 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Van egy másik torinói lelples topic is, azt is olvasd el pls.
Da Vinchinél egy kicsit öregebb a lepel..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek
Lao-Ce
|
A népnek cirkusz kell...
Úgy bírom ezeket a dolgokat. Torinói lepel. Tudósok egész tömege dolgozik rajta, hogy megfejtse, ahelyett, hogy valami hasznos dolgon gondolkodnának (pl az AIDS vagy rák ellenszere, vagy az atombombák hatástalanítás mikrohullámú sugárral)
Aki igazán hisz Istenben és Jézusban, az úgyis hinni fog, még akkor is ha bebizonyítják végleg, hogy a torinoi lepel hamis, aki meg csak azért hisz mert "Ó igen, a lepel a bizonyíték", azt bármi más is el tudja tántorítani a hitétől. Aki meg nem hisz annak meg nem mindegy? Akkor meg mi értelme van? Semmi
Sokkal fontosabb lenne megakadályozni, vagyis inkább redukálni a 3. világháború okozta károkat (merthogy úgyis ki fog törni, amilyen hülyék, és kapzsiak az emberek). Pl kitalálni, hogy hogyan lehetne az atombombák pusztítását megfékezni (sugárzás meggátolása), vagy hogyan kell megállítani/elpusztítani az AIDS vírust, vagy a rákos daganatokat.
De a népnek nem ez kell. A népnek cirkusz kell...
Hát nesztek.
(((A torinói lepel márpedig hamis! Ezt minden normális ember tudja. DaVinci meg ügyes volt)))  |
Olvassátok el Szabó Károlytól "A jövő történelme" c. könyvet, ígérem, remekül fogtok szórakozni... :)
|
A tudósok nem fognak pártot alapítani, hogy megszerezzék a hatalmat. Viszont ma már nemigen lehet miniszter valaki, ha nincs legalább egyetemi végzettsége, de tudományos fokozat nélkül se nagyon. Ha az emberek fontossank tartják, hogy az államot szakemberek irányítsák, akkor a pártok nem fognak ellenállni. Követlje meg mindenki a kedvenc pártjától, hogy tényleg szakértők irányítsák az országot, és ne politikai okokból kinevezett fegyverhordozók. Minden '90 óta megválaszott kormányban voltak ilyen miniszterek is.
|
Az USA most a világuralommal van elfoglalva..
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
inkább a jelenlegi politikusokat kéne ráébreszteni arra, hogy milyen fontos (és többszörösen megtérülő) befektetés a kutatás/fejlesztés.
|
Talán van aki egyetért velem abban,hogy egy jobb világ érdekében a tudósoknak/tudománynak (elsősorban természettudósoknak) meg kéne szólítani a népet,és törekedniük kellene a politikai hatalom megszerzésére,egyedül ebben látom gyors,pozitív változás esélyét minden tekintetben.......
|
Gy, értelmes ember sosem gondolja azt, hogy a világképe tökéletes és kerek, nem lehet hozzá semmit sem hozzátenni. Amíg van rajta kívül eső dolog, sosem leszünk elégedettek. Épp emiatt egészítjük ki folyamatosan.
Javaslom számodra a pozitivizmus tanulmányozását, na meg a posztmodernt. Ha észrevetted, az elmúlt század arról szólt, hogy sorban bebizonyították - illetve inkább érzékeltették - a "nagy" kérdésekről, hogy valójában mennyire is értelmetlenek, mennyire majom mivoltunk kis kézzelfogható bizonyítékai, miszerint azt szeretjük csak, amit meg tudunk rágcsálni meg amiről meg tudjuk kérdezni, hogy mi az "oka", mert hisz így van agyunk felépítve. A természettudományok az ember nagy kísérlete arra, hogy valami rajta kívül álló stabil pontot próbáljon létrehozni, és akár hiszed akár nem, a keretei tökéletesen ugyanazok, mint ötszáz évvel ezelőtt: modell, predikció, cáfolat, majd minden előlről. Amíg a valóságba vetett hitünk megvan, addig az eljárás végtelenül ismételhető: Isten is tanulmányozható lenne tudományos eszközökkel, ha kézzel tudnánk fogni. Csak a rajtunk kívül létező valóságba vetett hitünk hiánya okozhatná a természettudományos szemlélet alapvető változását - persze ki tudja, talán ez is eljön egyszer, de kétlem, mert egyszerűen testünk, gondolkodásunk és percepciónk nem hagy igazán más utat, mint a logikát. Talán ha az emberi faj majd egyszer átalakul valami mássá, nyílnak új utak is, de addig valamennyire értelmesen beszélni a világról csak a természettudományon keresztül lehet. Persze tagadhatod ennek is az értelmét, de akkor minden mást is tagadnod kell: a tudomány szerintem az elme utolsó "védőbástyája" a teljes káosszal szemben.
Bocs, ha kicsit poetikus voltam. Lehet persze beszélni máshogy is a világról, de az sosem univerzális, hanem mindig szubjektív. Mindig előfordulhat, hogy ez a fajta beszéd értékesebb. De ritkán. Egy hívő ember nekem hiába hivatkozik a Bibliára, egy hívővel viszont nagyon mély beszélgetéseket tud ugyanígy folytatni. Nem becsülöm le azt sem, de számomra nem mond semmit. A tudományról, annak eredményeiről viszont mindenkivel lehet beszélgetni, ameddig betartják a játékszabályait.
|
"Főleg, ha látható, hogy nem is tud bizonyos kérdésekre választ adni.."
milyen kérdésekre gondolsz?
"És ki mondta, hogy egyedül a természettudomány illetékes válaszokat adni, mindenre?"
ha nem a Természettudomány, akkor szerinted mi adhat választ a kérdésekre? Mivel kéne a tudósoknak foglalkozni?
"Csak nyitottabbnak kellene lenni arra, hogy idővel majd nyitottabb lesz a tudomány is, azaz nem a mostani keretei között lesz, és a művelői sem. Mint ahogy a kvantumfizika is messze van már a newtoni világképtől."
Ha szerinted ilyen zárkózott a mai tudomány, akkor hogyan volt képes túllépni a newtoni világképen?
A világ megismerésére a mai tudósok is ugyan azt a módszertant alkalmazzák, mint akik megalkották a kvantumfizikát. akkor hogy is van ez?
|
"Elég nehezen lehet rávenni, hogy kimozduljon a "normális pályáról", és olyat is vizsgáljon, amit még nem bizonyíottak be vagy 100-an előtte."
honnan veszed, hogy csak ilyen kísérleteket végeznek? nézz utána, hogy mondjuk hány új részecskének bizonyították a létezését az utóbbi évtizedben elsőként és hogy mit csinálnak mostanában!
|
Nem a tudományoknak vagy a tudósoknak kell jobbá tenni a világot. A tudomány csak eszközöket biztosít, hogy a társadalmat alkotó emberek jobbá tegyék a segítségükkel a világukat. A tudomány nem akar, és nem is tud istenséget játszani.
|
A pszichológia igenis természettudomány. Az más kérdés, hogy a jelenlegi fejletségi szintjén nem lehet olyan mértékben matematizálni, mint a fizikát vagy a kémiát.
|
Bocs gyé, akkor félreértettem.
Mi a véleményetek a "minden elméleté"-ről (a TOE-ről) amit még anno Einstein tűzött ki?
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
Off: szabad tudni, hol publikáltad ezt a bizonyos leggyorsabb vonalrajzoló algoritmust? Vagy levezetnéd itt röviden? Érdekel a téma...
|
"Két ember leül az Istennel együtt beszélgetni."
istennek ülnie kell? és hogy beszélgetnek ha az úr kussol a frigyláda eltünése óta?
"Az Isten erre azt mondja: "Még előbb szeretném meghallgatni a ti véleményeteket.""
Minek ha az isten mindenható és mindent tud előre, a jövőt és még a gondolatainkat is?
|
Persze az elsőnél "newtoni tudományos vlágkép" a pontos kifejezés, de igen sokan "túlontúl is komolyan vették".
|
Az első állításod kicsit többet akar állítani, mint kellene. Talán hallottad már azt a kifejezést, hogy "newtoni világkép".. Szóval, valaha ezt nem csak egy sima kis itt-ott használható modell volt sokak számára, hanem egy egész világkép. (És amire ez nem adott magyarázatot, arról azt gondolták, hogy soha semmi sem fog... És ugye hogy képzeli bárki is, hogy ennél többet tudhat meg a világról.)
Ja, és a második is túl sokat akar: az csak a te, és a hosonlóan gondolkodók világképében igaz. Tudományon belül sem mindenki gondolkodik így. Csak azt mondják, _természettudományosan_ csak ezt és ezt lehet vizsgálni, stb. (Note: pl. a pszichológia nem természettudomány.) És ki mondta, hogy egyedül a természettudomány illetékes válaszokat adni, mindenre? Főleg, ha látható, hogy nem is tud bizonyos kérdésekre választ adni.. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy akkor most egy adott vallás állításait kell elfogadni szó szerint és szó nélkül (és a többit meg pl. üldözni). Csak nyitottabbnak kellene lenni arra, hogy idővel majd nyitottabb lesz a tudomány is, azaz nem a mostani keretei között lesz, és a művelői sem. Mint ahogy a kvantumfizika is messze van már a newtoni világképtől. Lehet,hogy még te sem léptél igazán túl a newtoni fizikán, mint világkép? |
Ki a csuda beszélt itt természetgyógyászatról és homeopátiáról? Valamit nagyon félreértettél...
|
Alszent papok a hatalom szolgalataban, suxxx....
|
Igazából az embernek nem csak a szemével kellene néznie. Az bizony megcsalhat. A fizikai törvényeket nem a tudomány alkotta, max. csak vizsgálgatja, újra és újra próbára teszi, de legtöbbször olyan esetben, ahol már úgyis előre tudni a végeredményt. (mert ez a tudományos eljárás) Elég nehezen lehet rávenni, hogy kimozduljon a "normális pályáról", és olyat is vizsgáljon, amit még nem bizonyíottak be vagy 100-an előtte.
De mivel a torinói lepel a téma tetsuo helyes meglátása szerint is, csodálkozom, hogy nem reagált senki egy korábbi felvetésemre, miszerint Jézus talán meg sem halt a kereszten, és ezért maradt meg a nyoma a leplen. Feltéve, hogy tényleg az övé volt... Ha meg mégsem, akkor az egyház a hunyó, mert hitre, vallásra stb.-re hivatkozva megakadályozzák, hogy kiderüljön, pusztán azért mert nekik sincs fogalmuk róla, hogy mit spájzolnak.
|
Hát ronn, pedig elég sok tudós állította, és állítja most is, hogy "ez az igazság"
Mint ahogy sok vallás, és vallásmagyarázó is. Na és akkor mi van, hogy sok tényezőt kell figyelembe venni. Van akinek sikerült. (istenre gondolok)
|
Ha valaki azt állítja, hogy a newtoni fizika "valójában nem magyaráz semmit", bármilyen pontosan predikálja is az eseményeket, akkor a szokásos problémával állunk szemben: az illetőnek elképzelése sincs arról, mikor lehet használni a "miért" szócskát. Sajnos a világ megismerésének a modellezésen kívül nincs más módja, mivel a beszerezhető információk mennyisége mindig véges marad, és nincs lehetőségünk semmilyen formában "tökéletes" válaszokat adni.
|
A természetgyógyászat v homeopátia hogy jön ide?
A téma a torinói lepel, ill már talán az h Jézus létezett-e.
Hogy a betegek azért gyógyulnak soxor, mert hisznek a gyógyulásban? Abszólút nem vok illetékes ebben a témában sem, de szerintem a kemikáliás (hagyományos), és újabb/régebbi (mondjuk gyógynövényes) gyógyszereket, gyógyhatású készítményeket mind kipróbálják kontroll csoporttal is placebót használva. Tehát a placebónál hatásosabbak, akár hiszi a beteg, akár nem.
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
(Jó, itt nem olyasmiről van szó, hogy valakinek nincs keze, vagy ilyesmi, hanem olyan betegségek, amik pl. az immunrendszer, és úgy általában a szervezet megfelelő működésétől függenek.)
|
Ja, egyébként nagyon is sokat (akár többet, mint akármilyen gyógyeljárás) ér a hit (nem feltétlenül vallásos hit, hanem a gyógyulásba vetett). Persze ezt is a tudomány vizsgálja, hogy miért van ez így, és már-már kapisgálják.
|
Ezt kb. ugyanígy DcsabaS-nek is magyarázhatnád, mert úgy tűnik, ő sem érti, hogy az egyes elméletrendszerek alapján megfogalmazott állítások helyessége csak az adott rendszer saját értelmezési tartományán belül vizsgálható és bizonyítható. Pl. a newtoni fizika alapján kiszámolható, hogy egy tárgy mennyi idő alatt fog leesni, ha x méterről leejtik. És a képletet kísérletileg "bizonyítja", hogy tényleg annyi idő alatt esik le, ill. (elméletileg) bizonyítható, hogy a rendszer keretei között helyes, nem hibás. De ezzel persze még nem magyaráz meg semmit.
Egyébként egyvalamiben megbukott annak idején a newtoni fizika: a relativitás-elmélet, és a kvantumfizika megszületése után már nem kis golyócskák mechanikai rendszerének látták az emberek az egész világot (aki addig annak látták, kivéve, akik még ma is annak látják...).
|
re: Komolytalan és mások
Nem tudom, hogy pontosan mit gondolsz a tudományokról de azt egyik komoly tudós sem állította, hogy ez az "igazság". A fizika, kémia, stb.. mind csak egy modell, egy módszer, hogy le tudjuk írni az általunk tapasztalt valóság egy részét (nem az egészet! ezek nem jók mindenre ;) ). Ez nem egészen úgy működik, hogy jön egy elmélet és a másik megbuktatja (a látszattal ellentétben). Pl: A klasszikus fizika (Newton) sem bukott meg, amikor a kvantumfizika elmélete megjelent. A Newton-i axiómrendszerrel most is lehet modellezni a makrorészecskék világát. Csak van amit a kvantufizika tud "magyarázni" és a klasszikus nem. Az ellenörzés alatt pedig nem tudom mit értesz, de ha van egy fizikai törvény és megfelelően leír egy problémát, akkor arra jó.
Más kérdés, hogy ez a hatáskör gyakran igen kicsi és nehéz egy mindent tényezőt figyelembevevő modellt alkotni.
Más:
Az pedig hogy a tudományok fejlődésével nem jutunk sehova! Ok elfogadnám, de akkor mond meg egy gyógyíthatatlan betegsében szenvedő embernek, hogy le lesz állítva az új gyógyszerek kutatása, gyártása.
Persze nyivánvaló, hogy a tudomány nem képes mindent biztosra megmondani, ez nem is vita tárgya. |
Két ember leül az Istennel együtt beszélgetni. Egy ideig nagyon jól elvannak, aztán a téma ráterelődik egy lepelre, amibe állítólag a halott Krisztust tették, és a két ember megkérdezi az Istent: "Mégis, nem árulod el nekünk az igazságot?"
Az Isten erre azt mondja: "Még előbb szeretném meghallgatni a ti véleményeteket."
A két ember hát rá is kezd a tények összegyűjtésére, közben az Isten néha-néha bólogat egy-egy jó hozzászólásra. Történik ekkor, hogy a két ember nem igazán ért egyet a leplet illetően, és mélyebben belenyúlnak a témába. Mindkettőnek látszólag megdönthetetlen érvei vannak, de nem tudják a másikat meggyőzni. A beszélgetés hevében már-már ordítoznak egymással, és egy idő múlva már ellenségesen gyűjtögetik a rosszabbnál rosszabb érveket érthetetlen logikával. Ekkor az Isten felkel az asztaltól, és elindul kifelé a szobából. A két ember felfigyel erre, és kóruban kérdezik tőle: "Hova mész?"
"Megyek csinálni valami értelmeset, mert itt már semmit se tehetek." Hangzik a válsz.
"Mielőtt elmész, nem árulnád el az igazságot?"
"Miért? Hogy azon is összevesszetek?"
Ezzel az Isten faképnél hagyja a két embert, azok pedig soha nem tudják meg már az igazságot a lepelről.
Gondolkodjon az előbb, aki ellenséges választ akar adni! |
Nem én vagyok az, aki vallást és a tudományt hasonlítgatja egymáshoz #62). A tudománnyal nincs semmi bajom, inkább a hozzáállásodat amelyben csalhatatlannak tünteted fel, azt tartom butaságnak.
Mikor még suliba jártam, Grafikai algoritmusok előadáson a tanár megmutatta nekünk a leggyorsabb egyenesrajzoló algoritmust. Én csodálkoztam, hisz úgy érzetem hogy amit én évek óta használok, az ennél jobb. Az óra maradék részében leírtam az enyémet, és levezettem hogy miért gyorsabb, majd szünetben odaadtam a tanárnak. A második órán a tanár megkért minket, hogy az óra elején leírt "a leggyorsabb" részt javítsuk ki arra, hogy "egy gyors". És ezután felírta az én algoritmusomat a táblára, mint "egy gyorsabb" algoritmust.
Óra után megmutatott nekem - hogy ne nézzem hülyének - egy akkor elég új (kb fél éves) angol nyelvű bazivastag könyvet, ami csak grafikia algoritmusokat tartalmazott. SiGraphos emberkék írták, szóval a Grafikai programozás elitje. Az eleje felé ahol még 2Dvel foglalkoztak, ott állt, hogy az a leggyorsabb egyenesrajzoló, amit a tanár is annak hitt. És ezt a világon aki grafikai algoritmusokkal foglalkozik így is gondolta egészen addig a napig.
Ebből az egészből ne az önfényezés részét nézd, mert az egy dolog, hogy nagy arcom van. Akkor én mint porbafingó kis senki, mindenféle tudományos fokozat, képzettség, sőt akkor még diploma nélkül egy tudósok által bizonyított tudományos tényt megdöntöttem úgy, hogy nem is akartam, nem is foglalkoztam annyira komolyan a témával. Persze nem annyira komoly "tényt", mint amit Einstein megdöntött, de ezután megértheted, hogy kétkedéssel fogadom az abszolút kijelentéseidet, mert lehet hogy van a világon egy másik porbafingó kis senki, aki éppen most dönti azt meg.
A világot sosem azok vitték igazán előre, akik vakon bíztak az előttük járók kijelentéseiben, hanem azok, akik próbálták felrúgni a szabályokat, tagadták amit te és még rajtad kívül sokan kézenfekvőnek látnak. |
Jól szóltál, sziú Testvérem! :)
|
Vallás & Tudomány = Tűz és Víz! ..
Én nem vagyok hívő ember, max a tudományban hiszek, de azt sem tartom cáfolhatatlannak. Viszont az autentikus keresztény v buddhista, stb.. értékrendek jobbak, mint bármi más sugallta értékrend. Tehát tisztelem a békés hívő embereket, annak ellenére hogy mosolygok, mikor pl idős emberek a Bibliát szóról szóra igaznak hiszik.
"I cannot stand him. He's a liar," Sarkozy told Obama. The US president responded by saying: "You're fed up with him? I have to deal with him every day."
|
Juhejjjj...... megvan a lepedom!!!!!:))) Jo olvasni soraitokat, bar nem mind a szeretet jegyeben irodott, de jol lehet szorakozni rajta!!:) Igy tovabb!!!
|
Épp ezért nem provokatívan szóltam, tartom magamat annyira intelligensnek, hogy nem kezdek egy hívővel vitát a hitéről. Csak megpróbáltam arra rávilágítani, hogy minden ember hisz valamiben. Te ebben, ő abban és így tovább. Én például a tudományban hiszek, és úgy érzem az én hitemnek legalább van annyi alapja, mint bárki másénak. Tehát ha a tudomány emberi dolog, és megtéveszthető, akkor sztem ugyanígy az összes többi vallás is az.
|
Nem az a baj, hogy "a srác" nem egy akadémikus professzor, hanem hogy miközben minősítgeti a tudományt és a tudósokat, pont az olyan tényezőket nem képes megérteni, amelyek révén (egyre) tisztábban láthatná, hogy pl. a radiokarbon módszer használatának mik a feltételei, előnyei, hátrányai, stb. Ezért miközben a tudományt tartja nevetségesen ingatagnak, saját maga tehet ezen érzéséről, ugyanis az egyébként közszájon forgó nevetséges butaságok alapján alakít ki magának képet róla.
|
"Természettudomány ellenőriz? Hogyan? Megfigyeléssel? Feltételezésekre épített "törvényekkel"? "
Szerinted a fizikusok miért végeznek kísérleteket? Miért építenek hatalmas részecskegyorsítókat?
Pontosan azért, hogy a törvényeik ne feltételezésekre épüljenek.
|
Ebben itt mindenki tökéletesen egyetért. Nem erről szól a vita ugyanis, ha megfigyeled.
|
nagyjából az egyetlen értelmes hozzászólás.
nem az a lényeg, hogy kinek a leple, hanem hogy emlékeztet Jézusra. ha kiderülne, hogy 100%-osan biztosan az ő leple volt, akkor sem változna semmi. egy relikvia maradna, amit érdemes megőrizni.
Fail to plan and you plan to fail.
|
Az azért túlzás, hogy a vallásnak semmi köze a tudományokhoz. Legalábbis áttételesen van (egyházak). Az általános és sötét közhiedelmekkel ellentétben az egyházak voltak sokáig (napjainkban is valamilyen szinten) a tudományok előremozdítói és terjesztői. Nagy baromság az, ha valaki azt mondja, hogy az egyházak gátolták a tudományok fejlődését és terjedését. Ilyenkor mindenki az óriásira pumpált időszakosan működő inkvizíciót hozza elő (erről is lehetne egy külön misét tartani).
|
Lehet, hogy a srác nem egy akadémikus professzor, de szerintem azért még nem kell lesajnálni, mert nem ért veled egyet. Mellesleg szerintem alapvetően nem mondott hülyeségeket, még ha nem is értek vele így egyet.
Az meg, hogy tudománnyal foglalkozol nem jelenti azt, hogy te jobban érthetsz a tudományokhoz, mint egy szakmai laikus. Honnan tudod, hogy nem te olvastál olyan könyveket, amelyek nem a megfelelő gondolatokat tartalmazzák? Ki határozza meg, hogy mi a megfelelő? Ezeket én most kérdezem, mert ezeket a kérdéseket nyitva hagytad előttünk.
|
Nem tom mi értelme a vallást meg a tudományt hasonlítgatni. Ennyi erővel a dunát is hasonlítgathatnád egy subaru imprezához. Közük nincs egymáshoz, sosem volt, sosem lesz. A vallás leginkább filozófiához hasonlítható, és a fizika meg a filozófia hasonlósága kimerül a szó első 2 betűjében.
Természettudomány ellenőriz? Hogyan? Megfigyeléssel? Feltételezésekre épített "törvényekkel"? Ugyanmár...
Mindenki képes nevetni azon, hogy 100-200 évvel ezelőtt milyen is volt a világ. Tudósok, _fizikusok_ mondták azt is, hogy levegőnél nehezebb fajsúlyú tárgy bizony nem emelkedhet a levegőbe saját erejéből. Aztán nesze neked B-52. És ez csak max 200 év volt. 600 éve a föld lapos volt - tudósok, kutatók, feledezők szerint. Ja, hogy ők nem értettek hozzá? És akik ma vannak? Meddig értenek hozzá? Még 100 évig? Vagy talán 20-ig?
100 év múlva mi lesz? Akkor ami ma van, nem lesz több, mint nevetség tárgya. Az RC kormeghatározási módszerrel, Einsteinnel, Neumann féle számítógépekkel, játékelmélettel együtt. Akár tetszik, akár nem - ez nagy valószínűséggel így lesz. Persze gondolom sokaknak szarul esik, hogy a tudásuk abszolút ingatag talajon áll, és akár még az életükben is eljöhet az az időpont, amikor dobhatják ki, amit addig tanultak, és ha ez mondjuk 50 éves korban jön, akkor lehet bajban lesznek. De hát ez van, akár szeretitek, akár nem. |
A vallás természetesen emberi dolog, de a hit már nem csak emberi dolog. És itt most ne a "hiszek az UFO-kban" féle hitet értsd. Próbáld meg filozófikusabban megközelíteni.
Hívő vagyok, de utálom rá erőltetni a hitem másokra, vagy megtámadni a másikat a hite miatt, mert tudom, hogy egy nagyon kényes téma, ami az embert elég érzékenyen és bensőségesen érinti. Nehéz róla beszélni (így fórum formában pláne). Erre csak nagyon kevesen képesek, azok is nagy rákészültség után és óriási lelki és szellemi erőt igényel. Nameg sokszor az érvek és érzelmek ütköztetése elfogultságot és terméketlen vitákat szül. Abból pedig jó nem sülhet ki. Így azt most sajnos be kell, hogy valljam, hogy képtelen vagyok érthetően és kifejtve előadni nem egyetértésemet az előbbi állításoddal. Mindenesetre nem értek vele teljesen egyet.
|
Na igen, aki még mindig azt hiszi, hogy a Föld lapos, az soha nem fog a 2D-től elvonatkoztatni és 3D-ben gondolkodni. LOL :D
|
A természettudósok meg annyiban különböznek ettől, hogy erősen méltányolják (igénylik), ha ellenőrizni is tudják az egyébként feltételesen igaznak hitt nézeteket, és a spekulációikat inkább építik kevés számú ellenőrzött gondolat bonyolult rendszerére, mint számos ellenőrizetlennek a hálójára.
|
Kedves Komolytalan!
Az a szomorú nagy helyzet, hogy hiába szeretnél Te úgymond a hozzáértőket olvasni, ha nem értesz a témához, akkor nem tudod helyesen kiválogatni őket, és meglehet, pont azokra nem figyelsz oda, akik megszívlelendő dolgot írnak (egyébként gyakorló fizikusként).
És csak olyan általános kavarásokat tudsz produkálni, mint tetted is az imént.
|
Természetesen a vallás is emberi eredetű. Így a vallásos emberek nem is állítanak biztosan semmit, csak hisznek valamiben. Mármint a jobbik fajta.
|
És mi van akkor, ha nem téged, hanem hozzáértőket olvasok, és az alapján formálok véleményt?
Tudom, nehéz elfogadni, de ember vagy, és így nem tévedhetetlen. Ha számítógép lennél, akkor sem lennél tévedhetetlen, mert pl a processzoroknál is van egy bizonyos mákszemnyi esély (1:10^sokadikonon), hogy tévedjenek akár rosszul adjanak össze egyet meg még egyet.
Mondok egy egyszerűbb példát. A mandulaműtét ugye veszélytelen? Rutineljárás, jóformán azok a srácok is meg tudnák csinálni, akik betolják a beteget a műtőbe. Vagyis szerinted ha mandulaműtétre mész, biztosan túléled. Pedig nem. Néhányan azért jól belehalnak. Azoknak magyarázd el hogy rutinműtét. A tények azt mutatják, hogy semmi sem biztos, ami emberi, legyen szó egy mandulaműtétről, egy RC vizsgálatról, vagy akár egy komplett tudományágról.
Ha feldobsz egy követ, az leesik. Mondod te. Én meg azt mondom, hogy valószínűleg le fog esni, mert le szokott. Newton meg elméletet gyárt rá, hogy miért esik le. Einstein meg azt mondja, hogy ez nem jó elmélet, és gyárt egy másikat. 100 év múlva meg megint jön egy kócos hajú tudós, vagy éppen tarkopasz fazon, aki alkot egy harmadikat. Azért, mert jobban érzik magukat ettől. De hogy melyik találja meg az igazságot? Szerinted mindig az, aki a legutolsó elméletet mondta. Szerintem meg ezt senki sem tudhatja, mert lehet, hogy hamarabb kihal az emberiség, összeomlik a naprendszer, minthogy megtudjuk, hogy az a darab kő miért is esik le. Meg persze az is lehet, hogy már megtalálták. Én nem tudom. Te meg biztos vagy benne. Egyszer majd elfogsz te is bizonytalanodni. Vagy nem. |
Ha a tudomány emberi eredetű, és így tévedhet is, akkor viszont mindenféle vallásos-nem vallásos vita nélkül kérdem: a vallás vajon nem emberi eredetű?
|
Kedves Komolytalan!
Szembetűnően figyelmetlenül olvasod, amiket írok. Észre kellett volna venned, hogy én ELEVE felhoztam olyan tényezőket, amelyek DÖNTŐEN befolyásolják, hogy egy radiokarbonos vizsgálatot hogyan kell elvégezni, illetve az eredményét milyen körültekintően kell értelmezni, különben becsapjuk magunkat. És még felhozhattam volna 20 másik tényezőt is, de már ennyiből is látnod kellett volna, hogy egyáltalán nem arról van szó, hogy a módszer véletlenszerűen adna jó, vagy rossz eredményt.
|
Szerintem ő nem lebecsüli a természettudományokat, hanem a hasznosságát kérdőjelezi meg. Van 1 könyv, csak elég nehéz hozzájutni, Izmael a címe, megéri elolvasni, hogy megértsd miről is beszél a srác.
|
Persze hogy van. Mit gondolsz 100 éve hogyan dolgoztak a régészek? A tárgy jellemvonásai alapján. Pl 1000 év múlva egy coca colás doboz elég jól beazonosítható lesz hogy késői 20., vagy korai 21. század. Sőt ha van rajta gyártási év (nem röhögni, régi tárgyakon is van gyakran), akkor pláne beazonosítható. Gyakran (szinte mindig) ez jóval pontosabb értéket ad mint az RC vizsgálat, mivel az +-50 évet még optimális esetben is téved, viszont a kultura meg gyakran ettől sokkal gyorsabban változik. Mondjuk egy totál semleges fadarab kormeghatározása RC vizsgálat nélkül az legalábbis kihívás...
|
Kedves Morgul85!
Sajátos, hogy pont a (természet)tudományt becsülöd le a szóbajöhető dolgok közül, amikor valami biztos dolgot keresel, vagy a világ (avagy az emberi élet) javulását. Persze a Te dolgod.
Más. Természetesen a C14-es kormeghatározás módszerét is helyesen kell végezni ahhoz, hogy ne hülyeség süljön ki belőle (ahogyan már legelső megszólalásomkor is írtam). A lehetséges hibafaktor a feltett kérdés szempontjából (ti. hogy lehetett-e Krisztus halotti leple a torinói lepel) egyáltalán nem túl nagy. Akik úgymond cáfolják az eredményét, többnyire abba a hibába esnek, mint Te is, hogy azt hiszik, a lepel szennyeződése, illetve megégése(i) jóvátehetetlenül befolyásolják a módszer pontosságát, holott egyáltalán nem.
|
Figy, a tudósok 100, vagy 200 éve se voltak buta emberek. Mégis akár a fizikát, akár a matematikát nézzük (de sorolhatnám még a többit is, tudod pl Darwin bácsi), jóformán tévúton jártak a tudomány mai állásához képest. Mi meg most járunk tévúton a tudomány 2100, de lehet hogy 2020-as állapotához képest.
Te azt mondod, hogy a C14 módszer az nagyon király, és abszolút biztos, pedig gyakorlatilag a tudósok is azt mondják rá, hogy csak kb az esetek 97%ában pontos, egyébként bármilyen baromságot is kihozhat.
Én nem akarom bizonygatni, hogy ezért, vagy azért tévedett, vagy tévedhetett a C14 módszer, mert hát akik kitalálják, folyamatosan fejlesztik azok is azt mondják rá, hogy elég jó, jó hogy van, de a nyakát nem tenné rá egyik tudós sem, hogy egy C14 mérési eredmény nem abszolút hülye értéket hoz ki.
|
Egy tárgy korának meghatározására a RC-n kívül van még más hasonló módszer?
|
"erről van szó"...
...meg arról, hogy van még mit tanulnotok az élettől és másoktól... "no comment"
|
A lepelről: a C14-es kormeghatározás eredményének felülvizsgálata a mai napig tart. Sokan cáfolják, sokan védik. Még nem mondták ki a végső szót. Nem olyan egyszerű azért egy ilyen leplen kormeghatározást végezni. Túl nagy a hibafaktor. Tehát azon állításod, hogy a lepel maximum 700 esztendős legalább annyira hiteles és alátámasztott, mint amikor valaki azt állítja róla, hogy 2000 éves.
|
Viszont nem szabad beleesni abba a csapdásba sem, hogy csak tudományos eredményekre támaszkodunk, mert azok bármikor kicsúszhatnak alólunk. Mivel emberi eredetű a tudomány, az eredményei is emberiek. Így nem tévedhetetlenek. Egy hipotézis, tétel, paradigma bármikor megbukhat. Aki ilyen instabil dolgokra épít, az alól kimozdulhat a talaj. A tudományokkal még eddig szinte semmire sem jutottunk, csak pofázunk róluk. Nem látom, hogy jobbá tették volna a világot. Sőt megkockáztatom, hogy inkább rontottak rajta, mint javítottak. Ez viszont elég bizton állítható dolog. A tudománnyal eddig még nem sokra mentünk. Miért állítanánk életünk meghatározó pillérei közé, amikor még használni sem tudjuk rendesen a birtokunkban lévő kevés és bizonytalan tudást?
|
Kedves Morgul85!
A lepel eredetiségét csak olyasmik "bizonyítják", amik egyszerűen nem bizonyító erejűek. A C14-es módszer viszont tényleg bizonyítja, hogy kb. 700 évesnél nem lehet sokkal régebbi a lepel. Ez van.
Ezért Krisztust csak akkor fedhették le vele, ha a keresztrefeszítés is csak vagy 700 éve történt (:-), vagy ha a már feltámadt Krisztust 700 éve újra keresztrefeszítették és a nevezett lepellel lefedték (:-)))...
A "tudományosság és az empírizmus bukását" nem tudom honnan veszed.
*********
Kedves Komolytalan!
Látom teljesen kívülálló vagy, mert nem tudod helyesen súlyozni a természettudományos bizonyítékokat.
|
jé egy Sodi..
"Egy ajanlott recept. Fesd be az arcod, nyomkodj ra papirzsebkendot. Majd nyisd szet es vesd ossze a geometriai torzulast a leplen levovel. No comment."
erről van szó..
|
Einstein meg egy köcsög volt, mert jól felrúgta a Newtoni fizikát, igaz? A természettudományok elméleteken, megfigyeléseken, vagyis abszolúte nem egzakt dolgokon alapulnak. A matematika is axiómákon, amiket akár meg is lehet fordítani, és tök más jön ki belőle (lásd pl Bolyai-geomatria).
A természettudósok - már aki tényleg tudós - soha nem mondják azt, hogy ez így van, vagy úgy van, hanem azt mondják, hogy jelenlegi tudásunk alapján valószínűsíthető, hogy ez így lehet. Aki természettudósként biztosat állít, az buta ember.
|
Elég perverz dolog vérrel ráfesteni egy lepelre egy emberi alakot. Ez hála Istennek nem vall a kereszténységre.
A lepel maga valószínűleg eredeti (legalábbis több eddig a pro, mint a contra érv). Itt már inkább az a kérdés, hogy valóban a Krisztusé volt-e. Szerintem úgy sem vagyunk képesek biztosat mondani. A modern világ fejlődése bebizonyította a "tudományosság és az empírizmus" bukását. Túlságosan hitünk középpontjába állítottuk a tudományt, amikor pont mi kezdünk rádöbbenni annak hibásságára és sérülékenységére.
|
Valószínűleg, mivel ma már nem beszélhetünk egységes tudományokról. A hadipar és a nagyvállalatok teljesen széttagolták az ágazatokat. De ez más történet.
Mindenesetre az érdeklődés mégis elég nagy a lepel irányába. Ami érdekes, hogy sok tudós a lepel miatt tért meg. Ez különös, bár nem erősíti meg a lepel eredeti vagy hamisítvány mivoltát. Én személy szerint foglalkozom a kérdéssel, de nem tartom fontosnak a lepel eredetiségét. Tulajdonképpen, ha felteszi nekem valaki a kérdést, hogy hiszek-e a lepel eredetiségében, azt válaszolom, hogy nem hiszek benne, hanem vizsgálom az eddig kiadott eredményeket. Egy tárgy eredetisége nem hit, hanem vizsgálat és bizonyítás kérdése. Egyszerűen csak érdekel a lepel, de nem meghatározó a hitemben.
|
Kedves Morgul85!
Mint írtam, szerintem nem hamisítványról van szó, hanem egyszerűen csak egy olyan lepelről, amelyre annak idején pl. szertartási okokból ráfestették Krisztust.
A lehetséges hibázási és hamisítási módokról azért írtam, hogy teljesen világos legyen: ha a radiokarbon módszert helyesen használták és az kb. 700 évet adott, akkor a lepel tényleg nem lehet annál sokkal idősebb, csak fiatalabb. Ez a "frankó, tökös dolog", nem pedig az, amikor valakik (többnyire egyes hívők) hozzáértés nélkül azt fejtegetik, hogy a C14-es módszerrel kapott eredmény ellenére a lepel sokkal idősebb, és Krisztust takarták le vele anno. Mindennek csak azért van jelentősége, mert a természettudósok általában kényesek arra, hogy mit tekinthetünk valóban bizonyítottnak és mit nem.
Egyébként vallási/egyházi szempontból szerintem sincs döntő jelentősége annak, hogy e lepellel nem takarhatták le Krisztust.
|
Bocs, de nem a modern tudományokat érdekli, hanem az azokat művelő 1-2 embert. Nem mindegy.
|
Szerinted a középkorban a hamisítók törődtek azzal, hogy mit fognak majd a modern tudományos kutatások kimutatni a jövőben a hamisíványról? A középkorban sokkal ótvarabb hamisítványokról is elhitték már, hogy eredeti. Miért kellett egy ilyen modern tudományokat is zavarba ejtő hamisítványt készíteni akkoriban?
A másik: Nem az a kérdés, hogy miért nem engedi az egyház a vizsgálatokat, hanem az, hogy miért érdekli a modern tudományokat ennyire egy ilyen lepel. Elvileg manapság már hinni nem modern, frankó, tökös dolog... szóval nem értem.
|
Sajnos ez meg egy nagy baromság. Miért titkolna el bármi is? Pontosítok: mit titkolna el? Mint már mondtam a leplet nem szent relikviaként tartjuk számon, hanem pusztán csak egy kérdéses relikviaként. Az egyház maga sem foglal egységesen állást a dologgal kapcsolatban. Nem fontos az egyháznak a lepel eredetisége, hiszen egyáltalán nem egy ránk maradt halotti lepel kell, hogy meghatározza az egyház hitét.
A másik pedig: Miért lenne egy beomlott kápolnában őrzött keresztfa darabja szöggel eredetibb? Azért mert egy beomlott kápolnában volt? A leplet pedig sokáig Bizáncban őrizték.
Tudod annyi ilyen relikvia van már, hogy Dunát lehet velük rekeszteni: Torinói lepel, Veronika kendője (ez a legvitatottabb), Longinus dárdája (amit Hitler után fogtak az amcsik és bespájzoltak maguknak, mint a világhatalom jelképét), hogy csak az ismertebbeket említsem. Az egyház mégsem ezekre támaszkodik. Ha ezekre támaszkodnánk, akkor nem lenne értelme az egésznek.
Mielőtt bárki nyilatkozna bármilyen baromságot az egyházról és Jézusról, nézzen utána a dolgoknak szerintem. Sajnos állandóan tapasztalnom kell, hogy az egyházat szidó emberek 99%-éának óriási fogalmi zavarai vannak. Pontosítok: foggalma sincs arról, hogy mit, milyen tanítást, kiket szid. Legtöbbjük azt sem tudja, hogy mit jelent az egyház vagy keresztény szó. Ez azért szomorú dolog, mert elvileg keresztény kultúrkörben élünk, aminek már 2000 éves hagyományai és értékei vannak. Ezt teszi az értékmentes liberalizmus, a kommunizmus és a mocsok scientológiás kapitalizmus.
Lehet támadni. |
Jóhogy nincs bizonyíték, ha lenne, akkor a hitnek nem lenne értelme (mert ugyebár az sem a hiten múlik, hogy 2+2=4, hanem bizonyított).
Ez az egész leplesdi, meg hogy csal az egyház, stb tök hülyeség. Akinek kicsi köze is volt/van az egyházhoz, ismert esetleg hívő embereket az tudhatja, hogy nem erről szól az egész kereszténység dolog. Az arról szól, hogy volt 1 emberke, aki 2000 éve olyan értelmes dolgokat mondott, amiket nem árt még ma is megfontolni. És vannak akik megfontolják, értékelik, és azt mondják, hogy végülis miért ne? Próbáljunk meg így élni. Én örülök ha ilyen emberrel találkozok, mert biztos lehetek benne, hogy ha netán valaki leszúr az utcán, és éppen döglődök, akkor egy igazi hívő nem fog átlépni, mint ahogy azt egy átlagpolgár tenné. Az meg hogy valódi a lepel vagy nem valódi nem érdekel sem engem, sem az igazi hívőket, sem senkit, aki igazán értelmes ember, mivel totál nincs jelentőség. Aminek jeletősége van az az a filozófiai irányzat amit Jézus neve fémjelez, amelynek az etikai része enyhén szólva pengén ki van találva, és amit több mint 1 milliárd ember a magáénak vall. |
Tuti, hogy festettek vagy hasonlo. Lasd a #30-as hozzaszolas. A keszito "kicsit" bakizott :)
|
A radiokarbonos kormeghatározás nagyon is jó egy ilyen lepel vizsgálatához, hiszen ez bőven tartalmaz olyan szerves anyagot, amelynek szén tartalmát a korabeli levegő széndioxidjából kötötték meg azok a növények (len?) amelyből a leplet szőtték.
A külső szennyeződés (virágport is beleértve), illetve a lepel megégése és hasonlók egyáltalán nem számítanak, ha helyesen végzik el a vizsgálatot, vagyis CSAK ÉPEN MARADT CELLULÓZ SZÁL mintákon.
Az viszont nagyon könnyen előfordulhat, hogy bár a radiokarbonos kormeghatározás mondjuk kb. 700 éves kort állapít meg, a lepel mégis jóval fiatalabb, hiszen a meghatározott kor csak azt fejezi ki, hogy a lepel anyagául szolgáló növény mennyivel korábban élt, miközben a szövetet készíthették sokkal később is.
(Sőt, még hamisítani is lehet úgy, hogy egy réges-régi szövetet lebontanak csak azért, hogy a fonalat felhasználva szőjenek belőle egy (C14-gyel) réginek tetsző kelmét...)
Egyébként azt is meg lehet tenni, hogy olaj, vagy szén eltüzeléséből származó széndioxiddal látjuk el a majdan kelmébe szánt lent, és akkor az a kelme is öregebbnek fog tűnni (C14-gyel vizsgálva), mint az valódi kora.
Szóval lehet csalni is, de ez csak növelheti a meghatározott életkort, vagyis ha a mérés kb. 700 éves kort állapít meg, akkor az nem lehet nagyobb, csak kisebb.
A leplen feltehetően azért van rajta egy Krisztushoz hasonlatos figura, mert szándékosan "ráfestették" valamilyen technikával. Nem feltétlenül csalásként, ahogyan az oltárokra sem csalás céljából festik rá.
|
Talán azért mert még élt, és a seblázas ember igencsak sok hőt termel.
Ezt Zétának is mondom, mert az egésznek akkor már annyi az értelme, hogy az a keresztény egyházi tanítás, miszerint Jézus a bűneink megváltása céljából halt meg a kereszten nem állja meg a helyét.
Innentől kezdve új vallási háború van kilátásban.
|
Nem hit kérdése a nevek nagy kezdőbetűvel történő írása, hanem a helyesírás szabálya írja ezt elő. Ezen túl, pedig csak műveletlenség kérdése Jézus nevének írásmódja...
|
jézus
Kis betűvel
És akkor mi van???
10000000 embet hívtak / hívnak jézusnak. Különben is ez egy magyarosítot név, eredeti héberben teljesen máshogy írják és ejtik. Aki jézushoz imádkozik meg hogy az ő nevében történjenek dolgok, adjon ezt meg azt talán sikeresebb lenne ha megtanulná az EREDETI nevét. :) LOL
Jézus fonetikával jegyeznek egy igen erős démon urat aki tehát jézusnak mondja a nevet az ehez szól és őt hívja be az életébe ennyit a kereszténységröl.
|
Egy ajanlott recept. Fesd be az arcod, nyomkodj ra papirzsebkendot. Majd nyisd szet es vesd ossze a geometriai torzulast a leplen levovel. No comment.
|
Véleményem szerint igazuk van. Egyszer hozzájárultak a vizsgálatok elvégzéséhez, ennyi legyen elég. Ha mindenkinek engednék, hogy mintát vegyen belőle, a végén elfogyna... Meg aki hisz, az nem azért hisz, mert ez a lepel tényleg az a lepel. Akkor meg nem mindegy?
|
Ha valaki amúgy sem használ nagybetűket, akkor miért pont a neveket írná máshogy?
|
Valóban ezt szokták mondani, csakhogy valaki nem sajnálta a fáradtságot, és végigszámolta, hogy mekkora hibát okozhatnak az említett dolgok. Azt találta, hogy legfeljebb 50 évet vehetnek el a lepel korából.
Egyébként, ha tudják, hogy olajban főzték, össze-vissza fogdosták stb., így szenyezett, akkor a vizsgálat előtt ennek megfelelően kell előkészíteni. Jelen esetben ez annyit jelent, hogy a mintát egy-két héten át nagy vákuumban és párszáz fokon kell tartani. Így a szálakba került olaj, és a rátapadt zsír eltávolítható. Ha nem így jártak el, akkor hibáztak.
|
most öszintén, nehéz lenne Jézus nevét nagykezdőbetűvel írni?
vagy most mindenki aki kételkedik tökös gyerek, mert nem írja nagy kezdőbetűvel?
legalább annyi tiszteletet megadhat az is aki nem hívő szerintem.
|
sajna a vatikán nagyon sok olyan dolgot elhalgat , eltusol ami a kersztény egyházat alapjában rengetné meg...
mindenki a lepelről beszél ha jézusról van szó...
azt viszont már kevesen tudják hogy keresztjének egy darabját (szöget is ha jól emléxem) is őrzik.
Ezeknek a valódisága sokkal valószínűbb(majd 1000 évig egy beomlott kápolnában feküdt)de alig tudnak róla...
nem kommersz dolog..ennyi .
bezzeg egy lepel meg a lándzsa amiről mindíg elmondják hogy nem valószínű hogy eredeti...
|
Jesus was black! - Yes, she was.
|
sziasztok!
nekem azért a történettel kapcsolatban vannak kételyeim. Egyrészt ugyan mitől "sugárzódott" volna be egy emberi alak a szövetbe. Már itt is van némi trükk..Esetleg radioaktív sugárzás? De vajon mitől?
Aztán, hogy ez a fránya Vatikán, hogy ódzkodik attól, hogy újra meghatározzák a korát...Szvsz már végeztek rajta jópár vizsgálatot, csak egyiket sem publikálták.
És ott van egy igen érdekes érv a mellett, hogy ez nem Jézus leple (ha elfogadjuk, hogy ez egy halott lepel, és ha elfogadjuk, hogy valami úton módon tényleg beleivódott a vkinek a "testmása" a lepelbe). Méghozzá az, hogy a közelkeleten nem igazán ilyen fejszerkezetű emberek éltek sem akkor, sem most. Hasonló korú leletek alapán rekonstruálták az akkor élt emberek kinézetét (ugye legalább az anyja ember volt...), testfelépítését és hát bizony Jézus kb 150-160 centi magas lehetett, kerek fej, előreugró pofacsont, majdnem néger bőr...nem is sorolom tovább...a leplen lévő ürge pedig köszönő viszonyban sincs egy hasonló figurával, sokkal inkább európai vonásai vannak, magas, szikár, hosszúkás arc stb...
|
No en mar csak arra vagyok kivancsi, hogy honnan tudjak, hogy a lepelbe csavart egyennek toviskorona volt a fejen? Mert en nem latok rajta egyet sem! Masreszt azt sem ertem, hogy miert hagy egy ember lenyomatot egy lepelben amibe belecsavarjak? Speciel en penzermet sem latok. Szoval kisse szkeptikus vagyok az ilyesmikkel szemben.
|
|
A felfedezés újabb csavart adott a kereszténység egyik legvitatottabb relikviájának, amit számos katolikus Krisztus feltámadásának bizonyítékaként tisztel, míg több tudós csupán középkori hamisítványként tekint rá. A kedden megjelent tanulmány a híres vászon hátsó felületét vizsgálta. A lepel elülső felét, amin egy férfi testének körvonalai fedezhetők fel tudósok egész hada vizsgálta már. Azonban a másik oldal évszázadokon át rejtve maradt egy nyersvászon darabnak köszönhetően, amit 1534-ben varrtak rá, miután egy tűz egyes részeit megfeketítette. 
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
A torinói lepel hátoldalán is egy arc látható
Az "okos" autó megoldhatja az utak zsúfoltságát
Zajosak a mágneses lebegtetésű vonatok
Meghosszabbították a marsjárók küldetését
A SpaceShipOne megkapta a szuborbitális repülési engedélyt
X-aktákba illő öngyulladások Szicíliában
A Cassini egyre jobb képeket készít a Szaturnuszról
Hájas vegetáriánusok voltak a római gladiátorok
