olyan nehéz dolga lenne, mint az agyműködés megértésénél."
Ezt egyátalán nem mondanám! Nem túl egyszerű, de egy jobb mérnökcsoport megfelelő eszközökkel reverse-engineering-gel le tudna másolni pl. titkos chipeket, ill. egy azokból álló gépet (ha az nem alkalmaz eddig ismeretlen effektusokat). Egy számítógép működése A-Z-ig szimulálható is!
"Az utolsó mondatom kicsit magyartalanra sikerült. Azt akartam volna mondani, hogy az adatok fizikai elhelyezkedéséből nem lehet kitalálni, hogy milyen programról van szó. Ahhoz az adatot magát kell vizsgálni, és nyers formájában abból is kegyetlen nehéz visszafejteni, hogy mit is csinál."
Mondom, nehéz lehet, de nem lehetetlen, főleg, mert azt is csak ember csinálta. (Van ebben némi tapasztalatom, mivel magam is fejtettem már vissza forrás-kód nélküli gépi-kódú programokat.)
"Másrészt messze nem biztos, hogy az adat, vagy a kód a RAM-ban van. Lehet a proci chache-ében is, vagy vinyón, vagy egy hálózati háttértárban, esetleg szalagon, vagy a világ másik végén levő számítógépen. Pl. amikor az sg-t olvasod, a szoftver és az adatok jó része nem a te gépeden van, hanem az sg szerverén. A megjelenítendő adat ugyan átjön, de pl. a php kód az nem, az végig a szerveren marad."
Két különböző eset, amikor helyi gépen fut az adatokat generáló program is, vagy amikor csak a megjelenítési program fut ott. De szerintem felesleges most ebbe jobban belemennünk. Lényeg, hogy kielemezhető a dolog, és szimulálható is, nincs benne ismeretlen tényező.
""Mert néhány "zavaró kürülményt" eleve kihagyunk..."
Mire gondolsz? Természetes, hogy vannak még bizonytalan pontok, de a lényeg az, hogy az elméletek és a kísérletek alapvetően megerősítik egymást."
Csak ha a parapszichológiát teljesen kizárjuk (butaságnak nyilvánítjuk, a feljegyzéseket elégetjük, stb.).
|
"Tudatos átélés. Nem tudod, mi az?"
De, tudom. Pontosabban szubjektív tapasztalatom van róla, de rendesen definiálni már nem tudnám.
"Nem érzékeled a különbséget egy mechanikusan, meghatározott törvényeket követően működő gép, és magad között?"
Mint már mondtam, az érzések nem bizonyítanak semmit. Mellesleg pusztán ebből kiindulva más embereknek sem tulajdonítanék tudatot, hiszen csak a sajátomat érzékelem, más módon pedig nem tudok megizonyosodni róla. Más embereknek azért tulajdonítunk tudatot, mert hozzánk nagyon hasonlóan viselkednek. De ez messze áll a tudományos bizonyítéktól.
Tegyük fel, hogy találkozol egy robottal, ami telejsen embernek néz ki, és pontosan úgy is viselkedik. Ha nem tudod, hogy robot, akkor automatikusan feltételezed, hogy van tudata. Ha viszont tudod, hogy robot, akkor az ellenkezőjét feltételezed.
De mi van, ha egy idegen lénnyel találkozol, aki intelligensen, "tudatosan" viselkedik, de a belsejéről semmit se tudsz. Akkor honnan lehet tudni, hogy van-e tudata? Függ-e ez attól, hogy az evolúció, vagy ügyes mérnökök hozták létre?
Tegyük fel, hogy igazad van, és a kvantumfizika hozza létre a lelket valahogy. Ha ezt teljesen megértjük, az nem azt jelenti-e, hogy egy gépnek is lehet majd tudata? És ha nem, akkor miért nem?
""Ha meg nem lehet, akkor az gyanússá teszi a jelenséget. A természettudományos igazolás egyfajta garancia arra, hogy helyes eredményt kapunk."
Ha eleve hiányosak a módszereink, akkor meg hibásat... A tudományban is sokmindent felül kellett vizsgálni, mert előtte rossz módszekekkel próbálkoztak."
A tudományos megismerési módszer az eléggé stabil. Amióta kitalálták, még nem változott. És szépen indokolható filozófiai alapon. És a módszerrel elért eredmények is nagyon tartósnak bizonyultak. Ahol a módszert jól lehetett alkalmazni (egzakt tudományok), ott nem volt nagy elmélet döntögetés, az új elméletek a régiek kiterjesztései voltak. Pl. a newtoni mechanika ma is érvényes. A hibák mindíg az adatok hiányosságának, illetve a módszertől való eltérés következményei. A tudomány lényege épp az, hogy sokkal megbízhatóbb válaszokat ad, mint bármilyen más módszer.
""Semmiféle konkrétumról nem beszéltél. Emlegetted az "átélő tudat"-ot, de definiálni nem tudod, így ez is csak "valamilyen értelemben"."
Igazából többféle megközelítést is felvetettem, definiciókat is mondtam, konkrétabbakat és "ingoványosabbakat" is."
Konkrét definíció nem volt.
""Ha Darwinnak igaza van, akkor az emberi elme bizony mesterséges. Olyan értelemben, hogy természetes, szervetlen anyagokból jött létre egy természetes, egzakt, leírható, és reprodukálható folyamattal (evolúció). Nincs elvi akadálya, hogy leutánozzuk, csak nem praktikus, mivel nincs 4 milliárd évünk a projektre."
De van elvi akadálya: nem ismert még minden folyamat, ami ehhez kellene."
Csak az nem ismert, hogy pontosan milyen körülmények kellenek. De ez áthidalható azzal, hogy a Földet utánozzuk.
""Az agyban is sok esetben fizikailag különböző helyen történik a feldolgozás."
Én nem is mondtam mást. Az agy is egy fizikai objektum."
De azon belül nem mindíg lehet egyértelműen lokalizálni a gondolatokat.
""És sokszor a számítógépben sincs lokalizálva egy nagyobb műveleti egység."
Nem tudom, mit értesz ez alatt. Már hogy ne lenne lokalizálva? Csak a kvantumszámítógép qubitjeiben nincs lokalizálva, hol is történik a művelet."
Pl. egy program indítás hol történik? Nem tudsz egy konkrét helyet megnevezni.
"Valószínűleg van olyan "egység", ami begyűjti az előfeldolgozott adatokat, de ennek bevezetésével nem oldottál meg semmit. Lényegében mindegy, hogy az egész agyról, vagy egy részéről beszélünk. Egy kisebb egységben sem jön létre az információk olyan találkozása, ami a tudatos átéléshez fogható. Attól nem lesz még tudatos átélés, hogy információk keringenek egy adott térrészben."
Ott pontosan az történik, hogy az információk találkoznak. Ettől persze még nem garantált a tudatos átélés. Pontosan ezt magyarázom. Az átélés nem egyenlő az információk találkozásával.
"Már hogy lenne meg? Most, hogy a különféle egységek egymástól függetlenebbül működnek (nem megy minden adat át a procin), még kevésbé igaz ez."
Az elmében sem minden tudatos. És azért a számítógép mégiscsak egy egészként működik, aminek egyes részei előfeldolgozást végeznek, és egy központi hardver/szoftver együttes hozza a globális döntéseket. Sőt, a szoftvereken belül is ugyanez a modell érvényes.
""Azért mert a háló egésze tanulja meg az információt."
Na ja, de attól, hogy szétszórva van ott, attól még ott van, szépen fizikailag azonosítható helyeken."
De az információ nem lokalizált. Ha meg akarod mutatni, hogy hol van, akkor az egész hálóra kell mutatnod. |
""Ugyanilyen alapon a relativitáselmélet is gyanús lehetne."
Az sok tekintetben jóval közelebb áll a klasszikus fizikához."
De az is elég nagy ugrás, csak valamivel könnyebb megemészteni. Kevésbbé alapvető fogalmakat kellett újradefiniálni. De azért a görbült téridőt se könnyű megemészteni, különösen az olyan extrém megnyilvánulásait, mint a fekete lyukak és féregjáratok.
""Másrészt én még mindíg azt állítom (a téma szakértőivel együtt), hogy amit az elméről már tudunk, az szépen belefér a klasszikus fizikába."
Amit eddig relatíve közelebbről meg tudtunk vizsgálni..."
Ami elég sok. Másrészt, amit nem tudtunk még megvizsgálni, arról meg te se mondhatsz biztosat.
"Nana! Eddig azt tudtunk megvizsgálni, amit az eddigi módszerekkel meg tudtunk közelíteni. Milyen alapon képzeljük, hogy amit mégcsak megközelíteni sem tudtunk eddig, az semmi "újdonságot" nem hoz majd? Ez logikai bukfenc."
Nem a módszer a probléma. A kvantumfizika lassan 100 éves. Az elméleti keret elég szépen kialakult (bár még nem teljes), kísérleti módszerek, és berendezések ezrei léteznek. Tehát nem arról van szó, hogy ne tudnánk kimutatni, és vizsgálni kvantum-effektusokat. Egyszerűen nem találtunk ilyeneket az agyban. Sőt, még azt sem mondhatjuk, hogy a még rejtélyes részletek magyarázhatók lennének a kvantumfizikával.
"Márpedig én úgy gondolom, hogy az "átélés" magvához közeledve éppenhogy a fizika kerül majd előtérbe."
Én meg nem ezt gondolom. És a terület szakértői sem. Az elme megértésében eddig se a fizika játszotta a főszerepet. Sőt, az áttörést épp az hozta, hogy a fizikán kívül (informatika) kezdték keresni a megoldást.
""Ahogy magad elé képzelsz egy átlagos tárgyat."
Azt megtehetem úgy is, hogy éppenhogy egyátalán nem gondolok a fizikai alapjaira."
De most épp az a lényeg, hogy arra gondolj. Úgy kell elképzelned a tárgyat, ahogy látnád, vagy valami hasonló módon. Pl. hogy meg tudd számolni az éleit.
"Azért van egy kis különbség aközött, hogy van itt egy fehér folt, amit majd talán kitöltünk, és azt mondani, hogy "ó, a mai tudásukból kikövetkeztethető az egész, nincs itt semmi furcsa!"."
Nem mondtam, hogy kikövetkezetethető. Azt mondtam, hogy szinte semmi sem következik belőle. Például az sem, hogy a kvantumfizika lenne a megoldás kulcsa. És ha nem következik belőle, akkor milyen alapon várod pont attól az eredményeket?
|
"Ugyebár arról volt szó, hogy vajon tud-e kezdeni valamit a képzeletünk a klasszikus fizikán kívül eső jelenségekkel. Ha a materialista világszemlélet téves, és vannak nem-materiális "gyökereink", akkor valószínűleg a képzeletvilágunk (ma) eldugott zugaiban is megtalálhatóak egyes a klasszikus fizikán kívül álló ismeretek a világról."
Ez esetben a materialista világszemléletbe beleérted a kvantummechanikát is, ugye? Mert az sem jósolja, hogy többet kéne tudnunk a világról. Egyébként igazad van, ha lenne ilyen rejtett tudás, az bizonyítaná, hogy nem egyedül az evolúció ludas a dologban. Persze ilyen tudásnak nincs nyoma.
"Úgy, hogy attól, hogy még nem vettük észre, több helyen felhasználhatja esetleg a természet. Hol van az előírva, hogy az ember által "klasszikus fizikának" hívott jelenségrendszert ismeri, ismerheti a természet?"
Nem a természet. Az emberi gondolkodás. A természet természetesen használja a kvantummechanikát erősen. Sejtszinten, és az alatt az élőlények is. De az agy feladata az, hogy az élőlény a saját környezetében boldoguljon. Az a környezet pedig a klasszikus fizika.
""Pedig ő talán az egyetlen neves tudós, aki hozzád hasonlóan gondolkodik."
Akkor már ketten vagyunk - mondhatnám, de szerintem vagyunk még egy páran, csak ez a gondolkodásmód most nem túl "felkapott"."
Mint mondtam, ő is elismeri, hogy elég gyenge lábakon áll az elképzelése. Arról nem is beszélve, hogy kollégái azokat a gyenge lábakat is erősen támadják.
"Bizonyos részleteket illetően igaza lehet - de nem biztos, hogy a végkövetkeztései is helyesek - még ha az a mi, pontosabban ti szájízetek szerinti is."
Ha a modell nagyon szépen jósolja meg a kísérleti eredményeket, akkor az eléggé bíztató. Sokkal valószínűbb, hogy helyes, mint hogy téves. Akik nem fogadják el, azoknak tapasztalatom szerint legtöbbször nem is szakmai, hanem érzelmi, elvi kifogásuk van. Az én "szájízem" az, hogy az eredmény legyen tudományosan igazolva. Nem számít, hogy mi a végeredmény, csak az, hogy bizonyítva legyen. Ha holnap valaki alaposan bebizonyítja, hogy van lélek, akkor azt is elfogadom.
"Az agy nagy része nem tudja, mit jelent az, hogy "hétköznapi környezet"."
Már hogy ne tudná. Az a hétköznapi környezet, amivel általában találkozik.
"A tudatalatti nagy része is kusza lelki dolgok színhelye."
Az teljesen más tészta. Itt a külső környezet értelmezéséről, és a képzeletről van szó.
"És itt vannak még az ösztönök is."
Amiknek szintén kevés köze van a tér dimenzióinak számához.
Mellesleg ezeket a lelki folyamatokkal együtt remekül modellezi az evolúciós, és kognitív pszichológia.
|
"Mások tudata nem túlzottan hozzáférhető."
Pont ez a baj. addíg nehéz tudományos kutatást végezni, amíg csak szubjektív élményünk van a tudatról, és akkor is csak a sajátunkról.
"Na, azért az ilyen elvont fogalmak kezelésére is vannak "beépített" dolgok, amik egész jól a segítségünkre állnak, azaz valamilyen szinten értelmezik azokat a bizonyos elvont dolgokat, különben nem tudnának kezdeni velük semmit."
Igen, a nem elvont fogalmakhoz való hasonlóáguk által kezelhetők. De amihez nincs hasonló...
Nekem az a tapasztalatom, hogy a matek definíciók és tételek tanulásában hatalmas segítség, ha valami ismert dologhoz lehet kötni.
"Ugyanakkor - és ezt is észre kellene venned -, amikor pl. ilyen elvont fogalmakkal foglalkozunk, bizonyos mértékben mi magunk alakítjuk a saját agyműködésünket, átstruktúráljuk azt."
Igen, de ez nem mehet akármeddig. Csak abból lehet építkezni, ami van.
""Mi a tudatalatti?"
Most ugye nem azt várod, hogy nekiálljak itt kifejteni? (Már amennyit tudok róla - bár az sem kevés.)"
Hát, ha hivatkozol rá, akkor nem ártana legalább azt megmondani, hogy melyik fajtára gondolsz. Én elég sokféle értelmezésről hallottam már.
"A programkód a műveletek alatt a helyén marad, csak kiolvasódik a proci által, amely kódok tranzisztorok sokaságának működését fogják meghatározni."
Ez nem egészen így van. Nem feltétlenül van a memóriában az egész program, és nem mindíg ugyanazok a részei. Valamint a memóriában is szanaszét lehet. Ráadásul a pointerek már régóta nem fizikai, hanem virtuális címet jelentenek. Hogy egy adott virtuális cim fizikailag hova mutat, azt az oprendszer és a processzor dönti el. Kívülről meghatározni majdnem olyan nehéz, mint a gondolatolvasás.
"Az egész tökéletesen determinisztikus, követhető módon megy végbe (csak gyorsan)."
Hiába determinisztikus az egész, ha a rendszer iszonyatosan komplex, és gyors. Ha valaki kísérleti úton próbálná megérteni a működését, legalább olyan nehéz dolga lenne, mint az agyműködés megértésénél.
""Ezen kívül nem is igazán érdekes a fizikai helye a szoftver darabjainak, sokkal fontosabb a cyber-térbeli pozíciója. Pl. hogy meghajtó program, vagy multimédiás alkalmazás, vagy adatbázis kezelő. Erre pedig a fizikai elhelyezkedésből egyáltalán semennyire nem utal."
Dehogynem! A RAM-ban van tárolva, hogy milyen adatokkal mit kell csinálni, hova tartoznak, stb. stb."
Az utolsó mondatom kicsit magyartalanra sikerült. Azt akartam volna mondani, hogy az adatok fizikai elhelyezkedéséből nem lehet kitalálni, hogy milyen programról van szó. Ahhoz az adatot magát kell vizsgálni, és nyers formájában abból is kegyetlen nehéz visszafejteni, hogy mit is csinál. Másrészt messze nem biztos, hogy az adat, vagy a kód a RAM-ban van. Lehet a proci chache-ében is, vagy vinyón, vagy egy hálózati háttértárban, esetleg szalagon, vagy a világ másik végén levő számítógépen. Pl. amikor az sg-t olvasod, a szoftver és az adatok jó része nem a te gépeden van, hanem az sg szerverén. A megjelenítendő adat ugyan átjön, de pl. a php kód az nem, az végig a szerveren marad.
""Nem kell semmit csinálni vele. Az exponenciális növekedés ránézésre látszik."
Persze, én az élek számára gondoltam. 1mp alatt az nem ugik be csak úgy."
Úgy értem, hogy az odaírt számokon világosan látszik, hogy nagyon durván növekednek.
"Mert néhány "zavaró kürülményt" eleve kihagyunk..."
Mire gondolsz? Természetes, hogy vannak még bizonytalan pontok, de a lényeg az, hogy az elméletek és a kísérletek alapvetően megerősítik egymást.
|
""Nekem úgy tűnt, tudod már te, mire gondolok én, csak valami visszatart, hogy ezt nyíltan vállald."
Halvány gőzöm sincs, hogy mire gondolsz. Próbáld meg egyszerűen leírni.
Ha nem akarnám nyíltan vállalni (nemtommit), akkor nem vitatkoznék veled."
Tudatos átélés. Nem tudod, mi az? Na ne mondd már! Nem érzékeled a különbséget egy mechanikusan, meghatározott törvényeket követően működő gép, és magad között?
"Ha meg nem lehet, akkor az gyanússá teszi a jelenséget. A természettudományos igazolás egyfajta garancia arra, hogy helyes eredményt kapunk."
Ha eleve hiányosak a módszereink, akkor meg hibásat... A tudományban is sokmindent felül kellett vizsgálni, mert előtte rossz módszekekkel próbálkoztak.
"Semmiféle konkrétumról nem beszéltél. Emlegetted az "átélő tudat"-ot, de definiálni nem tudod, így ez is csak "valamilyen értelemben"."
Igazából többféle megközelítést is felvetettem, definiciókat is mondtam, konkrétabbakat és "ingoványosabbakat" is.
"Ha Darwinnak igaza van, akkor az emberi elme bizony mesterséges. Olyan értelemben, hogy természetes, szervetlen anyagokból jött létre egy természetes, egzakt, leírható, és reprodukálható folyamattal (evolúció). Nincs elvi akadálya, hogy leutánozzuk, csak nem praktikus, mivel nincs 4 milliárd évünk a projektre."
De van elvi akadálya: nem ismert még minden folyamat, ami ehhez kellene.
"Az agyban is sok esetben fizikailag különböző helyen történik a feldolgozás."
Én nem is mondtam mást. Az agy is egy fizikai objektum.
"És sokszor a számítógépben sincs lokalizálva egy nagyobb műveleti egység."
Nem tudom, mit értesz ez alatt. Már hogy ne lenne lokalizálva? Csak a kvantumszámítógép qubitjeiben nincs lokalizálva, hol is történik a művelet.
"Egyébként ez az "átlélés" miért ne lehetne egyszerűen egy központi vezérlő egység, ahova az előfeldolgozott, és szűrt adatok befutnak, hogy lehetséges legyen globális szintű kiértékelés és döntés?"
Valószínűleg van olyan "egység", ami begyűjti az előfeldolgozott adatokat, de ennek bevezetésével nem oldottál meg semmit. Lényegében mindegy, hogy az egész agyról, vagy egy részéről beszélünk. Egy kisebb egységben sem jön létre az információk olyan találkozása, ami a tudatos átéléshez fogható. Attól nem lesz még tudatos átélés, hogy információk keringenek egy adott térrészben.
Ha van ilyen központosító "egység" az agyban, szerintem éppen annak megfigyelése fog felvetni újabb kérdéseket (avagy válaszokat) az átélő, sőt, visszahatni képes "valami"-vel kapcsolatban. Mivel az információátadásnak valószínű lesznek azonosítható történései.
"Ugyanez megvan egy számítógépben is, csak nem minden rész külön hardver egység."
Már hogy lenne meg? Most, hogy a különféle egységek egymástól függetlenebbül működnek (nem megy minden adat át a procin), még kevésbé igaz ez.
(Persze a számítógépnél is ott van az átélő tudat: te magad, aki nézed a képernyőt, stb.)
"Azért mert a háló egésze tanulja meg az információt."
Na ja, de attól, hogy szétszórva van ott, attól még ott van, szépen fizikailag azonosítható helyeken. Erre mondtam, hogy nehéz megtalálni, de megtalálható. Szimulálni is lehet az egészet. (Most persze mesterséges, egyszerűsített neuronokból álló hálózatra gondolok. Valódi esetén az "az egészet" rész törlendő.) |
"Ugyanilyen alapon a relativitáselmélet is gyanús lehetne."
Az sok tekintetben jóval közelebb áll a klasszikus fizikához.
"Másrészt én még mindíg azt állítom (a téma szakértőivel együtt), hogy amit az elméről már tudunk, az szépen belefér a klasszikus fizikába."
Amit eddig relatíve közelebbről meg tudtunk vizsgálni...
"Amit meg nem tudunk, arról biztosat nem mondhatunk, de ha a tendenciát nézzük, alapos okunk van feltételezni, hogy nem is lesz szükség másra."
Nana! Eddig azt tudtunk megvizsgálni, amit az eddigi módszerekkel meg tudtunk közelíteni. Milyen alapon képzeljük, hogy amit mégcsak megközelíteni sem tudtunk eddig, az semmi "újdonságot" nem hoz majd? Ez logikai bukfenc.
"Ezen felül, mint már többszört mondtam, nem a fizika a lényeg, hanem az informatika. Mondjuk, ha a parajelenségek valamelyikének létezése beigazolódna, akkor tényleg előtérbe kerülhetne a kvantumfizika, de akkor se az "átélés" magyarézatához."
Márpedig én úgy gondolom, hogy az "átélés" magvához közeledve éppenhogy a fizika kerül majd előtérbe.
"Ahogy magad elé képzelsz egy átlagos tárgyat."
Azt megtehetem úgy is, hogy éppenhogy egyátalán nem gondolok a fizikai alapjaira.
"Ha ötletünk sincs, hogy hogy áljunk neki a problémának, akkor néha célszerű egy kicsit jegelni. Az biztos, hogy az intelligencia, az agy és az "átélés" valahogyan összefüggenek. Az első kettővel már kezdünk elbánni, de még van jócskán fehér folt, de a harmadik csak egy nagy fehér folt. Szerintem a legjobb módszer, hogy arra koncentrálunk, ami megy. Mivel ezek erősen összefüggenek, lehet reménykedni, hogy az egyik területen elért eredmények a többi területre is hatással lesznek."
Azért van egy kis különbség aközött, hogy van itt egy fehér folt, amit majd talán kitöltünk, és azt mondani, hogy "ó, a mai tudásukból kikövetkeztethető az egész, nincs itt semmi furcsa!".
"Én teljesen másról beszélek. Azt mondtam, hogy ha két dolgot nem tudunk megkülönböztetni egymástól, akkor azok legalábbis gyakorlati szempontból egyenértékűek."
Gyakorlati szempontból talán (legalábbis egyelőre, de ez bármikor megváltozhat), de nem minden szempontból. |
"Pont arról beszélek, hogy a hétköznepi valóság fizikáját és geometriáját a képzeletünk remekül tudja követni, csak azon túl mond csődöt."
Igen, de miért írod le most ezt mégegyszer?
""De a párhuzamos világok egy másik eset, azt talán könnyebb felfogni, és több érdekességgel szolgálhat."
De ezenek semmi köze a témához."
De van. Ugyebár arról volt szó, hogy vajon tud-e kezdeni valamit a képzeletünk a klasszikus fizikán kívül eső jelenségekkel. Ha a materialista világszemlélet téves, és vannak nem-materiális "gyökereink", akkor valószínűleg a képzeletvilágunk (ma) eldugott zugaiban is megtalálhatóak egyes a klasszikus fizikán kívül álló ismeretek a világról.
"Én sem gondolom, hogy az teljes magyarázattal szolgál, csak közelebb visz hozzá."
Pont azt nem értem, hogy ezt miért gondolod."
Pont azért vitatkozunk még mindíg... (Bár már nem sokáig.)
"""Tény, hogy a mindennapi életben kevés jele van a kvantumfizikának."
Sok érdekes kiderült már a biológiai rendszerek "tudásáról", amit nem gondolt előtte senki."
Ez hogy jön ide?"
Úgy, hogy attól, hogy még nem vettük észre, több helyen felhasználhatja esetleg a természet. Hol van az előírva, hogy az ember által "klasszikus fizikának" hívott jelenségrendszert ismeri, ismerheti a természet?
"Pedig ő talán az egyetlen neves tudós, aki hozzád hasonlóan gondolkodik."
Akkor már ketten vagyunk - mondhatnám, de szerintem vagyunk még egy páran, csak ez a gondolkodásmód most nem túl "felkapott".
"Pont az benne a szép, hogy hihető magyarázatokat kínál sok eddig kevéssé értett jelenségre is. Persze a modell nem teljes, és nem is teljesen bizonyított, de az eddigi legjobb. Szerintem ebből az látszik, hogy ezen az úton érdemes tovább haladni."
Bizonyos részleteket illetően igaza lehet - de nem biztos, hogy a végkövetkeztései is helyesek - még ha az a mi, pontosabban ti szájízetek szerinti is.
"És az agy többi részének nem a hétköznapi környezetben kell boldogulnia?"
Az agy nagy része nem tudja, mit jelent az, hogy "hétköznapi környezet". A tudatalatti nagy része is kusza lelki dolgok színhelye. És itt vannak még az ösztönök is. |
|
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Repülőgép-irányítás patkányagysejtekkel
Közeledik a napfolttevékenység minimuma
Űrhajósok tesztelték a telegyógyászatot
A Föld magával vonszolja a téridőt
Nem sokkal nagyobb a génállományunk a földigilisztáénál
Gyorsabb űrhajókat ígér a mágneses sugár-elv
A számítógépvezérlés fényes jövője
