 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Nem dehogy, sok tudosnak volt más a véleménye akkoriban, de lehurrogták öket, meg kinevették, és ha lett volna internet akkoriban ,akkor valami hasonlo dolgokat irtak volna nekik is...... Tudod manapság is ez a helyzet...
|
.............Lakeof,ma nagyon ráérsz............
|
Ha az én címemre jön egy fél km-s szikladarab, akkor már neked is annyi...
|
De előbb add meg neki a címed!!!
|
Már ideje lenne becsapódnia egynek
|
"meg Wright fivérek is,repülni? micsoda marhaság! mikor megmondták a korabeli tudosok levegönél nehezebb dolog nem tud felemelkedni!"
Szerintem pont az ilyen kijelentések a sztereotípiák. Egyszerűen az emberek elhiszik, hogy abban az időben ez volt a tudósok véleménye, mert valaki egyszer ezt mondta és jól hangzott. Gondolj bele! Szerinted egy korabeli éppeszű tudósnak tényleg ez volt a véleménye? Akkoriban is léteztek madarak és ismerték is őket!!! :) Tudták, hogy nehezebbek a levegőnél...
|
Hát mert rajtad a sor... :)
|
"ha mégis besapódott volna anniyra nevetésgesen kevés az esléye h lakott területet érjen el aztán végképp felesleges riadóztatni. főleg h "valahol az északi féltekén" lol. elég gyenge. seattletől novoszibirszkig mindenki félhetne"
jaj, nem érted te eztetet. Szinte biztos, hogy amerikára esett volna és ott is New Yorkra vagy Washingtonra! Mindig odaesnek. ezek má csak ilyenek.
|
A repülés kialakulásában számomra nem sok meglepetés van. Az élővilág számára is csak a megfelelő hardver kifejlesztése volt nehéz, mert a kezdetleges hüllők izom- és keringési rendszere elégtelen a repüléshez szükséges folytonos erőkifejtéshez. jól igazolja ezt, hogy a repülést az emlősök is "feltalálták" a denevérekkel. A világon számos helyen élnek repülőkutya-fajok, akik a mókusokhoz hasonló életmódot folytatnak, azzal a különbséggel, hogy lábaik és kezeik között egy kiterjedt bőrhártya feszül, amellyel ügyesen vitorláznak a fák között. Nem tudnak repülni, de közel állnak hozzá. Ennek megfelelően úgy gondolom, hogy ha nem lennének denevérek és madarak, akik betöltik a szúnyogfogásra specializált állatka életterét, akkor a mi kis közönséges mókusaink igen gyorsan szárnyakat növesztenének úgy, hogy erre az átalakulásra végig szelekciós hajtóerő hatna, azaz ez az új forma egy lokális maximum lenne. Ma azért nem az, mert vannak denevérek és fecskék, akik eleszik a szúnyogokat, így aztán a mókusok nem növesztenek szárnyat, mert átmeneti formáik nem tudnak a már kialakult, közel optimális fajokkal versenyezni. Tehát igenis lehetséges a repülés kifejlesztése apró változásokkal úgy, hogy minden apró változás javítja az állat esélyeit. Ez megfelelő válasz?  |
Sokan félreértik, de az evolúció alapvetően a változások ELLEN ható folyamat. A zebracsordából a nem tökéletes zebrákat gyorsan felfalja az oroszlán. Matematikai értelemben a genetikus algoritmusok csak lokális maximumra törekszenek, az algoritmus megkeresi a legközelebbi legjobb megoldást, de nem lát messzebbre, és ha már ott van, nem megy sehova (így tudnak egyes fajok évmilliókig változatlanok maradni). A változások akkor következnek be, amikor ezen az adaptív tájképen a "hegységek" átalakulnak, azaz megváltoznak a környezeti feltételek. Például távoli új sziget keletkezik, ahova eljut egyetlen madárfaj pár példánya, és megtelepednek. Vetélytárs hiányában egy pillanat alatt betöltik az összes lehetséges életteret, új fajokat hozva létre. Ez csak egy lehetőség a sok közül, iszonyat számú különböző fajkeletkezési és fajváltozási mechanizmust írtak már le és modelleztek, illetve figyeltek meg élőben a természetben.
|
A "miért"-tel kezdődő kérdéseket a tudomány nem túlzottan szereti, mert ez a kérdőszó általában az emberek hétköznapi világában végbemenő, ok-cél háttérrel, szándékokkal rendelkező folyamatokra vonatkozik. A természet azonban nem tervező rendszer, és noha sok mindennek van mélyebb "oka", ugyanakkor sok dolognak nincs. A "miért"-es kérdések igazából a kérdezőre is vonatkoznak, mert egy dolgot ezernyi szinten lehet szemlélni: egy fizikus más választ ad arra a kérdésre, miért dobog a szív, mint egy genetikus. Tehát vissza kell kérdezzek, hogy pontosan milyen jellegű válasszal is lennél elégedett. Mondj egy példát, szerinted hogyan lehetne mondjuk erre a kérdésre válaszolni.
|
Miért?Tud.an:mert az élő szervezet sem tökéletes,a DNS másolódása közben beüthetnek hibák>>>mutáció....,ha pedig a célra vagy kíváncsi,annak a folyamat működéséhez nem kell lennie.A többi már filozófia....Filozófiával pedig nem lehet tud. elméletet cáfolni.Egyébként pedig,ha leszármazottaim túlélése azon múlna,hogy el tudnak-e emelkedni akár 1mm-re is a földtől,hidd el pár millió év múlva már repülnének,különben kihalnának...Olyan ez mint az idevágó viccben,mikoris a roma tanítja úszni a gyerekét:"Kapálózz,bazze!Kapálózz!..................Bazzeeee!" /remélem nem bántottam meg senkit,nem volt célom/
|
folyamatosan másrol irtok, nem az a kérdés,hogy az evolucio hogy müködött!! hanem hogy miért? ugyanis a jelenségekbe, fajok kialakulása,változása,stb abba belemagyarázzátok az evoluciot, ez OK.De ez nem magyarázat a miértre......
Ugrásbol ,siklás,repülés.... hát tudod, elnéznélek amint pár millio évig ugrándozol, de hidd el egy ember sem fog a levegöbe emelkedni....
A repülés kialakulására egyébként lehet magyarázat amit irtál, csak a miértre nem....hát ez az.....
|
"se a múlt se a jövő nem létezik",hát abban ne legyél annyira biztos,van erre pár érdekes elmélet,de ebbe most ne menjünk bele.....EVOLÚCIÓ Jelenleg is komolyan kutatják a kérdést,tehét mondhatjuk,az elmúlt 150 évben sokat finomodott az elmélet,és sorra adták/adják a válaszokat a kérdéses pontokra.Manapság nincs okunk az elméletet megkérdőjelezni,csupán az evolúció menete,sebessége a kérdéses.Előre bocsátom fizikával foglalkozóként nem szakértem a biológiát,de azért pár érdekesség:A leletekből megállapították,hogy az evolúció "alapjáraton" észrevehetetlenül lassú,de a drasztikus környezeti változások pl.1 éghajlatváltozás úgy felgyorsíthatja,hogy akár néhány generáció alatt is jelentős változás történhet,ekkor ugyanis nagy kihalások következnek be,a megmaradó kevés egyed beltenyészete pedig elősegíti a mutációk megjelenését és "összeadódását",később ezen "túlélők leszármazottai terjednek el.A kis egyedszám (akár csupán 1-2tucat) és a gyors változás miatt nehéz "átmeneti" fossziliát találni,így a változás,egy faj eltűnáse majd egy másik megjelenése átmenet nélkülinek tűnhet,de ez csak a látszat,mert azért találtak átmeneti állapotokat is,de tfh. Ázsiában csak egy ilyen fosszilia maradt fenn,azt nem egyszerű megtalálni...DE pl. ahogy kukacos is írta tollas gyíkot már találtak(ennek tollai állítólag a hideg ellen alakulhattak ki,majd mivel ezek a lények ragadozók voltak pl.raptor,gyakran ugrásból támadtak,a tollak módosultak...az ugrásból siklás,majd repülés lett.A rovarszárnyak is eredetileg kezdeményeikben vízfelszíni siklást tettek lehetővé.A végső példa pedig maga az ember.A teljes modern emberiség visszavezethető genetikailag,ha jól tudom 10 ősre,akik egy K-Afrikai égh.vált.utolsó túlélői lehettek,köszönjük nekik hogy itt fórumozhatunk:))))) |
Végre egy ember aki érvel.Megtisztelsz.
A tollas gyikrol annyit,hogy abban igazad van, hogy az egy lépcsö lehetett a madarak és a földön járok közt.DE!
Arra nem ad magyarázatot az elmélet,hogy miért??? mért alakult ki a repülés? most ne gyere olyan kicsit gyerekes magyarázattal, hogy mert meneküni kellett nekik meg leestek nagy sziklákrol,és repülni akartak:)))) az az alapvető gondom,hogy amiért nincs magyarázat. Elfogadjátok,hogy az evolucio, fejlesztette a fajokat,csak azt nem magyarázzátok,hogy hogyan? és vajon az ott élö más fajokra mért nem hatott az a változás ami egyik egyedbölmást csinált,a másik meg nem változott millio évekig, holott ugyanott élt ugyanolyan volt,ugyanaz a hatás érte,mégse változott jottányit sem.
Időutazás..ez jó....egy a bibi se amult se a jövö nem létezik.
|
Ja még csak annyit, hogy erről a kérdésről talán elárul valamit az, hogy a legnagyobb keresztény egyház inkább hisz az evolúciónak, mint a teremtésnek, ahogy azt II. János Pál körbeadta pár éve valamelyik enciklikában. Egyedül az ember Isten általi teremtéséhez ragaszkodnak még, de hát ezt nyilván körömszakadtáig védeni fogják, különben nagy bajban lennének.
|
Az az állításod viszont, hogy az evolúció elmélete magyarázóerőben egy szinten állna a teremtés "elméletével", akár egzakt módon is cáfolható. Például felírsz néhány problémát, mint pl. az élet keletkezése, az ember keletkezése, a fosszíliák és a kihalt állatok, összehasonlítva a Föld időskálájával, a jelenleg is bekövetkező fajváltozások, az élet tökéletlen "tervezési" megoldásai, a fajok közötti hasonlóságok mind egyedfelépítésben, mind genetikailag... Ezután megnézed, milyen válaszokat ad ezekre a teremtés és milyet az evolúció elmélete, aztán megpróbálod elfogulatlanul összehasonlítani a kettőt.
|
Nagyjából igazad van, de picit rosszindulatú a beállításod :) Az evolúció elmélete különleges helyzetben van a természettudományon belül, mert hasonlóan a történelemhez, az időutazás felfedezéséig - ha egyáltalán lesz ilyen - nyilván soha nem lesz képes megdönthetetlen elmélet szerepében tetszelegni mondjuk úgy, mint egy akár otthon igazolható fizikai elmélet, amelyen legfeljebb csiszolgatni és kibővíteni lehet, de megdönteni aligha. Az evolúció nem leíró, hanem magyarázó tudomány, de ez nem jelenti azt, hogy kevesebb lenne bármilyen értelemben is, csak mások a szabályai. A magyarázó jellegből következően élhet az általad kifogásolt módszerrel, azaz mondhatja azt, hogy egy kérdés értelmetlen. Történelmi analógiával élve, például a valaki megkérdezheti, mit csinált Lenin Szófiában. Ha valaki okosan érvel amellett, hogy Lenin sohasem járt Szófiában, akkor butaság elmélete gyenge pontjaként emlegetni, hogy nem adott választ a kérdésre. Máshogy mondva, igenis válaszoltunk a kérdésedre: elmagyaráztuk, hogy nem is fogsz találni közepes nyakú zsiráf fosszíliát, mert az elméletből ez következik. Viszont találtunk már például tollas gyíkot, amely igen nehezen tudott repülni, valahogy úgy élhetett, mint a mai repülőmakik, és minden valószínűség szerint a mai madarak őse volt. Az evolúció elmélete olyan, mint a statisztika: soha nem lehetsz 100%-ig biztos benne, hogy a statisztikai modelled helyes, mert lehet hogy peched volt, és 150-szer dobtál fejet egymás után. De ha ez bekövetkezik, komolyan elgondolkodsz azon, hogy nem-e helyesebb valami olyan modellt alkalmaznod, hogy például a pénzed mindkét oldalán fej van. Ennek bizony teljesen jól megalapozott, kőkemény matematikai háttere van, és ha az evolúcióbiológusok nem is hivatkoznak folyamatosan statisztikai valószínűségekre, ez a valódi oka annak, hogy ma az evolúció elméletét tényként kezeljük (lehet máshogy is, de annak közel 0 a valószínűsége). |
Természetesen igazad van, csak példaként emlitettem, az elv miatt.Arra utaltam, ha valki megkérdöjelezi az elfogadott elveket, és valami meröben mást gondol, azt legtöbbször lehurrogják, és rengeteget kell vergödnie mire egyáltalán fontolora veszik az ötletét.Nem azt irtam hogy Darwinnak esetleg nem lenne igaza, csak annyit hogy az elmélete legalább annyira lukas,mint mondjuk a teremtés elmélet.
Zsiráfrol csak annyit, hogy persze sok minden miatt lehetett a változás,csakhogy ezekre csak elméletek vannak, bizonyiték nincs.és ti nem bizonyitékot adtok, hanem a kérdésemet cáfoljátok,ami nem bizonyiték....
|
Ha szó szerint mondom a tankönyv anyagát, akor minden rendben, mert általános iskolás korom óta nem tanultam biológiát. Ha azt hiányolod, hogy a zsiráfra nem tértem ki, annak pontosan ez a magyarázata, vagyis először tájékozódni szeretnék a témában. Azt azért már most is ki merem jelenteni, hogy a zsiráfnak van egy közeli rokona, az okapi. Továbbá, a nyak megnyúlása végbemehetett egy mutáció miatt is, azaz nagyon rövid idő (pl. 1000 év) alatt. Ha ez történt, akkor csak igen kis esélye van, hogy rábukkanunk egy közbülső alakú leletre. Ha csak egy-két ilyen esetet találunk, akkor valószinűleg nem az evolúció elméletét kell félredobni, hanem inkább a hiányos leletanyagra kell gondolni.
|
Azért jó lenne, ha utána néznél a tudománytörténetnek, mielőtt ilyesmiket írsz. Galilei nem volt egyedül a "hülye elméletével", csak a papoknak és a hittudósoknak nem tetszett, de a pápa például támogatta, védelmezte. A Wright fivérek repülése előtt is voltak sikeres kísérletek levegőnél nehezebb repülőgépekkel. Wrighték előtt, még a XIX. században több gőzgépes repülőgép is épült, csak azok a gőzgép kis fajlagos teljesítménye miatt nem terjedhettek el, no meg Wrightéknak sokkal jobb volt a sajtója.
|
Nos,persze lehet igazad van.
Persze volt egy Galilei nevü ember is, szegény marhára egydül volt hülye elméletével, meg Wright fivérek is,repülni? micsoda marhaság! mikor megmondták a korabeli tudosok levegönél nehezebb dolog nem tud felemelkedni!
Kedves Gid, a tudomány nem demokratikus államforma, ahol a többség dönt,bár asszem neked van igazad, a többség döntött!!! nekünk meg az ilyen fajta gunyorosság marad.
Tudod, nálad még a kukacos is jobb, ö legalább elolvasta az érveimet, és komolyan válaszolt is, mégha nem ért egyet.de te.........
|
Kelta: azért én örülök hogy a "kukacos fajta" ember van többségben és nem az olyanok mint te. Ez is csak az evolució elmélet helyességét bizonyítja, bár valszeg az is azt bzonyítaná, ha a te fajtád lenne többségben (kipusztuás).
|
Kedves Kelta, hidd el, a tudósok szeretnék a legjobban, hogy a régi elméletek felboruljanak, mert azért Nobel-díjat lehet kapni meg izgalmas új kutatható területek nyílnak meg. A tudománynak azonban megvannak a saját játékszabályai, amelyeket meg kell tanulni, ha valaki ezen a területen akar focizni. Kétségkívül van egy tehetetlenségi faktor, de mindig voltak nyitott szellemek, akik hajlandók voltak a legvadabb dolgok mellett kiállni, amennyiben megfeleltek a tudomány játékszabályainak. Lásd például Einsteint, aki párszor felborította a fizikát, de érdekes módon elméleteit szinte azonnal elfogadták.
A jó elméleteket az különbözteti meg a rossz elméletektől, hogy van meggyőző magyarázatuk a legtöb dologra, míg a rossznak nincs. Ezek nem "sztereotípiák", az egyébként is egészen mást jelent, és nincs negatív tartalma. A kételkedésed lehetne megalapozott, ha mondanál bármi meggyőző okot az evolúció elvetésére, mert én nem látok ilyet. Véleményeddel ellentétben, én is és szerintem bárki értelmes ember hajlandó figyelembe venni "a szemközti fél bármilyen érvét", ha az jó, de eddig nulla darab ilyet mondtál. Kicsit emlékeztet ez a viselkedés az ufókutatókéra, akik nagy dérrel-dúrral elvonulnak, ha véletlenül vitára kényszerülnek egy tudóssal. |
Szó szerint felmondjátok a tankönyvek anyagát, mivel megsem fordul a fejetekben,hogy a szemközti fél bármilyen érvét figyelembe vegyétek,és azonnal van valami magyarázat mindenre,ami esetleg nem illik bele az elméletetekbe,ezért értelmetlennek és partalannak tartom a vitát.Sajnos egyelöre a magatokfajta van többségben.De szerencsére régen is voltak emberek(tudosok)akik mertek kérdezni és kételkedni, nos ök vitték elöbbre avilágot és nem azok akik 150éves elméletekkel takaroznak és ami nem illik bele azt elvetik,vagy fölényes gunnyal lekezelik.De, jo volt veletek vitázni,meggyözödtem arrol,sajna, még mindig ti vagytok többen:(((
Ha érdekel,szivesen folytatom a vitát, és tudok komolyabb érveket is mint a zsiráf:))) csak jo lenne ha nem sztereotipiákkal válaszolgatnátok, és egyelöre nem én néztem a tudosokat hülyének, hanem ti engem. Csak mert kételkedem.....
|
Például az egysejtűek bizonyos fajtái évmilliárdok óta léteznek. Most lehetne vitatkozni, hogy akkor ők a "jobbak", vagy mi, hiszen az ő szerkezetük sokkal időtállóbbnak bizonyult mint bármely többsejtes szerveződésé. Stanislaw Lem szerint például az evolúció csak elront mindent, hiszen a legnagyobb ugrást a fotoszintézis hozta, ami képes "fizikai" formában tárolt energiát biológiaivá fordítani, a többiek csak ezen élősködnek. Az evolúció nem akar semmit, nem gondolkodik egyre "jobb" technológiákban, csak egy algoritmus, amelynek alanyai alkalmazkodnak a környezethez.
|
"Az elmélet szerint ugye minden faj folyamatosan fejlödik,alakul egyre jobb lesz"
Ez egy hatalmas tévedés. A fajok folyamatosan követik a környezet változásait, amibe a rivális fajok változása is beletartozik. Ha nem tudják követni a változásokat, eltünnek. A folyamatos változás nem jelenti azt, hogy egyre jobbak is lesznek.
Az evolúció egyik legszebb példája a Kínából származó fácán esete. Húsa miatt betelepítették Európába, és folyamatosan vadászták, az utóbbi több mint száz évben sörétes puskával. Mostanában arra figyeltek fel vadászok, hogy ha nem elég meredek szög alatt találják el a madarat, az sértetlenül repül tovább, és legfeljebb néhány tollat veszít. Laborban megvizsgálva a jelenség okát kiderült, hogy a tollak szerkezete úgy változott meg, hogy a közepükön található nyél bizonyos mértékben golyóálló lett. Az is kiderült, hogy a fácántollból készített golyóálló mellény lényegesen könnyebb lehetne a jelenleg használatosaknál. A "golyóálló" fácán megjelenése mindenképpen az evolúció működését bizonyítja. |
Speciel ismerek jópár okos biológust, egyetemi szinten tanultam genetikát és biokémiát, de valahogy nem hallottam sehol olyasmit, hogy az evolúció elmélete lyukas és elavult lenne. Miután tapasztalatom szerint az összes értelmes biológus "hisz" az evolúcióban, és mivel szerinted csak a vaskalapos hülyék hisznek ilyesmiben, levontam a következtetést, hogy szerinted minden biológus hülye. Máshogy értetted?
|
A fosszilizáció esélye rettenetesen kicsi. Annak esélye, hogy egy állatról fosszíliát találunk, csak akkor számottevő, ha az az állat évmilliókig stabil formában töltött be egy adott életteret. Számítógépes szimulációkkal kipróbálhatod, de akár egyszerűen utána is számolhatsz, hogy abban az esetben, ha pl. kétfajta létforma közül az egyiknek csak egy ezrelékkel nagyobb az esélye a túlélésre, néhány ezer generáció után (tehát mondjuk a zsiráfok esetében néhány ezer-tízezer év alatt) 99.999%-ban kizárólag a sikeresebb változat példányait fogod megtalálni egy populációban. Ez az idő földtörténeti mércével elhanyagolható, de még mindig túl lassú ahhoz, hogy a saját környezetünkben könnyen észrevegyük. Tehát az evolúció jelenlegi modellje szerint ezek a fejlődések robbanásszerűen mennek végbe a környezeti feltételek gyors változásai esetén. Annak esélye tehát, hogy megtaláljuk a "közepes nyakú zsiráf" példányait, közel nulla, így amit leírtál, azon senki sem csodálkozik. Néhány esetben iszonyatos szerencsénk volt, és sikerült bizonyos átmeneti formák fosszíliáit megtalálni, de ez nagyon ritkán fordul elő.
Mondj jobbat. |
Nos, nem vagyok ugyanaz:)))
Nem emlékszem hogy lehülyéztem volna valaha bármilyen tudost is,föleg fölényesen nem,de ha tudsz konkrét esetet, nyugodtan emlékeztess.
Igazábol nem is tudom mit irjak neked választ,talán körbekéne nézned tudos berkekben,elcsodálkoznál mennyi kétkedöje van az elméletnek.
Egy példát?? tessék: Az elmélet szerint ugye minden faj folyamatosan fejlödik,alakul egyre jobb lesz, és a tulajdonságaik is aszerint alakultak ki milyen külsö hatás érte öket.Ugye.
Nos, a zsiráf pl..azért hosszu a nyaka a zsiráfnak, (mert ugye anno rövid volt) hogy felérje a fenti lombokat és azok az egyedek maradtak életben akik hosszabb nyakkal rendelkeztek, és életképesebbek voltak és ök szaporodtak, Darwini elmélet:kiválasztodás természetes szelekcio.
Csak egy a bibi, soha sehol nem találtak rövid nyaku zsiráf leletet, csak hosszut.
|
"Tüköranyag"?,ez nekem új,antianyagról tudok,de erről nem,esetleg megírnád,hol nézhetek utána ennek?
|
Kelta, te ugyanaz vagy, mint Valdy?
Szeretem az ilyen magabiztos embereket, akik képesek fölényesen lehülyézni az összes biológust, akik mondjuk csak az életüket tették a témára. Egyszer nézzél meg egy tudóst is közelebbről, mert így kb. a rasszizmushoz hasonló álláspontot képviselsz, hiszen szilárd meggyőződésed szerint minden tudós "vaskalapos" és "csak a könyveknek hisz".
Kíváncsi lennék a lyukakra és önellentmondásokra abban az elméletben, ami kiállta a tudományos közvélemény 150 éves próbáját. Tudod, a vaskalapos Darwin elmélete annak idején olyannyira radikális és forradalmi volt, hogy vannak, akik azóta sem hisznek nekik. Én inkább azokat hívnák maradinak.
|
Az a baj, hogy sokat olvastam. De egyik mrésze sem volt meggyöző.Elhiszem hogy a magadfajtának a vaskalapos tudosok által hangoztatott betonba öntött hivatalos vélemény a mérvadó, de ez nem jelent semmit.Tudod 150éve a repülést is kikacagták a francia akadémia nagy tudosai.
Darwin elmélete az evoluciorol annyi helyen lukas és hiányos,mi több téves és önnmagának ellentmondo, hogy kár rá szot vesztegetni.Ha te hiszel benne, nem baj, kisfiam is hisz a télapoban........
|
Valahol olvastam egy olyan meteorelhárító tervet,mely szerint többrobbanófejes rakétát használnának.Ezek az egyenként viszonylag kisesebb hatású töltetek az aszeroida alkalmas oldalán a "bunkerromboló bombához" hasonlóan tucatszám fúródnának be sekélyen a felszín alá,és ott robbannának,hély szerűen "lehántva" a felszín egy részét.Ez oly apróra zúzódna,hogy a darabok elégnének a légkörben kárt nem okozva,a nagyobb darab pedig(lévén itt a robbanás ereje jól hasznosul a felszín alatti robbanás miatt)letér a pályáról.Ennél a jelenség kulcsát ugyebár a Newton-féle erőtörvények adják,erő-ellenerő:)
|
Valahogy éreztem hogy neked az az etalon:)
|
Ajánlom, olvass egy kis Darwint.
|
Elvileg a Zéta Reticuli barátaink,minden kérdésünkre választ adnak,amit fel tudunk fogni emberi ésszel.
|
Csak jobb van:)))))) Darwinnál még a teremtés mitosz is stabilabb lábon áll:))
|
Akkor mondj jobbat! Kiváncsian várom.
|
Hát ja... Meg amíg még mindig Darwin hülyeségeit fogadják el alapnak, addig nem várhatunk semmi jót:(
|
Azt hiszem, elég sok mindent kellene már módosítani a tankönyvekben....történelem,fizika, csillagászat pl...
a gyermekem tankönyvében még mindig azt irják a piramisokat rabszolgák épitették....
|
"Valdy elég világosan leírtam, hogy nem én nevezem Tunguz-meteornak azt az izét, hanem mindenki így hívja."
Vagyis akkor te hívtad annak. Egyébként ki az a mindenki?:) Akik olyan szüklátókörüek, hogy csak azt hiszik el, csak azt tartják elfogadhatónak, amit a künyvek írnak?
"Viszont örülök, hogy Te nem tartod magad laikusnak. Biztos vagyok benne, hogy a látszat csal, és valójában nem egy érzelmileg igencsak instabil butuska tizenéves vagy, aki szeret kötözködni, hanem komoly kutató, aki a Tunguz-jelenség szakértője, így hamarosan megtudhatjuk azt is, mit gondolsz Te a témában."
Laikus vagyok a témában, ne mmondtam, hogy nem vagyok az, és nem tartom magam hozzáértőnek. Hol írtam ilyet? Miért kell mindig ferdítened?
Egyébként nem vagyok 10-enéves:D
Hogy mi a véleményem Tunguzkáról? Nem zárok ki semmi lehetőséget, de elég botorság kijelenteni bárminemü bizonyíték hiányában, hogy meteor vagy üstökös. Csak mert azt írja a könyv....
|
Igy igaz. Asszem ha bejelentik,hogy jön egy pusztitó:)) kiülök a kertbe, legalább a látványban gyönyörködjek..............
|
Én is azt írtam #74-ben, hogy ma aligha tudnánk ilyesmit kivitelezni. Talán egy esély lenne, ha évekkel, évtizedekkel vagy évszázadokkal előtte előrejeleznénk a becsapódást, aztán odamennénk és az aszteroidára pl. folyamatosan üzemelő nagy teljesítményű ionhajtóműveket telepítenénk, így talán el lehetne érni sok éves folyamatos működéssel egy pár ezred fokos pályamódosítást, így elkerülhetné a Földet. Bár az is valószínű, hogy egy ilyen vállalkozásba az egész bolygó gazdasága beleroppanna - mondjuk még mindig jobb, mint ha a bolygó roppan bele :)
|
Szóval olyan jól elbújtam, hogy csak most buktam le? :-)
Amit írtam, nem Neked címeztem, hanem Ottó barátunknak. Nreki próbáltam elmagyarázni, hogy hogyan is pusztít egy atomfegyver. Feltételezem, ezeket a dolgokat Te is elég jól tudod. A lényeget tekintve nagyjából egyetértünk.
|
Van egy még elrugaszkodottabb magyarázat is, persze ez is csak egy lehetőség, senki sem mondja, hogy ilyen létezik is, még közvetett bizonyítékok sem állnak rendelkezésre, hogy egy úgynevezett tüköranyagból álló objektum csapódott be. Feltevések szerint a tüköranyag igen gyengén hat kölcsön a normál általunk ismert anyaggal, elsősorban csupán a gravitáció révén, láthatatlan, mert elektromágneses kölcsönhatás nincs, de a légkörbe érvén fényes tűzgolyóként világítana a közte és a normál anyag között létrejövő gyenge surlódás miatt. Ha ez lett volna a helyzet, akkor a felszín alatt bizonyos távolságban meg kellene találniuk a tüköranyag alkotóelemeit, de ilyen kutatásokat nem végeztek. Ha valóban létezik ilyen anyag, az jelentős előrelépés lenne az univerzumban található un. sötét anyag mennyiségével kapcsolatos kérdést illetően. A tüköranyag a korai univerzumból maradhatott meg, létét sokan elutasítják, ezért nem foglalkoznak vele különösebben, elvileg lehetséges, gyakorlatilag még nem tudjuk. |
tán ezt nem kellett volna irni CAT:))))
Szerintem meg egyik magyarázat sem teljesen kelégitő....van a mi a meteor van a mi az üstökös mellett szol, és bizony kedves szkeptikusok van amellett is érv,söt bizonyiték hogy valami olyan robbant fel ott, amire ezek a magyarázatok nem adnak kelégitő választ.
Kukacos: csak egy technikát irj ami megfelelne, mondjuk egy 200km átnéröjü aszteroida eltéritésére
|
én azt gondolom hogy jégből volt, és azért nem találtak semmit mert elpárolgott
Arguing over the Internet is like being in the Special Olympics. Even if you win, you.re retarded.
|
Valdy elég világosan leírtam, hogy nem én nevezem Tunguz-meteornak azt az izét, hanem mindenki így hívja. Felőlem hívhatjuk Mikulásnak is, ha az nem sérti az érzékeny lelkedet. Távol álljon tőlem, hogy bárkit megtévesszek, igazából csak beszélgetni szeretnék a témáról a saját tudásom alapján és nem kinyilatkoztatni, mert egy fizikus diploma és némi asztrofizikusi képzettség után is közel laikusnak tartom magam. Viszont örülök, hogy Te nem tartod magad laikusnak. Biztos vagyok benne, hogy a látszat csal, és valójában nem egy érzelmileg igencsak instabil butuska tizenéves vagy, aki szeret kötözködni, hanem komoly kutató, aki a Tunguz-jelenség szakértője, így hamarosan megtudhatjuk azt is, mit gondolsz Te a témában. Amíg ez nem történik meg, addig ignore.
|
Még jó hogy nem flamelsz a hülyeségeid miatt (Tunguz-meteor).
Nem nagyképü szöveg amit írtam, és nem képzeltem bele semmi olyat amit te állítasz, ezt TE képzeled bele.
És ne gyere az üstökössel, hiszen nem azzal kezdted, hanem a meteorral, és ezzel bebizonyítottad, hogy fingod sincs, hogy miről beszélsz. Csak szép köntösbe bujtatod a mondanivalód és ebből egy laikus számára olybá tünik hogy értesz hozzá, és igazat beszélsz.
|
Ok, igazad van, nem tudom hogy mi az üstökös. A meteorból indultam ki, ami ugye nem lehet, mert nincs kráter, és az nem robban fel a föld felszíne felett tudtommal. De kukacos is keveri az üstököst a meteorral és fordítva, tessék visszaolvasni. És ő kezdte a meteorosdit nem én.
|
Te meg akkor Imre vagy? A szilárdtest is fosztóképző? :) Azt a "simára törölje a felszint" szöveget nem én írtam, valaki másra reagált abban a hozzászólásban. Én épp amellett próbálok érveket mondani, hogy igenis lehetne már a mai technikákkal és nem túlságosan magas költséggel, nevezetesen a katonai célú ballisztikus rakéták megfelelő módosításával érdemben befolyásolni egy ilyen katasztrófát. Ehhez kormányzati szándék (pénz) kellene, ami egyelőre nincs meg. Pusztán a 80-as évek óta fogadja el a tudományos közvélemény egyértelműen, hogy a nagy kihalásokat okozhatták meteorok, ennek hatására kaptak a 90-es években a NEAT, LINEAR stb. aszteroida-kereső programok pénzt. Most következő lépcsőben az kellene, hogy 1) kiderüljön, hogy a közeli jövőben bekövetkezik majd egy ütközés, 2) bekövetkezzen egy a mostanihoz hasonló majdnem-ütközés, 3) (neadjisten) bekövetkezzen egy tényleges katasztrófa, majd a közvélemény reakcióját kihasználva kikényszeríteni a kormányzati szándékot is. Nyilván itt egyelőre elsősorban az USA kormányáról van szó, mint egyedüli ország, amely képes lenne jelenleg ilyesmit kivitelezni (sajnos). |
Nem túl zavaros, hanem egyszerűen hibás és így ok nélkül nagyképű szöveg, amit írt, de megfogadtam, nem fogok flame-elni. :) Nincs itt semmiféle lényeg, amit meg kellene érteni. Tisztában vagyok azzal, hogy van egy rakás fantaszta, aki szeretné Földön áthatoló fekete lyukkal meg felrobbant idegen űrhajóval magyarázni a Tunguz-jelenséget. Úgy tűnik, nem véletlenül hallottam ki a soraid közül, hogy Te valamelyik ilyen elméletet favorizálod, holott ismereteiddel ellentétben teljesen elképzelhetőnek tartják, hogy egy becsapódó üstökösmag vagy aszteroida nem hagy maga után krátert.
|
"Az biztos, hogy egyik sem volt, mert NINCS kráter."
Ez így túl zavaros. Ha üstökösmag volt (ami a jelenleg elfogadott magyarázat), akkor törvényszerűen nincs kráter. A meteor kizárható, de nem a kráter hiánya miatt (bizonyos tömeg alatt nem éri el a becspódó meteorit a földfelszínt), hanem a viszgált jellegzetességek miatt (az epicentrum körül sugárirányban kidőlt fák), ami levegőben történt kis magasságú robbanásra utalnak. Ilyen légköri robbanást a szilikát/vas-nikkel meteoritok nem produkálnak.
|
"Sajnálom, de így nevezték el a szakirodalomban. Ha Tunguz-üstökösnek hívnám, akkor megkérdezhetnéd, honnan veszem, hogy üstökös volt. Tessék lobbizni tudományos fórumokon, ha nem tetszik. De üstökös vagy meteor, nagyjából mindegy, az "idegen űrhajó" elméleteket meg inkább ne feszegessük..."
Látom sikerült olyat beleképzelned a szövegemneb ami ott sem volt.
Üstökös vagy meteor, tökmindegy, nem érted a lényeget. Az biztos, hogy egyik sem volt, mert NINCS kráter. Tudom nehéz felfogni azzal a földhözragadt "csakazthiszemelamitakönyvekbenírnak" agyaddal. Bocs, ha sértő voltam, de ez a véleményem.
|
Elsö értelmes nyilatkozat:))))
Az atomfegyver bevetés szerintem is értelmetlen és nagyjábol hatástalan lenne.
De a nagy sebességü folyamatos töltetekkel bombázás eredményhez vezetne.
Csak egy-két dolog hibádzik, a földi inditás nem lehetséges ugye, elégne a légkörben a lövedék, és egy ilyen komoly fegyver földkörüli pályára állitása azt hiszem ma még megoldhatatlan.Lásd ürrepülögép mizéria:(((plusz a nemzetközi ürrálomás körüli hercehurca,politikai dolgokrol nem is beszélve!
Pl az amcsik felküldenék, az oroszok rögtön sirnának hogy rájuk akarnak löni vele,és ahogy ismerek néhány gügye politikust, talán meg is probálnák bevetni földi célpontok ellen.Meg amilyen szerencsénk lenne pont az ellnkezö oldalán lenne a földnek mint az érkező aszteroida:))))
|
A napenergia jelenleg roppant problémás, mivel több energiát emészt fel az erőmű megépítése, mint amennyit meg tud termelni egész élete alatt. Az ilyen értelemben vett energiamérlege lényegesen rosszabb, mint egy hőerőművé. Sajnálatos módon az energiatermelési technikák még gyerekcipőben járnak.
|
Kukacos nem kémikus, hanem fizikus, bár bio, ami fosztóképző :-)
Az atomfegyverek a romboló hatásukat nem közvetlenül fejtik ki, hanem a levegőben kialakuló lökéshullámok közvetítésével. Ha nincs levegő, nincs lökéshullám, nincs nagyterületre kiterjedő mechanikai rombolás, csak erős sugárzás, ami csak az élő szervezeteket pusztítja el. Bár a csótányok azt is elég jól bírják.
|
Na ez tuti jó!Élünk:) Én nem igazán értek ezekhez a dolgokhoz. Amit kukacos ír, az észérvekkel elég alátámasztottnak tűnik:) De sztem nagyon okos emberek gondolkoznak azon, hogy vajon hogy lehetne megsemmisíteni, csak mi nem tudunk róla. Olyan fegyverek, amikről nem tudunk, meg 1000% hogy léteznek, és tényleg meglepődnénk ha tudnánk mik vannak amikről nem tudunk.
Sztem élvezzük az életet amíg lehet, attól úgysem lesz jobb, ha mint valaki említette parázunk tőlük:)
|
Látom te aztán nagyon kened a témát.
1, milyen hülyeség azt összevetni, hogy mit csinálna egy bomba a földön és ebből következtetéseket levonni a világűrre. (főleg tök rosszakat)
2, a napenergia az egyik legkörnyezettszennyezőbb energiaforrás jelenleg. Tudod te mekkora erdőket kell elpusztítani vagy hasznos területeket elhasználni a napelemek számára, hogy értelemes energiamennyiséghez juthassunk?
3, a hozzánemértők vmi hihetlenül túlbecsülik a lézer jelenlegi harcászati alkalmazhatóságát, de hogy melegítsünk fel egy üstököst, oszt majd az atomok szétesnek...
687474703A2F2F7777772E7461722E68752F637361747469
IBM PC XT 10MHz, 640kB RAM, 720x348 Hercules Monochrom™, 20MB Winchester :)
UT2004 3532,9 fps
|
Kicsit kiegészíteném az elhangzottakat.
A Nap körül keringő törmelék két nagyobb csoportra bontható megsemmisíthetőségét tekintve:
- A "lágyak" a vízjég-metán összetételűek. Ezekre érdemes nukleáris töltetekkel tüzelni. A robbanás hatásai közül a hősugárzás ezekben aránylag nagy rombolást képes véghezvinni. Az elpárolgó jég-metán elegyben pedig kialakulhat lokálisan egy lökéshullám, ami esetleg darabokat törhet le a céltárgyból (nagy célpont esetén kis mélységben a felszín alatt robbantva). Kis célméret esetén pedig esetleg több darabra törheti. Ez még nem jelenti azt, hogy ezek a darabok el távoldnak egymástól, lehet, hogy laza felhőként együtt maradnak és így csapódnak be a bolygó felszínbe. A ma alkalmazott termonukleáris töltetek indítási sajátosságai miatt (a termonukleáris reakcióhoz szükséges hőmérsékletet és nyomást egy kis méretű hagyományos atomtöltet biztosítja a magban) a törmelék radioktív lesz, ami a légkörben párolog és becsapódáskor nagy területen szennyez (a légmozgás nagy területen fogja szétteríteni).
- A "kemény" célpontok a különböző szilikátos vagy vas-nikkel aszteriodák. Ezekre a megsemmisítés reményében nukleáris töltettel tüzelni értelmetlen a töltet hatásmechanizmusának sajátosságai miatt. Először is ha a töltet köpenye nem elég szilárd, akkor a töltet széttörik a célpont felszínén és nem robban. A jelenlegi ballisztikus rakétákon tárolt résztöltetek magas-alacsony légköri robbantáshoz lettek tervezve (egyrészt), másrészt kis hatóerejűek (jellemzően 1 Mt alatt, kb. 400-600 Kt között) tehát a feladatra ezen okokból alkalmatlanok.
Ha a töltet behatol néhány száz méter mélységbe a felszín alá, akkor a földalatti nukleáris robbantásoknál ismert mechanizmus fog lejátszódni, azaz a töltet robbanása megolvasztja a kőzetanyagot és kialakít egy üreget a felszín alatt. Földi körülmémyek között az üreg a fölötte levő talajréteg súlya miatt beomlik és egy "kráter" jön létre. Az aszteriodán viszont a töltet becsapódási alagútján keresztül a megolvadt-elpárolgott közet anyag kikerülne az aszterioda felszínére vagy távozna az űrbe. Felszíni robbanás esetén pedig keletkezne egy kráter. Mindkét esetben az aszteriodát megrázná egy kisebb "földrengés", de ez túl kicsi lenne ahhoz, hogy széttörje a célpontot. Természetesen a töltet miatt a célpont radioktív lesz, főleg ha olyan alkotórészek is vannak az aszterioda anyagában, amelyek gyors neutronok hatására maguk is radioaktív izotópokká alakulnak. Ezek aztután a földfelszíni becsapódás után szennyeznék a környéket.
Egy másik kevésbé látványos megoldás a célpont eltérítése nukleáris töltetekkel. A töltet felszíni robbanása ui képes megváltozatani az aszterioda forgását, ezzel eltérítva pályájáról a célpontot (röviden és egyszerűen megfogalmazva).
Ha mégis megsemmisítésre törekszünk, annak a jelenlegi eszközökkel megvalósítható egyetlen módja (köszönhetően Reagan elnök SDI programjának) a tömeg gyorsító (vagy ha valaki így jobban ismeri: mass driver). Ezzel több kilós lövedékeket nagy sebességre (20-30 km/sec) felgyorsítva apránként szétlőhető a célpont (bár a lövedék tömege kicsi, a nagy sebesség miatt igen nagy lesz a kinetikus energiája). Ez viszont pontatlan (lévén irányítatlan és kis méretű lövedékekről van szó), az indítócső pár cm-es beremegése is a cél több kilóméterrel történő elhibázását vonja maga után (a nagy távolságok miatt). Ebből következően az indítórendszert a Föld körüli pályán (ebben az esetben viszont problémát jelent a "lőszer" ellátás) vagy a Hold felszínén kellene elhelyezni.
|
Van napenergia, csak basznak kihasználni, pedig rövid távon ez igen jó energiaforrás
"Say goodbye to your nails!"
ottto.gportal.hu
|
Egy 30 méteres meteortól kihal az élet? Ok:D
http://www.luipadremestermagus.hu/
|
"Mint tudjuk, az atomok magas hő hatására elkezdenek mozogni, akár szét is szakadnak. Továbbá a meteorit, nem más mint baszomnagy fémgolyó, és van forráspontja Ha folyamatosan hevítenénk talán kettészakadna. Tudom hogy az űr hideg, ezért kellene folyamatosan hevíteni."
Szerinted mennyi energia kéne, hogy egy sokmillió kilóméterre lévő, sokszáz méteres/kilóméteres aszteroidát annyira felmelegítésünk, hogy az darabjaira hulljon?
(mert ugye nem elég csak simán lanygosítani rajta...)
|
Egyébként egy óriási meteor mozgását is lehet érdemben befolyásolni, a kérdés csak az, mikor kezdjük a beavatkozást. Ha egy nagy test picit pályát módosít, az bőven eredményezheti azt, hogy évtizedekkel később mondjuk százezer kilométerrel arrébb lesz mint ahogy eredetileg lett volna, és az nekünk bőven elegendő.
|
Sajnálom, de így nevezték el a szakirodalomban. Ha Tunguz-üstökösnek hívnám, akkor megkérdezhetnéd, honnan veszem, hogy üstökös volt. Tessék lobbizni tudományos fórumokon, ha nem tetszik. De üstökös vagy meteor, nagyjából mindegy, az "idegen űrhajó" elméleteket meg inkább ne feszegessük...
|
Kedves Kelta, nem tankönyvekből másolok, hanem a fejemből írom, de ez végül is itt most mindegy. Mint azt elmagyaráztam, a "sugárzás" fotonok formájában keletkezik, amelyek bezony képesek tolóerőt kifejteni, például a fotonhajtómű ezen alapulna. A nagy sebességgel mozgó fuzionált részecskék pedig ugyancsak képesek tolóerőt kifejteni. Mint azt ugyancsak elmondtam, a lényeg az, hogy a robbanás energiájának mekkora részét lehet az aszteroida mozgási energiájává fordítani, és onnantól ez nem hiszem meg nem hiszem kérdése, hanem a billiárdgolyók egyszerű elemi fizikája. Maximum azzal tudsz vitatkozni, hogy mekkora ez a hatásfok.
Egy 150 km-es sziklát nem valószínű, hogy érdemben befolyásolni tudunk, de most nem is erről volt szó, elvégre egy ilyen tömb az egész Földet lakhatatlanná tenne.
|
Miert van az hogy senki nem kepes elismerni hogy nem ert hozza lopatkonyit sem? Egymast szidjatok esznelkul. Ez kicsiben meg elmegy, de nagyban ez viszi hatrafele az orszagunkat...
|
a nagyobb aszteroidoknál nem a kráter a lényeges, hanem a földrengés, esetlegesen szökőár ha oceánba csapódik + a por, ami egész földrészeket boríthat el hetekre-hónapokra
Arguing over the Internet is like being in the Special Olympics. Even if you win, you.re retarded.
|
Tunguz-meteor?:)
Honnan veszed, hogy meteor volt? HA meteor volt, akkor hol a kráter?
A helyzet az hogy fogalmunk sincs mi volt Tunguzkában, de az biztos, hogy a föld felszíne felett robbant fel. ezért nincs kráter.
|
látom ügyesen másolsz tankönyvekböl......amit leirtál avval én is tisztában vagyok.hiszed vagy sem,lényegtelen.
De, sugárzás(maradjunk ennél a gyüjtö fogalomnál)max. radioaktivvá teszi a felszint,semmi esetre sem modositja a pályát,a hö sugárzás szintén csak a felszint melegitgeti. Gondolod hogy egy pl 150km átméröjü pár milliárd tonnás sziklát meghatná, hogyha a felszine 10-20 négyzetkm en felmelegszik?
A tunguz rol meg annyit hogy seni sem tudja igazán mi volt az..........és mekkora. ne feledd majd 30 évvel késöbb mentek kutatgatni oda...
|
A Tunguz-meteort kb. 100 méteresre becsülik, hatóereje kb. 10-100 Mt volt, ami a valaha létezett legnagyobb atomfegyverek erejével esik egy nagyságrendbe. A robbanása kb. egy megyényi területen letarolta a fákat. Egy 30 méteres meteor hatása nyilván függ az anyagától, a becsapódási sebességétől. Jó alap a lehetséges károk felbecsülésére az arizonai meteorit kráter, ami egy kb. 50 méteres meteor becsapódásából keletkezhetett kb. 50 ezer éve és egy másfél kilométer átmérőjű krátert vájt.
|
Jó fejezzük be 
"Say goodbye to your nails!"
ottto.gportal.hu
|
|
Abban az időben az elnök csapata pont az utolsó simításokat végezte Bush beszédén, melyben az űrprogram változtatásait jelentette be a NASA főhadiszállásán. Ez volt az a beszéd, melyben az emberi űrrepülést helyezte előtérbe és felvázolta a visszatérést a Holdra, valamint a jövő emberi Mars expedícióját, azonban nem sok hiányzott hozzá, hogy valami mást is a hallgatók millióinak tudomására hozzon. Előadását kezdhette volna akár az űrszikla becsapódásának veszélyére való figyelmeztetéssel is. 
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Majdnem aszteroidariadót rendeltek el a Földön
A nyelvek fele kihalhat ebben a században
Interneten hallgatható a Jupiter rádió
Feltárják a rejtélyes maja várost
Új világ a Plútó mögött
Hőből hideg energia
A Titán segít a Föld és a Mars megismerésében?
Miért omlott össze a marsjáró szoftvere?
