 Hozzászólások  A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
Olaj
"Tudományos szenzáció: izlandi geológusok a Gellért hegy alatt geotermikus energiaforrás után kutatva, a világ jelenleg ismert legnagyobb koolajkészletét fedezték fel, amely kiterjedésében pontosan követi Magyarország határait. A Fehér Ház-i sajtószóvivo a hírre reagálva kijelentette, hogy az Egyesült Allamok egész katonai erejével, akár ENSZ-felhatalmazás nélkül is felszabadítja az éhezo magyar népet a Ron Werber féle választási csalással hatalomra került gaz diktátor, Medgyessy terrorja alól és azonnal a Dunára vezényelt 10 repülogéphordozó anyahajót.
Közölték továbbá, hogy bizonyítékaik vannak arról, hogy Medgyessy titkos vegyi, biológiai és atomfegyverprogramot folytat a történelmi Magyarország területének kétharmadát megszállva tartó országok ellen."
|
Ne szoktam tv-t nezni, csak radiot hallgatok. Az amerikai jogi ervelesrol kerdezett nemzetkozi jogasz szerint meg az ameriki jogaszok szerint is igengyenge labakon allnak az amerikai ervek. Ha eros alapjuk lenne, akkor nyilvan nem mozgatnak meg mindent azert, hogy kicsikarjanak egy ujabb ENSZ-hatarozatot.
Katonailag valoban nem jelent problemat a jogi alap hianya. Nem katonai kerdesben viszont annyit adok a katonai szakerto velemenyere, mint Egelyere, amikor fizikarol beszel.
Ha jol ertelek, szamodra nem lenyeges, hogy nemzetkozi teren ervenyesul-e egyfajta demokracia vagy sem. Kivancsi lennek mit szolnal ahhoz, ha valaki Magyarorszagrol jelentene ki, hogy rendelkezik vegyifegyverekkel (rendelkeztunk!), es erre valo hivatkozassal megszallna az orszagot, akar talalnak valamit az ellenorok akar nem.
|
Ez az amerikai erveles. Minden mas nemzetkozi joggal foglalkozo szakember szerint ezek az ervek nem alljak meg a helyuket. Mivel gyanitom, egyikunk sem ismeri a hatarozat pontos szoveget, ugy erzem ezt a kerdest nem mi fogjuk eldonteni.
Egyebkent jelenleg nincs bizonyitek az emlitett ENSZ-hatarozatok megsertesere, igy jogilag nincs alatamasztva a lepes. Ha kesobb megis lesz bizonyitek, az sem valtoztat azon a tenyen hogy a haboru megkezdesenek pillanataban nem volt. Kovetkezes keppen ez igy onkenyeskedes, a szabalyok es a nemzetkozi jog felrugasa.
Azert kisse hosszu lenne a reakcioido, ha most akarnanak fellepni a tiz evvel ezelott elkovetett nepirtas ellen, nem gondolod? Ha akkor indulnak meg minden rendben lett volna jogilag, de igy ez csak urugy, es nem indok. Halataborokat a vilag szamos orszagaban talalsz sajnos, es eddig ez meg egyszer sem volt indok a beavatkozasra, sajnos. Sajnos azt is el lehet mondani, hogy nem Irak jar az elen az emberi jogok megserteseben. Ha igy nezzuk, inkabb Szudan vagy Eszak-Korea lerohanasa lenne a legindokoltabb, de Feheroroszorszag es az azsiai szovjet utodallamok sem erezhetnek magukat biztonsagban. Megjegyzem, az utobbiak kozul van, amelyikkel Amerika szovetsegesi jellegu kapcsolatokat tart fent az afgan akcio ota.
Nemzetkozileg elfogadott norma nincs. Azert nincs, mert annak a nagyhatalmakra is ervenyesnek kellene lennie, amirol ok hallani sem akarnak. Gondolj Kinara, ahol meglehetosen sajatosan ertelmezik az emberi jogokat, vagy Amerikara, aki nem hajlando elfogadni, hogy a haborus bunoket vizsgalo allando nemzetkozi katonai birosagnak joga legyen akar az amerikai katonai akciokat is megvizsgalni, es amerikai katonak felett itelkezni, amennyiben az elkovetett bunokert otthon nem vonjak felelosegre oket, de emlithetjuk Oroszorszag ketes tisztasagu csecsenfoldi akcioit is.  |
Imre: jogilag en sem latok semmi kivetni valot az akcioval kapcsolatban. Es nem hallottam meg komoly szakemert nyilatkozni a tv-ben (a magyar tv-t is nezem), aki kijelentette volna egyertelmuen, hogy a tamadas jogilag aggalyos lenne. Persze vannak kisebb dolgok, amin majd a jogaszok elcsamcsognak. Egy ilyen Juszt-os vitamusorban egy katonai szakerto azt mondta, hogy meg akkor sem lesz semmi problema, ha nem talalnak tomegpusztito fegyvereket.
De engem a dolog jogi oldala nagyon nem izgat, orulok, hogy szaddam tavozott es annak, hogy (legalabbis egyelore) nem haltak meg tul sokan az akcioban (irak mindennapjaihoz kepest nem tul sokan).
|
A jogi része a dolognak messze nem olyan egyszerű mint azt te gondolod. A BT-nek van egy rakás olyan határozata amit iraq 12 éve folyamatosan megszeg (ami bizonyitva lesz, ha találnak tiltott fegyvert, de ha már Go emberjogokat emlitett, ezek is szerepelnek itt) és ami a lényeg van egy olyan határozata is amely kimondja, hogy fel lehet lépni az ezt megszegők ellen, elviekben külön határozat nélkül is. Fellépni akkor nem lehet, ha a BT ezt külön megtiltja, amit nem tett. Viszont külön felhatalmazást sem adott, ezért bonyolult jogilag a helyzet... Az biztos, hogy ha találnak tiltott fegyvert (ami nagyon valószinű) akkor az tökéletesen alátámasztja a háború szükségességét és semmiféle jogi probléma nem lesz. Ha viszont semmit nem találnak akkor fog előjönni a fenti jogi probléma.
"Csak akkor legyen egy nemzetkozileg lefogadott norma, "
természetesen van ilyen, és ennek tükrében indult meg a háború.
Önkényeskedés. Attól félek csúnyán össszekevered, a vegyi fegyverrel történő népirtást, haláltáborok működtetést stb. (hagy ne mutassam már be saddamot) és mindez ellen fellépő szuperhatlmat... Nagyon nem kéne a kettőt egy lapon emliteni, mert komolytalan. Főleg, ha már jogi aspektusban szeretnéd megközeliteni a problémát... |
Nem Szaddamrol van szo, vagy akarmelyik diktatorrol, kormanyrol, hanem egy szuveren orszagrol. A nemzetkozi jog orszagokra vonatkozik. Ami most otrtenik Irakkal, az olyan, mintha valakit az utcan meglincselnenek velt, vagy valos bunei miatt, azaz onbiraskodas. Egyetlen nemzetkozi testulet sem adott felhatalmazast a haborura, Irak sem tamadott meg senkit. Ez a lepes nemzetkozi teren jogbizonytalansagot teremthet, aminek belathatatlan kovetkezmenyei lehetnek.
Egyetertunk, szerintem sem kellene hagyni, hogy hatarain belul azt csinaljon egy vezetest, amihez kedve van. Csak akkor legyen egy nemzetkozileg lefogadott norma, ami mindenkire vonatkozik, es ugyanigy legyen lefektetve, hogy mikor, ki es milyen feltetelek mellett avatkozhat kozbe. Azaz legyen jogrend.
Aki A-t mond, az mondjon B-t is: ha eliteled az orszagon beluli onkenyeskedest ugyanezt kell tenned a nemzetkozi teren megnyilvanulo onkenyeskedessel is. Ha az egyiket elfogadod, nincs alapod szot emelni a masik ellen.
Azt hiszem, Gonak is megvalaszoltam. |
Kina mindig is kenyesen orizte szuverenitasat, meg akkor is, ha ez logikatlan tettekhez vezetett (pl. az amerikai kemrepulogep nehany evvel ezelotti esete). Abban viszont egesz biztosan ellenerdekelt, hogy kozvetlenul a hatarainal a feltetlenul szuksegesnel nagyobb befolyast nyerjen egy rivalis nagyhatalom. Erosnek latszani mindennel fontosabb.
|
Imre:
"Rendben, de jog is van a vilagon"
Én saddammal kapcsolatban, csak egy jogot ajánlanék figylmedbe. Emberjog...
|
"Ami most tortent az olyan, mint amikor valakinek nemtetszik az utcan a keped, ezert jol osszever."
Kicsit santit a pelda, mert husszeint nem hasonlitanam egy artatlan jarokelohoz. Ha pedig az utcan masokat bantok, akkor egyenesen elvaras a tobbi allampolgarral szemben, hogy megtegyek a megfelelo lepeseket az allapot megszuntetesehez.
Hogy rengetek orszag van, ahol aldatlan allapotok uralkodnak ez igaz, de iraknak megvannak a termeszeti kincsei ahhoz, hogy normalis eletkorulmenyek teremtodjenek az embereknek.
Az usa meg kap nemi kontrollt az olaj felett. Szerintem mindenki jol jart, kiveve husszein es diszes tarsasaga.
En orulnek, ha az osszes diktatura, rabszolgatarto stb. kormanyokat megbuktatnak akar katonai uton, de felek, hogy tul nagy lenne a nemzetkozi ellenkezes. Az afganisztani csapas ellen is nagy volt az ellenkezes, pedig ott nem volt olaj. Most kepzeld el, mi lenne ha szudan ellen vonulnanak fel... Pedig elhiheted, a rabszolgatartoknak hiaba pitizik az ensz, hogy 'legyszi hagyjatok abba' nem hiszem, hogy a szep szo hasznal.
Eszak korea egy jo pelda arra, hogy talan nem kellene mindenkit hagyni, hogy azt csinaljon a hatarain belul amit akar. |
10 évig? és mégis hogy, katonai támogatással? azzal gerjesztenék a legnagyobb ellenszenvet....
''Egy probléma nem oldható meg azzal a gondolkodással, amely magát a problémát létrehozta''
|
nekik nem kell magyarázni, tudják ezt ők is....
''Egy probléma nem oldható meg azzal a gondolkodással, amely magát a problémát létrehozta''
|
Rendben, de jog is van a vilagon. Ami most tortent az olyan, mint amikor valakinek nemtetszik az utcan a keped, ezert jol osszever. Letezik egy nemzetkozi jognak nevezett valami, amit keretik betartani. De legalabb ne hivatkoznanak az emberi jogokra, a tomegpusztito fegyverek terjedesere stb, hiszen aki egy kicsit is figyeli a hireket, az tudja, hogy igen sok orszagban serulnek az emberi jogok (pl. Szudanban meg ma is van rabszolgasag), sokan rendelkeznek tomegpusztito fegyverekkel (Sziria ,Izrael, Iran, Pakisztan, India, Eszak-Korea, stb.).
|
Imre: mar az elejen leirtam, hogy termeszetesen szo van az olaj feletti kontrollrol is. De miert baj ez? Az irakiak jobban jarnak, ha eladhatjak vegre az olajukat. Termesztesen az amcsiknak is uzlet (persze a haboru sok milliardba volt, nem tudom mennyi ido alatt terul meg), de ha jobban belegondolsz, az is ugyan ugy uzlet sokaknak, ha nem tortenik meg a haboru. Nem biztos, hogy emberbarati szeretetbol voltak olyan sokan a beke mellett... Igy legalabb egy orult diktator eltunt. Nekem jobban teteszik ez, mint azok, akik a beke mellett dongetik a melluket, kozben husszein zsebet tomik.
Egy diktator (anyagi) tamogatasaval lehet, hogy tobb embert olsz meg, mint bombakkal.
|
Ehhez kepest mar arrol is beszelnek, hogy akar tiz evig is ott maradnak. A masik pedig, hogy eleg a megfelelo beallitottsagu kormanyzatot kiepiteni...
Az 50 ev csak a legoptimistabb/pesszimistabb becsles, a legvaloszinubb a 20 ev.
|
Jaa, hogy majd 50 év múlva... :))
Ugye te sem gondolod komolyan, hogy 50 évig iraq-ban maradnak az olajért... Egy évig sem lesznek ott, amivel a legkissebb mértékben sem tudják befolyásolni az olaj helyzetet. Ja de annyit tettek, hogy eloltották a kutakat...
Ezek az egyes vélemények ám nagyon okosak és átgondoltak. :))
|
talan huje vagyok, de ha kicsit kifele is nezegetnenek a zur fele, mas bolygok fele...
talan akkor lenne eleg hely mindenkinek, nem?
na, lepek, el kell ernem a fenyemet:)) 
Morajlik szárnyainktól az ég, megreszket léptünktől a Föld.
S az Ember meghajol a Sharaq népe előtt.
|
Meg az amerikaiak is tudjak, hogy nem lesz orokeletu az altaluk letrehozott birodalom vagy vilagrend. Nagyon komolyan tanulmanyozzak a birodalmak felemelkedeset es hanyatlasat, hogy a leheto legtovabb orizni tudjak jelenlegi helyzetuket. Asimov Alapitvanyanak alapotlete nem legbolkapott.
Egyebkent Amerikaban is tenykent kezelik, hogy Kina hamarosan (15-30, de legkesobb 50 ev mulva) veluk egy nagysagrendbe kerul. Egyes velemenyek szerint ez erosen kozrejatszott benne, hogy most es igy leptek fel Irak ellen, igy biztositva maguknak a terseg, illetve az olaj feletti ellenorzest.
|
Azt irtam, hogy felemelkedoben van harom uj szuiperhatalom, nem azt, hogy maris elertek az emlitett szintet.
|
Ezt a kinaiaknak magyarazd.
|
hogy ez az usa nagyhatlami helyzete jó-e azon már lehet vitatkozni, de hogy ezt veszélyeztetné-e bárki azon nem...
|
Milyen "szuperhatalomra" gondolsz? Azért mert valaki beszerez egy atombombát attól még irdatlan messzi van a szuperhatalomtól... A szuperhatalomhoz baromi nagy csúcstechnikával felszerelt hadsereg, elképesztő pénz és jó kapcsolatok kellenek ami jelenleg csakis amerikinák van meg és ezt senki nem veszélyezteti, közelében sincs senki.
|
baráti ország lenne? Kina-nak az usaval kell barátkozni nem ékoreával...
''Egy probléma nem oldható meg azzal a gondolkodással, amely magát a problémát létrehozta''
|
Amerika nem ugy fog osszeomlani, mint a Szovjetunio, nem fog darabjaira hullani. A jelenlegi szuperhatalmi helyzete viszont meg fog szunni. Napjainkban legalabb harom szuperhatalom van kialakuloban. Ehhez meg hozzajonnek az amerikai gazdasag problemai, es a hatalmas elbizakodottsag.
|
Hatalmi kerdesekben nem mindig a logika diktal. Kinanak sem tetszik az Eszak-Koreai rendszer, mivel csak problemat okoz szamukra is. Az viszont mar egy teljesen mas kerdes, hogy megengedik e, hogy Amerika kozvetlenul a hatarainal megtamadjon egy barati orszagot. Ha ezt hagyjak, a nemzetkozi tekintejukon esik csorba. Marpedig Kina nagyon kenyes a nagyhatalmi statusara.
|
i: az usa összomlásához - :))) bocs de csak röhögni tudok rajta - nem tudok mit hozzáfűzni, higyjél benne, ha jólesik...
a második hozzászólásodban a nagyhatalmak háborús részvételéről, te milyen következtetést vontál le? vagy minek raktad ide?
|
ja, még annyit, hogy a história áprilisi számában van egy összeállítás, hogy nagyhatalmak a második világháborút követően milyen fegyveres konfliktusok részesei voltak
usa: 11 (korea, kuba (disznó öböl), indokína, grenada, líbia, panama, 2. öböl háború, szomália, koszovó, afganisztán, 3. öböl háború)
szu: 3 (magyarország, csehszlovákia, afganisztán)
|
legalábbis saját magadat illetően hihető magyarázattal szolgáltál, amit a te esetedben nincs is okom kétségbe vonni
a háború ügyében pedig - még egyszer mondom - nem fogok vitába bocsátkozni, mert a pl. dolog korrekt nemzetközi jogi megközelítésének a vázlata is több lenne egy oldalnál, amit eszemben sincs ebbe a kis szövegablakba bekörmölni (meg a hivatkozások kikereséséhez az ensz alapokmányt és a bt határozatokat bújni)
és akkor még hol van az etikai, a politikai, történeti, a gazdasági stb. vetülete a problémának (amelyekről szívesen olvasnék)
vsz. ez a fórum jó a propogandára és az indulatok levezetésére, de a háború alapos megvitatására alkalmatlan
az "usa, mint hanyatló nagyhatalom" teóriájáról csak annyit, hogy emlékszem, a 80-as évek elején a szabad európát hallgatva megdöbbentem azon, hogy komoly szakemberek a szovjetúnió összeomlását jósolták, pedig mindenki tudta, hogy hatalmas területtel, nagy lélekszámmal, képzett mérnökökkel, tudósokkal, szinte kimeríthetetlen természeti kincsekkel és nem utolsó sorban a világ egyik legerősebb hadseregével rendelkezik
nem is hittem el, amit mondtak, és erre mit ad isten, a szovjetunió 10 éven belül széthullott |
"most pedig azon agyalnak, hogy hogyan szerezhetnenek egy kis reszt a zsakmanybol. "
Ja igen, ez egyszerűen elképesztő, van ám bőr a pofájukon, élükön a franciákkal. Minden bizonnyal csökkenteni szeretnék a veszteségüket mivel most már saddam pajtással már nem tudják egymás zsebét tömni... Broáf.
|
i:
"mert a hipotézisemnél jobb magyarázat eddig nem érkezett"
Na akkor megpróbálom lassan negyedszerre is, hátha... :((
Hipotézised szerint, mivel mi (ketten Go-val :)) angol szavakat használunk, egyoldalú sajtót olvasunk (szövetséges propagandát). Ez volt a hipotézised. Ezt én megcáfoltam azzal hogy leirtam milyen médiumokat olvasok (midkét hadviselő fél propagandáját). Ezen kivül megmagyaráztam hogy mi a valódi oka az angol szavak használatának, de leirom mégegyszer: pártállástól függetlenül, ha részletes információkat akarsz "idejében" akkor nem a magyar sajtót olvasod, hanem a külföldit, ami pedig angol... Ennyi, remélem most már érthető.
1. amerika a felbomlás szélén... :)))))
elképesztő, komolyan mondom. De az is aki ezt komolyan gondolja, elhiszi.
2. ezt nem olvastam.
Hmm, tehát, ha a béke pártiak többen vannak, de észérveket nem tudnak mondani, ellenben a háború pártiakkal akiknek az érveire nincs válasz a túloldalról, akkor mi csak egy hangos kissebbség vagyunk... :))
Szép.
Hangos éppen a másik oldal, lásd tüntetések. Mi nem ordibálunk, mi megpróbáljuk megértetni, hogy mi-miért történik.
Mindezt szemelőtt tartva, hogy te hogyan látod a háború pártiak felülreprezentáltságát érvényben azt nem tudom, de talán mind1 is. Egyébként nekem nincs információm arról, hogy a magyar többség a háború mellett vagy ellen van, de igazából a legkevésbé sem érdekel. Én a véleményemet nem az alapján hozom, hogy mi a "divat", hanem igyekszem magam utánajárni a dolgok hátterének. Ebben egyébként (témától függetlenül) nagyon nem jeleskedik a magyarok többsége... |
i: felulreprezentaltsagrol szerintem szo nincs, a 70%-os adat a haborut ellenzokrol a haboru elott keszult, azota az ellenzok tabora megcsappant es mar a francia, nemet stb. fejesek is ovatosabban beszelnek a dologrol.
http://index.hu/gazdasag/vilag/wto0411/
"Az Európai Unió brüsszeli bizottsága csütörtökön közölte: panaszt tesznek a
Kereskedelmi Világszervezetnél (WTO), amennyiben úgy találják, hogy az iraki
újjáépítési megbízások odaítélésének módja a világkereskedelmi elo~írásokba
ütközik."
Pofatlansag hatara.
Eddig honapokig fenyegetoztek, most pedig azon agyalnak, hogy hogyan szerezhetnenek egy kis reszt a zsakmanybol. Most, hogy mas mar megcsinalta a piszkos munkat, szeretnek kivenni a reszuket a haszonbol. Aztan majd csodalkoznak, ha ismet elkuldik oket a pics@ba.
Az angol szavak/cikkek hasznalatarol annyit, hogy a magyar cikkek is azokra az adatokra alapoznak, amiket az amerikai es iraki hirkozles szolgaltat. Idealis esetben. A valosagban amerikai/angol cikkek forditasat olvashatod magyar nyelven, amelyet a haborutol biztonsagos, tobbezer kilometeres tavolsagbol irtak egy kenyelmes irodaban. Termeszetesen a kozvelemenykutatasi adatok figyelembevetelevel. A mediaban a haboru megitelese az utobbi idoben mintha gyokeresen valtozott volna. Furcsa.
Es nem attol lesz egy cikk igaz, hogy minel jobban ellentmond a mainstream allaspontnak.
"csak látszólag felülreprezentáltak, akkor egy hangos kisebbségről van szó"
Nem gondolod, hogy inkabb a bekeaktivistak hangosak egy kicsit? En nem csapok ossze a rendorokkel, nem fekszem keresztbe az uton, nem tordelem multik tulajdonat stb. Most akkor ki a hangos?
Ehelyett turelmetlenul varom, hogy vegre valaki leirja, hogy miert lett volna jobb a jelenlegi helyzetnel, ha husszein a helyen marad, es maradnak az eddigi allapotok irakban.
En mar leirtam, hogy szerintem miert jo a valtozas. |
félreértesz, nem a háború melleti érvekre gondoltam, hanem a nyelvhasználat és a vélemény tartalma közötti összefüggéssel kapcsolatosra, mert a hipotézisemnél jobb magyarázat eddig nem érkezett
a háború morális megítéléséről továbbra sem látom értelmét vitatkozni, legfeljebb olvasnivalót ajánlok:
1. http://www.mult-kor.hu/index.phtml?ow_page_number=151&wotm_aktualis_id=446
2. a rubicon új számában van egy jó elemzés az első két öböl-háborúról, illetve a háborúk gazdasági kulturális hátteréréről
könnyű lenne azzal poénkodni, hogy ha a fórumban a háborúpártiak a magyar statisztikai átlaghoz képest csak látszólag felülreprezentáltak, akkor egy hangos kisebbségről van szó, de a tréfát féretéve úgy tűnik, hogy a felülreprezentáltság valós
|
ezzel persze nem azt akarom mondani hogy kapásbol igent mondana bármire amit az usa tesz, de tudják jol hogy nekik a nyugattal kell tartaniuk nem pedig az elmaradt országokkal...
''Egy probléma nem oldható meg azzal a gondolkodással, amely magát a problémát létrehozta''
|
Kinanak nagyobb szüksége van az usára mint észak-koreára, ezt már ott mindenki belátta, de ugy látom te még nem hallotál rola...
''Egy probléma nem oldható meg azzal a gondolkodással, amely magát a problémát létrehozta''
|
Politikai súly csökkenés... :)
Nekem kicsit viccesen hangzik. Politikai súly csökkenésről, gyengülésről akkor lehetne egyáltalán beszélni, ha nem "merte" volna megtámadni iraq-ot BT határozat nélkül...
Az amerikai elképzelések ellehetetlenülésére én azért nem vennék mérget a helyedben, de te tudod... :))
Ja visszatérve az előző hozzászólásodra:
"mert olyan kicsi es jelentektelen allamoknal keresett tamogatast, mint pl. Magyarorszag. "
Ez a kijelentés nagyon komolytalan volt...
Bár az egész helyzetet, ensz szerepét a mai világban nagyon furcsán látod. Tudod sokminden megváltozott az elmúlt 20 évben.
|
Nem katonai gyengesegrol beszeltem, hanem a politikai, hatalmi suly csokkeneserol. Ennek egy ujabb jele, hogy az ENSZ BT-ben vetot fognak emelni az Irak elleni szankciok feloldasa ellen, ami az egesz akcio, es az ujjaepitesre vonatkozo amerikai elkepzelesek ellehetetlenuleset eredmenyezi.
|
Te ezt a hülyeséget el is hiszed, vagy tényleg ennyire nem látod át a világ működését? Az ensz jóváhagyása (mint azt bebizonyították mára) abszolut mértékben csak külsőség, amit ha megszereznek "mégszebb" lett volna a háború. Ennek csak "etikai" jelenetősége volt, bár kaptak volna az ensztől pénzügyi és katonai támogatást is, de mint azt talán magad is észrevetted, nemigen volt erre szüksége amerikának... Megpróbálta "szépen" elintézni a dolgot, lefutva a megfelelő diszköröket, nem jött össze (hála az álszent fr. o-nak és német o-nak), de semmi baj, legyalulták egymaguk... Szerinted ez a gynegeség jele? :))
Szerintem olvasd el elejétől a ezt a fórumot és sokminden világossá fog válni...
|
Szerinted miert mentek Irakba az amerikaiak?
|
Amit mondasz az maga a kozepkor. Akkor most Teged is ki kellene irtani?
|
Nincs teljesen igazad. Ez a haboru pontosan Amerika gyengeseget mutatja. Eloszor is azert, mert sor kerult ra, azaz hatalmi szoval nem ert celt. Masodszor, mert honapokon keresztul probalt engedelyt kerni az ENSZ-tol az akciora. Harmadreszben, mert nem sikerult kicsikarnia. Negyedszer, mert olyan kicsi es jelentektelen allamoknal keresett tamogatast, mint pl. Magyarorszag. Ez 10-20 evvel ezelott meg elkepzelhetetlen lett volna. Akkor fogtak magukat, es egyszeruen lerohantak Granadat vagy Panamat, nem kerdeztek senkit. A Granadai akciot a Kongresszus is csak utolag hagyta jova. Ma az mar elkepzelhetetlen, hogy Eszak-Koreat Kina beleegyezese nelkul lerohanjak. Ezt a koreaiak is tudjak, es vissza is elnek vele. Szinten a gyengules jele, hogy nem tudtak megakadalyozni India es Pakisztan atom-fegyverkezeset.
|
Olaj? Rengetegszer szóbakerült már, hogy Szaddám vagyona 3 milliárd dollár, a nép meg éhezik. Akkor mi a baj?
Afganisztánban sincs amerikai bábkormány, nagyon érdekes.
|
Akkor már nemcsak 3an vagytok, aki jön ezzel a "pfuj csúnya amerika ne háborúzz" annak elment a maradék iq-ja is... azért csak ki kell irtani a középkort, tűzzel-vassal, ha már maguktól nem halnak ki, mint a neandervölgyiek... És igen! rasszista is vagyok picit :)
|
i: mi itt leírtunk jópár érvet a háború szükségessége mellett ill. a békepártiak naivságáról, ezeket eddig itt senki nem cáfolta meg. Milyen érveket szerenél még ezen kívül?
1: felülreprezentált?? szerintem legalább 2x annyi nick van itt békepárti megnyilvánulással mint a háborút támogatók. Ha jól számoltam mindössze 3 ember van itt a háborút támogatók közül (Csabi, Go, és én). Ezzel szemben olyan jó 10 ember van békepártiakból. Az meg, hogy mi észérveket állitottunk a háború mellett és a béke pártiak csak a "bombing for peace..." naivsággal jöttek, az már egy másik kérdés. Én szivesen megvitatnám a kérdést, ha észérveket hallanánk a másik oldalról is.
2: A három emberből kettőnél (Go és én) szemben mondjuk a 10 békepártival... :)
Reprezentatív felmérés mondhatom. :))
Egyébként meg ezzel a kijelentéssel így semmi gond nincs, legfeljebb érdekes... Gond akkor van, ha ebbe megpróbálsz belemagyarázni nemlétező dolgokat.
|
nézd, én nyitott vagyok az érvekre, ha van az enyéménél jobb magyarázatod a jelzett összefüggésekre, akkor vitassuk meg
én csak azt tudom, hogy
1. a magyar lakosság túlnyomó többsége (70-80%) békepárti, itt meg mintha ehhez képest kissé felülreprezentált lenne a háborúpártiak aránya
2. a háborúpárti hozzászólók szövegében sokkal több az anglicizmus, mint a háborút elutasítóknál
|
Bombing for peace is like fucking for virginity...
|
i: azzal nincs is semmi baj, hogy észrevetted, hogy a háború pártiak angol szavakat használnak. Gond abból lett, hogy te ebből rossz következtetést vontál le -> biztos szövetséges propaganda oldalakat olvasunk... Csak ezt cáfoltam meg.
Egyébként megkérdezném tőled, ha béke párti oldalakra lennék kiváncsi, milyen magyar nyelvű oldalt ajánlanál?? Ami persze követi a háború eseményeit. Mert biztos sok ilyet tudsz, különben nem vontad volna le a fenti következtetést...
Béke párti angol nyelvű oldal még több is van, háború párti.
|
Nemteljessen értek ezzel egyet, viszont a válaszod második felével teljessen egyet értek.
|
Az USA kihasználja a számára kedvező világpolitikai helyzetet. Egyszerűen - jelen pillanatban - nincs számottevő konkurrense.
A veszély viszont az, hogy az iraki akció miatt újra fegyverkezési hullám fog végigsöpörni a világon. A közeljövőben újabb országokkal bővülhet az "atomklub" és az egyéb tömegpusztító fegyverek is méginkább elterjedhetnek. Így hát pont az ellenkezőjét éri majd el az Egyesült Államok - egy méginkább veszélyesebb világban élünk majd.
Egy igen érdekes cikket idéznék, Najményi Lászlótól:
"A negyedik világháborút a megelőző csapás doktrinájának kihirdetésével indította el George W. Bush, amerikai elnök. Hatvan országot ítélt potenciálisan veszélyesnek az Egyesült Államok nemzetbiztonságára. "Vegyük őket sorra", mondta hadügyminiszterének. És vízen, szárazföldön és levegôben elindultak a légiók. Afganisztán után most Irak van soron. Ötvennyolc hadjárat még hátra van.
Az amerikai hadsereg a világ legnagyobb, legjobban felszerelt, legjobban képzett, legjobban fizetett hadserege. A sereget gyors ütemben erősítik és bővítik. Amerikai letelepedési engedélyt kínálva külföldi zsoldosokat is szerzôdtetnek. Évenkénti két győztes hadjárattal számolva csaknem harminc évre lesz szükség a Pax Americana megteremtéséhez.
Az iraki háború és a győzelmet követô pacifikálás költségeit 1.9 billió dollárra becsülik. A hátralévô ötvennyolc hadjárat és globális pacifikálás összköltsége valószínûleg el fogja érni, vagy meg is haladja a 100 billió - százezer milliárd - amerikai dollárt.
A harmadik - hideg - világháború költségeire vonatkozólag nincs adatunk. Csak annyi biztos, hogy amíg az 1950-es években egy átlagos amerikai családfő el tudott tartani egy négyfős családot, családi házzal, két kocsival és iskoláztatni tudta gyermekeit, addig ma erre két átlagos amerikai szülô keresete sem elegendő. A gyermekeknek is dolgozniuk kell, ha felsőfokú képzettséget akarnak.
Hasonlóképpen alakult a helyzet Európában is - hogy az összeomlott Szovjet Birodalom és egykori kolóniái elszegényedéséről ne is beszéljünk.
A negyedik - forró - világháború az emberiség történelmének legköltségesebb és legkockázatosabb üzleti befektetése. Hogy ez a befektetés hoz-e valós hasznot, azt legkorábban három évtized mulva, az utolsó preventív háború győzedelmes befejezése után tudhatjuk meg - amennyiben a Gonosz időközben nem kerít hatalmába újabb országokat. A negyedik világháború költségeit az amerikai politikától függő világ átlagpolgárai fizetik, elôre. "
|
1. természetesen nekem is van véleményem az iraki háborúról, de már nem látom értelmét a háborúról vitatkozni
ha visszaolvasol, akkor látod, hogy csak azért írtam be, mert szemet szúrt, hogy a háborúpártiak hozzászólásai tele vannak anglicizmusokkal
(lásd még pl. go:iraq, kuwait, saddam)
2. nyilvánvaló tévedésben vagy, ha az amerikai tömegtájékoztatást egy hírcsatornának tekinted
elég egyoldalú, az igaz, de nem egy hírcsatorna
|
Nem szukseges hozza, de ha nem akarsz nagy emberveszteseget, akkor a technologia a te baratod.
Orulni kellene, hogy meregdraga precizios fegyvereket alkalmaznak, ami _altalaban_ azt talalja el, amire celoznak vele.
|
Minden valoszinuseg szerint rossz a hozzaalas. Ezeket a fegyvereket eredetileg hasonlo technikai szinvonalu hadsereg elleni bevetesre terveztek.
|
Persze, mert azt Kina olbetett kezzel nezi majd, hogy kozvetlenul a hatarai menten az egyik - kimondva-kimondatlanul - szovetsegeset lerohanjak. Ez igen konnyen atomhaboruhoz vezetne.
|
azért akkor is szomorú hogy milyen hiperszuper fegyverek kellenek egy "elnyomó elszigetelt elavult" rezsim felszámolásához
hátö .. az előző aláírásom sokkal jobb volt :]
|
Semmi, mivel soha sem volt meg a szukseges hattere. Legfeljebb helyi hatalmi tenyezo lehet Irak. A nyolcvanas evekben haboruzott Irannal, de nem jutott vele semmire.
Egyebkent nem az a baj, hogy eltavolitottak az iraki vezetest, hane az, ahogy ez tortent. Ha ez igy fog folytatodik, lassan nem lehet kulonbseget tenni az USA es az Irakhoz hasonlo allamok kozott.
|
Hülyevagyok, Kennedy >>>Vietnámi hábórút nemakarta... :)
Má megbabonázott ez a sok Irak "szó"... :)
|
Én igy szerényen megjegyzem, hogy szerintem felesleges vitáznotok ugyanis egy egy iszonyat bonyolult kérdés, és nagyon összetett kusza szálok szövik át, és szerintem ezt nehéz megérteni, de én kb. a Kennedy gyilkosságával tudnák párhuzamot vonni, mégpedig azért mert ugye kennedy nemakarta az iraki hábórut, szerette volna békésen elintézni, Dehát a hadiiparnak gőzerővel nyomulnia kellett föleg abban az időben ezért pik pak, eltették láb alól, és a kövi elnök ugye pár napra rá alá is irta a támadást megkezdő parancsot...
(ez persze egy szubjektiv de nemhülyeséges magánvélemény...)
Namármost kb. irakban is ezvan most, és aki egy picit elgndolkodik ezen az belátja, persze sokkal bonyolultabb formában, de itt is a hadiipar a lényeg hogy áramoljon a pénz bele, + itt bejön az olaj, ami manapság kincs. És persze itt nemhal meg az elnők, mert okos és tudja hogy WAR kell a "gazdaságnak"...
Ufff
|
Hamarosan jön kim dzsong is, ne aggodjatok, valoszinuleg ott is rendet probál majd tenni, bár az nem lesz egyszerű
''Egy probléma nem oldható meg azzal a gondolkodással, amely magát a problémát létrehozta''
|
en magyar tv-t mar nemigazan nezek... haborus propagandat produkal, teljesen mast mond mint a nemet... cnn-nt sajna nem ertem annyira, de ott se volt yobb a helyzet...
idojarast azert meg megnezem a hirek vegen:))
Morajlik szárnyainktól az ég, megreszket léptünktől a Föld.
S az Ember meghajol a Sharaq népe előtt.
|
Kuba es Vietnam valamint Eszak Korea is izolalt orszagok, sok vizet az elobbi 2 nem zavar. Vietmanban hasonlo valtozasok vannak mint Kinaban, nem is tudom honnan kepted elo a nevet - gondolom nem sokat tudsz napjaink vilagarol.
|
Nemkimondottan erre gondoltam, hanem arra, hogy nemtudni, mi lenne, ha Saddam maradna hatalmon.
|
i: leirtam már miért használok anglicizmusokat.
"jobboldali amerikai sajtó téziseit hangoztatod"
Ez nagyon jól hangzik, de egyrészt nem igaz, másrészt meg kéne cáfolni érvekkel, hogy amit állitok az nem igaz.
"azt nem állítottam, hogy egyetlen hírcsatornából tájékozódnál, ezért felesleges cáfolnod"
vö.
"aki kiegyensúlyozott hírszolgáltatás alapján akar véleményt alkotni, az több forrásból tájékozódjon, ne csak az egyik hadviselő fél propogandáját nézze, hallgassa, olvassa"
"te itthonról fórumozol, vagy más országból?"
Itthonról.
|
Power: akkor halkan megkérdezném mi a rosszabb: olajért támogatni egy tömeggyilkost (fr. o), vagy olajért (ami nagyon erőltetett, Freel már kifejtette miért, de tegyük fel, hogy így van) megdönteni a tömeggyilkos rezsimet és megadni egy fikarcnyi lehetőséget az iraq-iaknak, hogy normálisan éljenek??
"Nem 2003-ban írtotta vegyifegyverekkel az ellent, hanem pont akkor, amikor puszipajtása volt az USA-nak."
Emlékeim szerint saddam 1998-1999 körül irtotta a saját népét (kurdokat) mustárgázzal, majd pedig 1990-ben támadta meg amerika a kuwaitot megszálló iraqiakat, ebből, ha te puszipajtásoknak érzed amerikát iraq-al, az a te gondod... :)
|
Plusz elony, ami szarmazik a haborubol, hogy valoszinuleg
Eszak-Korea, Sziria, Iran kicsit visszavesz. Azert en katonai akciot remelek itt is.
|
Imre, akarki: Nem hiszem, hogy naiv vagyok, leirtam, hogy biztos van uzlet is a dologban. Csak az a problema, hogy a bekeaktivistak tobbsege valami egeszen furcsa alomvilagban el, ahol a gonosz amerika ki akarja termelni szegeny irak olajat (nevetseges), es ahol szegeny iraki nepet hagyni kell "bekeben" elni a jo kis "koztarsasagukban". Elkepzelesuk sincs, hogy mi van irakban. Transzparenseiken a felirat: "haboruzni a bekeert olyan, mint baszni a szuzessegert" persze ok meg ugy tuntetnek a bekeert, hogy idonkent osszecsapnak a rendorseggel, osszetornek ezt-azt, nehanyan megserulnek...
Termeszetesen Amerika nem csak az iraki nep fajdalmanak enyhiteseert ment oda, de ne gondolja senki, hogy ott maradnak par evig irakban, kiepitik az infrastrukturat az olaj hatekony kitermelesehez, aztan nekiallnak kitermelni sajat maguknak.
|
pl. Pakisztán, Egyiptom, Szaud Arábia...?
Ja vagy őket nem? :)
|
anglicizmusokat használsz és a jobboldali amerikai sajtó téziseit hangoztatod, csak ebből mertem következtést levonni
azt nem állítottam, hogy egyetlen hírcsatornából tájékozódnál, ezért felesleges cáfolnod
magánérdeklődés, amire nem kötelező válaszolni: te itthonról fórumozol, vagy más országból?
|
A Franciák, az oroszok, a Kínaiak nem kezdtek háborút, senki nem mondta, hogy csupán szívszerelemből. DE az USA se azért tette, hogy az iraki nép szenvedéseit enyhítse. Annyit még hozzátéve, hogy az amerikai propaganda lényegesen erősebb.
|
Mi történt az elmúlt 2 évben Afganisztánban?
Demokratikus rendszer? Szabadság?
No mit teremtett ott amerika?
Két dolgot elért, a tálibok helyett más tömeggyilkosok kerültek hatalomra, a másik az, hogy megteremtette a feltételeket az Afganisztánon át vezető olajszállítás lehetőségét.
Irakban sem lesz demokrácia, mert a végén még a síita többség kerülne hatalomra, ezt semmikép sem engedhetik az amik.
Feel:
Nem 2003-ban írtotta vegyifegyverekkel az ellent, hanem pont akkor, amikor puszipajtása volt az USA-nak.
|
Freel: Nem fosógalambok ám a franciák!! 50 milliárd dolláros olajüzletük van saddammal, aminek csúnyán betett a háború, mindössze ezért ellenézték semmi másért...
A sok "szemmellenzős" "béke-párti" meg hangoztatja, hogy bezzeg a franciák. Nem baj, hogy dollármilliárdokkal támogatják a véreskezű diktátor népirtását, a sok bolond beveszi a propagandát, utánanézni meg úgyis lusta, vagy fel sem fogja...
|
i: ideidéznéd a kedvemért, milyen tényekből, hozzászólásokból sikerült levonnod a következtetsét, hogy én cnn-t olvasok, vagy hogy egyetlen hircsatornát olvasok??? elképesztő...
annyit mondtam angol nyelvű oldalakat olvasok. ebben benne van az al-jazeera, a reuters, a cnn, bbc és még sorolhatnám...
Imre: mindezt 2003-ban könyörgöm?? :((
The_Finn: "2%-os olajpiaci részesedés bőven elég lenne, hogy kihúzza Mo-t a szarból"
:)))
Akkor lehet, hogy magyaroszágnak kellett volna megtámadnia iraq-ot? :))))
Iraq támogatására biztos arra gondolsz, amikor kiverte őket kuwaitból az öbölháborúban... :))
Egyébként meg 10-20 év alatt igen sokminden megváltozik. Ennyi erővel miért akarunk a mocskos Habsburgok mellé csatlakozni?? :))
|
A SAJÁT PÉNZÉBŐL újjáépített iraki lakásokat nem emberbaráti alapon fogja osztogatni, hanem kemény dollárokért eladni. Az a szaros kis 2%-os olajpiaci részesedés bőven elég lenne, hogy kihúzza Mo-t a szarból. Azt nem értem még, hogy régebben miért támogatta amerika irakot, amikor tudta, hogy nem igazán demokratikus az irányítás ott?
|
Azert eleg nagy csusztatas a ket vilaghaboru kozti Nemetorszagot a mai Irakhoz hasonlitani. Nemetorszagban hatalmas szellemi, gazdasagi es muszaki potencial volt, mig Irakban szinte semmi.
|
A nepirtas egyaltalan nem ujkeletu dolog. Ha figyelmesen olvasod a tortenelemkonyveket talalsz ra peldat boven. Hasonlo modon a vegyi es biologiai hadviseles is egyidos a civilizacioval. Az okorban es utana is bevett szokas volt pl. megfertozni az ostromlott varosok ivovizrendszeret, fertozott patkanyokat beengedni, vagy pl. a hu de nagy emberjogi elharcos amerikaiak adtak az indianoknak fertozott pokrocokat.
|
hát, egyébként is eléggé magától értetődő, hogy az usa hírekből tájékozódsz
a cnn és általában az usa tömegtájékoztatása tényleg gyors, de hogy elfogulatlan és tárgyszerű legyen, azt nem is várja el tőlük senki
vsz. aki kiegyensúlyozott hírszolgáltatás alapján akar véleményt alkotni, az több forrásból tájékozódjon, ne csak az egyik hadviselő fél propogandáját nézze, hallgassa, olvassa
|
Szerinted csupan azert mentek oda, mert annyira megsajnaltak szegeny irakiakat? Tennyleg ennyire naiv vagy?
|
i: igazad van, én is iraq-ot irok megszokásból, mert főként angol nyelvű oldalakat olvasok. Megjegyzem, ha te magyarul olvasod mondjuk az index-et vagy bármelyik másik oldalt, az összes az angol nyelvű oldalakról szerzi az informáicót, csak lefordítják. Ha pedig nem akarsz félrefordításokat olvasgatni, akkor inkább az eredeti oldalakat nézed, ráadásul fél nappal előbb elolvashatod ugyanazokat a hireket mint a többi portálon.
|
Akkor miert nem Kubaval kezdik, vagy mondjuk Eszak-Koreaval? Kuba ott van az orruk elott, es legalabb olyan kegyetlen, mint az iraki rendszer volt, Eszak-Koreanak pedig a CIA szerint is legalabb ket atomtoltete van, es hamarosan ujabb kb. tizzel fog elkeszulni, hogy a vegyi es biologiai fegyvereikrol mar ne is beszeljunk. Raadasul a koreai raketak Amerikat is elerhetik, es a nemzetkozi terrorizmust is tamogatjak.
A magam reszerol csak azt az egy kulonbseget latom, hogy Irak alatt a vilag egyik legnagyobb olajkeszlete rejlik. Egyes velemenyek szerint megegyszer annyi olaj lehet Irak alatt, mint a terseg tobbi allamaban.
|
harcu: azzal persze ne is törődjél, hogy iraq, ma jó, ha a világ olajtermelésének 2%-át termeli, és 10 évig kéne iszonyatos pénzeket pumpálni bele, hogy mondjuk 6-8%-át termelje, és még mindig kétséges volna, hogy megérte-e... Arról nem beszélve, hogy ehhez 10 évre meg kéne szállja amerikának iraq-ot, amit még a "szemmellenzős" béke pártiak sem tudják bemesélni maguknak... Ha 1 évig maradnak ott, az már baromi sok lesz, de az iraqi olajipart ez a legkissebb mértékben sem fogja érinteni...
|
elolvastam a háborúpárti hozzászólásokat és feltűnt, hogy tele vannak anglicizmussal, pl. "detention center", "iraq" stb.
ebből arra következtetek, hogy az usa/gb tömegtájékoztatás langy emleiből szopták az információt és/vagy az usa-ból fórumoznak
|
harcu: olvasd el mégegyszer mit írtam... _Helyi_ főmufti. Ez a te hasonlatodban azt jelentené, hogy a helyi indián vezér vegyi fegyverrel irtotta a többi indiát aki ellent mondott neki, majd ezután mentek a gyarmatositók "rendet tenni"...
relaks: újjáépítés... azt az apróságot ne felejetsük már el, hogy _SAJÁT PÉNZÉBŐL_ !!!!!!! építi újjá, nem máséból... Még szép, hogy nem a fosógalamb franciáknak meg németeknek és fegyvert iraq-nak eladó oroszoknak a zsebét fogja tömni, hanem hazai vállalatokat biz meg az újjáépítéssel, ahol csak lehet...
|
|
A hőkövető füzérbombák két évtizede állnak fejlesztés alatt. Eredetileg a szovjet tankokra gondolva tervezték meg ezt a fegyverzet típust. Az eredeti elképzelés szerint a radarokat alacsony repülésükkel kijátszó vadászbombázókról dobták volna le ezeket. A Szovjetunió összeomlásával azonban a küldetés más irányt vett. Az amerikai hadsereg olyan ellenségek elleni harcokra tervezett, melyek kisebb légierővel rendelkeznek. A bombákat átalakították, hogy jóval nagyobb magasságokból dobhassák le, mivel a radar már kisebb fenyegetést testesített meg, a légelhárító ütegek azonban továbbra is veszélyforrást jelentettek. 
Nyomtatás
Elküldés e-mailben
Túlélési tippek egy másik univerzumba utazónak
Számos új robotot és platformot mutattak be az idei Robodex kiállításon
