Számok nélkül nem lehet számolni
2004. augusztus 24. 16:52, kedd
Jókora vitát robbantott ki egy amazóniai törzsről készült tanulmány, ami azzal az elmélettel szemben száll síkra, miszerint a számolás velünk született képesség, illetve számok nélkül is lehet számolni.

Hirdetés

A pszichológusok, antropológusok és nyelvészek régóta kíváncsik arra, vajon az állatok, a kisgyermekek vagy bizonyos kultúrák képesek-e fogalmat alkotni a számokról, anélkül, hogy azok nyelvükben szerepelnének. A kérdés megválaszolásához Peter Gordon viselkedéskutató, a Columbia Egyetem munkatársa egy elszigetelt kis törzshöz, a 200 fős vadászó-gyűjtögető életmódot folytató Piraha népcsoporthoz utazott, akiket éveken át tanulmányozott. A törzs számrendszere mindössze három szóból áll, melyek nagyjából így festenek: "egy, kettő, sok". Nyelvük nem különbözteti meg az "ő" és "ők" kifejezést, valamint nem léteznek a számunkra alapvető "több", "számos", "mind" és "minden" kifejezések.


A Piraha törzs tagjai főként halászattal foglalkoznak

Gordon feladatok egész sorát tervezte meg, hogy megvizsgálja képesek-e a törzs tagjai a pontos számolásra és a kettőnél nagyobb számok felfogására, még ha az nem is szerepel szótárukban. A feladat különböző elrendezésben lerakott tárgyak csoportjainak számbeli összepárosítása volt. Amikor a számok meghaladták a hármat a törzs tagjainak gondot okozott ezen feladatok pontos elvégzése, írja Gordon a Science-ben megjelent publikációjában. A helyzet a számok növekedésével pedig egyre csak romlott. "Teljesen elvesztették a fonalat" - mondta.


A számok ismerete
befolyásolja gondolkodásunkat?
Érdekes módon kivételt képeztek azok a feladatok, amikor a tárgycsoportok tagjait egyenlőtlen távolságba rakta le, ekkor a párosítás viszonylag nagyobb számokkal is szinte tökéletesre sikeredett, ami Gordon szerint annak köszönhető, hogy az alanyok az egyenlőtlen távolságoknak köszönhetően kisebb csoportokra tudták bontani a nagyobb egységet és ahogy korábban is, ilyenkor is magabiztosabban dolgoztak a kis számokkal. A tanulmány azt is megállapította, hogy míg a felnőtteknek gondot okozott a nagyobb számok megtanulása, a gyerekek esetében ez nem okozott nehézséget.

A témán dolgozó kutatók örömmel fogadták a tanulmányt, értelmezését tekintve azonban megoszlanak a vélemények. Charles Gallistel, a Rutgers Egyetem pszichológusa szerint a Pirahák egyszerűen nem ismerik fel amikor egy mennyiség megegyezik egy másikkal, ezért gondot okoz számukra az összevetés feladata. Azt hangoztatta, hogy az ember igenis rendelkezik egy veleszületett, nem verbális képességgel hogy megértsen minden számot, a nyelv e képességnek csupán a finomításában nyújt segítséget.

Suzan Carey, a Harvard pszichológusa pont az ellenkezőjét bizonygatja, szerinte hiányzik belőlünk a nagyobb számokkal való számolás velünk született képessége, amit a Pirahák nehézségei alá is támasztanak. Carey és több tudóstársa is úgy vélik a gyerekek és egyes állatok két alapvető "számolási" típussal születnek, azonban mindkettő korlátozott. Az első típus szerint egy képet eltárolásával emlékezetükben képesek felismerni egy, kettő, vagy három objektumot. A másik típus képes megbecsülni nagyobb számokat, mint a "körülbelül húsz". Carey meggyőződése, hogy a Pirahák ezekre a velük született rendszerekre támaszkodnak.

Átfogóbb szinten a tanulmány egy hosszú ideje fennálló, sokat vitatott hipotézis felé irányul amit Benjamin Lee Whorf állított fel az 1930-as évek végén, mely szerint a nyelv meghatározza azt a módot ahogy gondolkozunk, vagy amire egyáltalán képesek vagyunk gondolni, azaz gondolataink természetét és tartalmát. Gordon tanulmánya egyike a legjobb válaszoknak arra, hogy léteznek-e olyan fogalmak egy kultúrában, amit egy másik kultúra emberei egyszerűen nem értenek meg mert nincs rá szavuk. "Ez eddig a legszilárdabb bizonyíték" - mondta Lisa Feigenson, a Johns Hopkins Egyetem pszichológusa, mivel ebben az esetben a nyelvi hiányosság úgy tűnik meggátolja a Pirahákat, hogy a nagyobb számokban gondolkozzanak.
Kapcsolódó linkek
Laptopok

Már 49 900 Ft-tól!

E-book olvasók

Már 17 043 Ft-tól!

Tablet PC-k

Már 23 140 Ft-tól!

LCD monitorok

Már 19 800 Ft-tól!

részletek » részletek » részletek » részletek »
Megosztás
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
 

IT/Tech, Hardver
Tudomány, Mobil, Film, Játék
Hirdetés



Hozzászólások
A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
2004. aug. 27. 21:21 | galéria | válasz | #34
Az ember az "én vagyok" fogalom absztrakciójával ruházza fel a formákat, amit egészekként azonosít vagyis számosít. Téves, mert a természetben a forma nem végállapot, hanem csak átmenet, ami állandónak tűnhet. Ebből adódóan a viágegyetemben alapvetően nincsenek számok, csak a szimmetria. A szimmetria végtelen variációja képződik le az értelmünk számára tévesen számrendszernek. A szám egy emberi ideál, amit 2* se biztos, hogy pl. egy földönkívüli felfogna...
2004. aug. 27. 17:21 | válasz | #33
pl csatlakozni egy másik számítógéphez ...
2004. aug. 27. 09:51 | galéria | válasz | #32
nincsenek számok...
SuD  
2004. aug. 26. 14:25 | galéria | válasz | #31
egyb. ezt a dolgot ahhoz hasonlíthatnám h ami nekünk ma már természetes (magától értetődő) dolog, az egy 1000-2000 évvel ezelőtt élő ember számára felfoghatatlan (pl. írás, számolás)
sőt! vannak oan képességeink is ami még 50 évvel ezelőtt is nagy dolognak számítottak volna
SuD  
2004. aug. 26. 14:15 | galéria | válasz | #30
szerintem pedig az emberi agy annyira iszonyatosan bonyolult, h az ilyen dolgokkal - egyenlőre - foglalkozni sem érdemes :)

minden feltevéshez tartozik egy ellenvetés
2004. aug. 26. 12:31 | válasz | #29
A szamok ismerete absztrakt fogalom, vagyis tanult dolog. Az a tudos(sicc), aki a mellett kardoskodik, hogy a szamolas velunk szuletett kepesseg ki kene rugni, mert az alapokkal nincs tisztaban.
2004. aug. 25. 22:18 | válasz | #28
haxoror: persze, mert a parasztok a nevükkel vagy egyéb külső tulajdonságaival tartották számon állataikat. Biztos taapsztaltál már olyat, hogy ránéztél az asztalodra vagy valami másra, és azonnal feltűnt valaminek a hiánya vagy eltérő fekvése.
Szerintem Te sem tudod, mennyi holmid van, nem is szoktad összeszámolni, de valszeg mindet fel tudod sorolni. Absztrahálni néha könnyebb mint számolni. A képi emlékezés is sokkal fejlettebb az embereknél.
h4x0r  
2004. aug. 25. 22:05 | galéria | válasz | #27
De miert farmernadrag van a csakon?
Sub  
2004. aug. 25. 15:18 | válasz | #26
:DDDDDDDD lolller!
Most esett le, hogy újra lecsekkoltam a képet...
Dzson  
2004. aug. 25. 12:02 | galéria | válasz | #25
Van Doom regény, én olvastam is régen, szerintem Gáspás András munkája, de ha nem is, mindenképp Walhalla kiadás.
2004. aug. 25. 10:17 | galéria | válasz | #24
volt régebben egy cikk arról hogy a középkori parasztok nem csak analfabéták voltak hanem nem is tudtak számolni, mégis azonnal kiszúrták ha egy birka eltűnt a nyájból
az emberi agynak elképesztő az adaptációs készsége és a nyelv és egyébb civilizációs cuccok inkább csak standardizálják ezt

persze tudom hogy hülyeségeket írok de csak most keltem és amúgy is hülye vagyok :)
2004. aug. 25. 08:54 | válasz | #23
Szerintem ez az egész csak kitaláció, és nem is létezik ilyen törzs.
Vagy ha létezik is, akkor tudnak számolni rendesen, csak a "tudós" nem tanulta meg rendesen a nyelvüket.
De szerintem ez egy "alibi törzs" :)
RelakS   2002. 05. 15. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 05. 15. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 05. 15. óta regisztrált VIP fórumozó
2004. aug. 25. 06:59 | galéria | válasz | #22
Állítólag van Doom regény, és abban a katona, akit távirányítunk, megszámolta a töltényeket:
-Egy, kettő, sok...
-SOK??? Összesen HÁROM töltényünk van!!!
Gabest  
2004. aug. 25. 02:48 | válasz | #21
Azért szerintem _egy_ embert ráállítani a gőtékre nem pénzkidobás. Ki tudja, talán egyszer valami érdekeset is felfedez rajta.
2004. aug. 25. 00:20 | galéria | válasz | #20
hülye×,
de ezt visszavonom végülis mindenki azt csinál amit szeret.
De azért a gőtés súlyos.!
2004. aug. 25. 00:19 | galéria | válasz | #19
És ezért valaki pénzt kap? Istenem mennyi hüle ember van.
Ettől csak az idegesít jobban ,amikor a Discoveryn egy olyan fickót mutogattak aki napi 24órában figyeli a Barlangi Vak Gőtéket.
Hát ez nevetséges. :D
h4x0r  
2004. aug. 25. 00:11 | galéria | válasz | #18
Nem feltetlenul. En spec. szeretem a matekot. Nem volt gondom vele, mert apam mindig mondott ertelmeseket.

Sztem inkabb az a baj, hogy a mateknak szar az imazsa. Ha egy tarsasagban elokerul az a szo, hogy matek, mindenki azt fogja mondani, hogy utaltam, mert szaraz, stb., de irodalomnal aradozni szoktak sokan, hogy milyen szep versek vannak.

Es egy idezet egy okos embertol (nem tudom ki mondta):
Aki nem akarja latni a matematika szepseget, az nem erdemli meg.
2004. aug. 25. 00:02 | galéria | válasz | #17
hm.. ez ismerős szituáció :)

mennyiségek megbecsülését is csak tapasztalat alapján megtanulja az ember, szal hogyha még életedben nem láttál pl. egy kilónyi kavicsot, akkor nagyon nehéz lesz megsaccolni h mennyi is van belőle..

engem az érdekelne h egy ilyen teljesen külön élő törzs továbbfejlődése folyamán milyen számok, képletek, stb. jönne ki.
Gabest  
2004. aug. 25. 00:00 | válasz | #16
"Nehez targy lehet naluk a matek. :D"

A nehéz tárgyak érdemjegyeinek megállapításához nálunk sem kellett kettőnél nagyobb szám sose :D
Sephi  
2004. aug. 24. 22:30 | galéria | válasz | #15
Soha sem felejetem el azt a jelenetet ami velem az egyetemi ev elso tannapjan tortent. En 5-os voltam matekbol es ezt nem dicsekvest kepett mondom. Bemetunk Specialis Matek orara. Mondom na vegre valami erdekes. Mire a tanar bejon koszon majd felirja a tablara :

R2=

Es azutan teleirt 4 tablat. Semmit nem ertettem. DE SEMMIT! Azota utalom a matekot! :(
2004. aug. 24. 21:55 | válasz | #14
Ha belegondoltok, a világon minden iskolában utálják a matek órát alsótól a gimi ig. Vajon miért ????
A fent említett pszichológusok ezen is elgondolkodhatnának.
Miért okoz az emberek döntő többségének szellemi terhelést megtanulni számolni?
Na ezt kutassátok ki !!!
2004. aug. 24. 21:31 | galéria | válasz | #13
ha komoly szükségük lenne nagy számokra .. akkor előbb utóbb az agyuknak olyan területe fejlődne meglehetős gyorsasággal ami kapcsolatban áll az ilyen absztrakt fogalmak megértésével .. mint a matek , azonban lehet , hogy csak a köv. generáció értené meg .. esetleg még az se teljesen

a beszéd valószínűleg az embernél a legsokfélébb .. legsokszínűbb ... és így a legkifejezőbb ill. a legnagyobb intelligenciát/agytérfogatot igénylő dolog lehet .. pl a delfinek is jópár száz/ezer hangon tudnak zenélni , de nemhiszem hogy lennének szavaik :)

2004. aug. 24. 20:37 | válasz | #12
Az alapvető problémájuk az, hogy sose sikerült nekik 2-nél több halat fogniuk. Értem...
h4x0r  
2004. aug. 24. 20:33 | galéria | válasz | #11
Akkor a gyok kettot mar nem csak, hogy nem tudjak felfogni, de valami ordoginek tartjak :-)

Most komolyan, sztem a szamokkal valo "operalast" az ember megtanulja idovel. Pl. kerdezz meg egy atlagos hatevest, hogy mennyi 5+5, tuti, hogy az ujjaival fog szamolni.

Tehat kezdetben bizonyara kepekben szamolunk, majd megertjuk a szamokat, mint absztrakt fogalmakat.

De ez is csak egy velemeny :-)
Cat  
2004. aug. 24. 20:29 | galéria | válasz | #10
ebből az következik, hogy ha kazincy idejében nem megy végre a nyelvújítás, és nem lesz egy csomó uj fogalom kezelésére új szavunk, akkor meg sem értenénk ezeket - de sztm ez igy nem teljesen igaz, hisz rengeteg olyan dolog van a világban, amit magyar nyelven csak körülirni tudunk, nincs szavunk rá, de az értelmét/szerepét ismerjük
ez nem jó ellenpélda?
dez  
2004. aug. 24. 19:16 | válasz | #9
uccsó szó helyesebben: mennyiség.
dez  
2004. aug. 24. 19:16 | válasz | #8
Na, ha már matek: ez nem is "számrendszer". Pl. a kettes számrendszerben csak nulla van és egyes, mégis megadható benne a 455425345634534535 is. Meg még kb. végtelen más szám... :)
Flashy  
2004. aug. 24. 19:11 | válasz | #7
érdekes.
tajfun   "Rest in Peace tajfun" 
2004. aug. 24. 19:10 | válasz | #6
"A törzs számrendszere mindössze három szóból áll, melyek nagyjából így festenek: "egy, kettő, sok"."
Nehez targy lehet naluk a matek. :D
dez  
2004. aug. 24. 19:10 | válasz | #5
Nem egészen. Mint a cikk is írja, képileg is lehet kezelni a különböző mennyiségeket. Mint a tyúk és az 1 tojás, 2 tojás, 3 tojás, stb. esete. Ez alapján is meg tudja ítélni, ha eltérő számú van meg, mint előtte (eltérő elrendezésben is). Ilyen alapon a törzs tagjai is tudták párosítani a kül. mennyiségeket. Csak így nehezebb.

Ezek az emberek eleve nincsenek hozzászokva, hogy kettőnél több valamit külön nyilvántartsanak. Úgy látszik, nem volt rá szükségük. Ha lett volna, alkotnak rá szavakat is. Tehát megint előjön a tyúk és a tojás, csak másként: kellettek volna a szavak, csak nem tudták felfogni pl. a "3"-at, mert nem volt rá szó, így nem született szó :) , vagy eleve nem volt rá különösebb szükség. Szerintem az utóbbi.
AtomHeart   2002. 10. 05. óta regisztrált VIP fórumozó 2002. 10. 05. óta regisztrált VIP fórumozó 
2004. aug. 24. 19:05 | galéria | válasz | #4
10 fele ember letezik: aki ismei a 2-es szamrendszert, es aki nem.
Munch  
2004. aug. 24. 18:52 | galéria | válasz | #3
Ez kb ilyen: betűk nélkül nem lehet olvasni...
2004. aug. 24. 18:15 | válasz | #2
3 fajta ember létezik: aki tud számolni, és aki nem.. :D
dez  
2004. aug. 24. 18:04 | válasz | #1
Vannak, akik mondatokban gondolkodnak, és vannak, akik nem. És nem lehet mindent megfogalmazni, amire gondolni tudunk. Akkor mit okoskodnak?